Le Trader a écrit:

Aconitum : J'entends bien, mais qu'est-ce qui t'empêche de créer un jdr de Vampire la mascarade littéraire ? J'ai le souvenir que François Villon régnait sur les vampires de Paris, de mémoire c'est indiqué dans le livre de règles. La seule barrière c'est "se casser le cul" ? C'est donc possible selon toi.

De plus, qu'est-ce qui différencie un genre créatif d'un genre littéraire ? Puisque la littérature est création

Toute littérature est création, mais toute création n'est pas littérature. La peinture ce n'est pas de la littérature.

Créer une histoire, ce n'est pas écrire une histoire littérairement. Noter dans un carnet le déroulement d'un storyline de VTM, ce n'est pas du tout la même démarche qu'écrire un livre. Tu ne peux pas analyser le style littéraire d'un déroulement de partie de DnD pour l'inscrire dans un courant littéraire.

Le facteur commun entre le JDR et la littérature, c'est le langage. C'est plutôt là qu'il faut creuser pour moi. Tout langage n'est pas littérature.

J'ai parcouru deux mémoires consacrés au jdr par écrit sur forum, celui de David Cicurel et celui d'Alicia Filée (qu'on ne trouve pas en ligne), mais finalement ils questionnent peu la littérarité de ces formes. Par contre Oanez Hélary, de son côté, travaille là-dessus, je pense à cette intervention ou à cet article. Voilà pour le côté académique si certain·es sont curieux·ses, ce n'est pas du tout pour clôre le débat parce que je pense qu'il est riche et vient à peine d'être ouvert (il y avait d'ailleurs déjà un sujet sur JE qui abordait plus ou moins cette question, ici)

Aconitum a écrit:

La peinture ce n'est pas de la littérature.

Il me semble que Merleau-Ponty en parle dans L'Oeil et L'esprit et les fait se rejoindre. Mais je l'ai lu y'a longtemps et dans le métro, c'est un peu flou. Pour moi c'est entièrement lié, mais on s'éloignerait du sujet de base.
Je pense que si, toute création est littérature, "au départ le Verbe fut" etc. Impossible de créer sans nommer, articuler, penser, modeler des mots sur des créations.

Aconitum a écrit:

Créer une histoire, ce n'est pas écrire une histoire littérairement. Noter dans un carnet le déroulement d'un storyline de VTM, ce n'est pas du tout la même démarche qu'écrire un livre. Tu ne peux pas analyser le style littéraire d'un déroulement de partie de DnD pour l'inscrire dans un courant littéraire.

Le facteur commun entre le JDR et la littérature, c'est le langage. C'est plutôt là qu'il faut creuser pour moi. Tout langage n'est pas littérature.

Tu distingues donc chaque partie d'un processus sans prendre le processus global du jdr vu depuis le.a MJ ? Pour quelles raisons ?

Je suis ok avec toi sur le langage, c'est l'un des gros contre-arguments selon moi.

Merci Pasiphaé pour les liens

Docal a écrit:

L'épistolaire me va comme genre : il renseigne sur un coté essentiel du texte.

Un côté essentiel de la forme du texte, mais pas de son fond. On peut écrire absolument n'importe quoi dans une lettre.
Du coup, je ne suis pas d'accord avec toi (sauf sur le fait qu'on peut croiser les genres, bien sûr, mais pour moi, le genre renseigne plus sur le fond, et non pas sur la forme)

Je viens aussi ajouter quelques éléments : beaucoup ici définissent la littérature par le texte écrit. C'est une conception étroite du fait littéraire, et plutôt récente : le fait littéraire ce sont, pendant des millénaires, des variantes orales de récits, de poèmes, d'épopées. La notion de variante est d'ailleurs prééminente pour aborder leur esthétique. Je conseille cette vidéo pour mieux comprendre :



Puis la notion de genre : il existe plusieurs classifications par genre, et c'est un vrai foutoir, mais l'épistolaire est bien un genre, de même que l'imaginaire. Il existe des écrits qui se situent à la croisée de plusieurs genres. Ce qui complique la donne, c'est que la notion de genre ne se focalise ni sur le thème, ni sur la forme : c'est un mélange des deux, parfois seulement l'un des deux. C'est vraiment un foutoir.

Autre chose pour celles et ceux qui ont posté de chouettes arguments : que faire des livres dont vous êtes le héros ? C'est clairement du jeu de rôles solipsiste, sur un livre, dont on connaît la pratique. Où et comment classer cet objet littéraire ? (est-ce de la littérature pour tout le monde ?)

Pasiphaé : j'avais cette réflexion du foutoir devant la SF...et difficile/impossible d'en sortir. Ça rejoint peut-être les propos de Chamanii ?

Je prends la question plutôt comme : Quel est le propre du jdr ?

Si a partir du moment où l'on mettre quelque chose par écrit alors c'est un genre littéraire, dans ce cas là tout est genre littéraire. On peut mettre la musique à l'écrit mais je ne considère pas que c'est un genre littéraire. On peut faire des descriptions de tableaux, froidement, est-ce que ça en fait un genre littéraire ?

A mon sens le jeu de rôle est l'incarnation d'un rôle au sein d'un système. Sous n'importe quelle forme. En ça je rejoins Docal dans son analyse. Après on peut classer une forme de jdr comme de la littérature évidemment, mais aussi une autre comme du théâtre, comme de la performance et s'il y a des jdr qui se passent entièrement en musique, on pourrait dire que c'est de l'opéra ou que sais je ?

À la fin on rejoint la question difficile de savoir si le jeu vidéo, par exemple, est un art : non par snobisme passé d'âge, mais parce qu'on a coutume de voir le domaine ludique et le domaine esthétique comme deux choses séparées, qui impliquent des activités humaines différentes. La frontière est mise à mal quand le jeu vidéo programme une véritable expérience esthétique, même interactive, ou quand la littérature propose des dispositifs jouables, mais enfin on met le doigt ici sur ce qui, d'un point de vue philosophique, pose problème dans l'assimilation du jeu à la sphère artistique.

edit : ça rejoint ce que tu dis Chamanii. J'ai cité hier dans ma thèse ces propos de Françoise Lavocat, à laquelle trader faisait allusion dans son message d'amorce :

Citation :

j’ai proposé de distinguer jeu et fiction, parce que le jeu est inséparable de l’action, ce qui n’est pas le cas de la fiction. En outre, la relation au réel de la fiction se fait au moyen de la référence, tandis que dans le cas des univers de synthèse, elle passe par le geste et l’interactivité. Enfin, du point de vue des modalités (en particulier axiologique et déontique), celles-ci sont distribuées de façon tout à fait différente dans les fictions littéraires ou cinématographiques et dans les jeux vidéo : ceux-ci ne sont pas (ou en tout cas, ni principalement ni constitutivement), des mondes de « normes et de biens », pour reprendre une définition de Thomas Pavel, mais des mondes définis par des règles

et si je taquine et vais plus loin : les DC hétéronymes, comme Liseth, c'est de la littérature ou du gameplay ?

Le Trader a écrit:

Tu distingues donc chaque partie d'un processus sans prendre le processus global du jdr vu depuis le.a MJ ? Pour quelles raisons ?

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire avec cette histoire de processus. Pour moi c'est CQFD à partir du moment où tu as à la fois fait MJ et écrit un roman (ce qui est mon cas). Quand tu es MJ, tu arrives très rarement avec des pages et des pages de dialogues ou tirades noircies à l'avance.

Mon activité de MJ se rapproche beaucoup plus des présentations orales que je fait au taff devant mon management ou mes clients, que de mon activité d'autrice. En tant que MJ ou au taff, soit je prends toutes sortes de notes à l'avance et je les regarde de temps en temps pendant que je parle, ou soit je connais tout par coeur, et boom, performance active faite. J'ai fait passer le message visé.

Je suis d'accord avec ce que dit Flora, cela dit. Le JDR écrit est un autre débat. Mais je n'en ai jamais fait donc je ne me sens pas légitime pour en parler.

En écrivant un roman, CHAQUE mot compte. Dans un bon roman, si tu changes un mot dans la phrase (laisser VS abandonner par exemple), ta phrase n'a plus la même portée ou signification. Ce n'est pas un travail de background approximatif plus ou moins poussé qui prépare une performance orale.

Pour certain.es, jeu et art sont tout à fait liés, pour d'autres pas du tout. L'histoire tendrait à montrer qu'il y a un lien depuis au moins l'Antiquité, sans doute avant, le jeu étant un fondamental social permettant d'évacuer des zones chaudes dans les mentalités, ou de formuler des impensés présents ou futurs. De manière artistique pour que ce soit intéressant et inscrit dans les têtes.

Chamanii : justement, les genres littéraires sont un beau bordel, et je m'étonne que le jdr ne participe pas au bazar, précisément.

Aconitum : ce que tu dis est tout à fait valable en jeu de rôles écrit, sur forum, mais aussi dans les Grandeur Nature. Un mot de travers dans un jeu comprenant des centaines de personnes a nettement plus de répercussions immédiates. Certes moins graves que pour ton roman !

Tu dis prendre des notes ou autres pour le jdr, je pense qu'on écrit tous des notes ou des brouillons pour nos écrits. Y'a pas tout à fait de différences dans le processus, la différence est sur la visée, l'objectif, la motivation.

Citation :

et si je taquine et vais plus loin : les DC hétéronymes, comme Liseth, c'est de la littérature ou du gameplay ?

Pour moi il s'agit des deux, avec le théâtre, et aussi l'épistolaire de convoqués. De manière poétique on correspond sans cesse avec soi-même quand on crée des hétéronymes. Solitude à la Pessoa, frères et sœurs au miroir du Tage, mais gardons-nous loin de la galaxie Poésie.

Trader : pour moi, les livres dont vous êtes le héro sont une forme de JDR, et pour le coup, ceux là, on peut les classer comme genre vu leur structure codifiée.

Mais là, on rentre dans les genres de JDR, pas dans les genres de littérature.

Pasiphae : même en élargissant à l'oral, le fait de dire "ce texte/cette transcription" est du genre du JDR ne permet pas de savoir ce que l'on va trouver dedans.

Pour moi, le JDR est un jeu, qui peut prendre des formes/créer des artefacts littéraires mais c'est avant tout un jeu. Et les jeux se sont pas intrinsèquement littéraires, les analyser sous cette angle est au mieux réducteur. La transcription d'une partie d'échec est un très mauvais moyen d'aborder l'objet culturel "échec".

En poussant même, l'existence de jeux de rôles dont les règles stipulent que personne ne doit parler ou écrire suffirait à exclure complètement le JDR des genres littéraires. La pratique rolistique de Mystérium ne produit aucun objet issu du langage.

Le Trader a écrit:

les genres littéraires sont un beau bordel, et je m'étonne que le jdr ne participe pas au bazar, précisément.

Mais c'est un peu pour ça que je disais que ça n'avait pas vraiment de sens (au passage c'était dit sans moquerie, ni animosité, même si un peu brut). Ca me rappelle un peu ces classements d'un autre âge ou l'on valorisait certains arts plus que d'autres et où l'on classifiait à outrance. Est-ce que ça vaut la peine vraiment de se poser cette question des genres littéraires, aujourd'hui ? Pour moi la question de savoir si les textes d'un forum RP se placent comme œuvre artistique ou pas, ne se pose pas. C'est bien évidemment de la littérature. Après pour les "genres littéraires", le champ littéraire est tellement vaste et nuancé que personnellement je trouve absurde de le découper en cases. En somme, je n'apporte pas grand-chose au débat, désolé, puisque je le trouve caduque fondamentalement. Enfin tu l'avais compris

Docal a écrit:

Trader : pour moi, les livres dont vous êtes le héro sont une forme de JDR, et pour le coup, ceux là, on peut les classer comme genre vu leur structure codifiée.

Mais là, on rentre dans les genres de JDR, pas dans les genres de littérature.

Donc puisque ça rentrerait dans tes critères de genre littéraire, ce n'est plus de la littérature, alors qu'il s'agit d'un livre écrit, avec une narration prévue et découpée ? On fait comment ? ça me parait un peu bancal, là.

Docal a écrit:

Pour moi, le JDR est un jeu, qui peut prendre des formes/créer des artefacts littéraires mais c'est avant tout un jeu. Et les jeux se sont pas intrinsèquement littéraires, les analyser sous cette angle est au mieux réducteur. La transcription d'une partie d'échec est un très mauvais moyen d'aborder l'objet culturel "échec".

Pas forcément d'accord sur les échecs, mais c'est pas le sujet
L'Oulipo revendique ses jeux poétiques, voire mathématiques, et font partie du genre poétique. Donc encore une fois, comment qu'on fait ?

Docal a écrit:

En poussant même, l'existence de jeux de rôles dont les règles stipulent que personne ne doit parler ou écrire suffirait à exclure complètement le JDR des genres littéraires. La pratique rolistique de Mystérium ne produit aucun objet issu du langage.

Il en va de même pour certaines mises en scène de théâtre, de mémoire certaines scènes d'Antigone. Mais on me répondra que ça dépend des lubies de la mise en scène, et c'est exact. Mais je doute qu'on sorte la pièce du genre théâtral pour ça, cependant ? Le choix du silence subi ou volontaire, dans une pièce pareil, sert complètement le propos ou amène quelque chose de génial à l'ensemble...

Chamanii : complètement d'accord avec toi, mais tu as répondu à ta question, donc c'est ok pour toi. Moi je cherche toujours d'autres réponses avant le Train si possible.
Question pour les lecteurices de passage : d'ailleurs, comment voyez-vous le jdr sur JE ? Est-ce un sous-genre, un genre, une tentative ?

Le Trader a écrit:

Aconitum : ce que tu dis est tout à fait valable en jeu de rôles écrit, sur forum, mais aussi dans les Grandeur Nature. Un mot de travers dans un jeu comprenant des centaines de personnes a nettement plus de répercussions immédiates. Certes moins graves que pour ton roman !

C'est pas un mot de travers de la même façon.

Situation 1) Je dis un mot de travers au taff et donc je suis virée, mais ça n'a rien à voir avec la littérature haha (je me fais rire toute seule).
Situation 2) J'écris le mot qui ne va pas dans une phrase de mon roman. Les gens le lisent et se disent :Tiens elle sonne mal cette phrase, elle fait bizarre, elle est mal écrite.
Situation 3) Je prononce le mauvais mot dans un GN ou un JDR et on m'attaque. Dans un GN, c'est davantage un jeu de rôle (haha) où un personnage qui veut déclencher une baston va chercher les failles dans l'argumentaire de son adversaire. Donc en fait c'est presque comme un débat. Mais ça n'a rien à voir avec une intention littéraire.

Le Trader a écrit:

Tu dis prendre des notes ou autres pour le jdr, je pense qu'on écrit tous des notes ou des brouillons pour nos écrits. Y'a pas tout à fait de différences dans le processus, la différence est sur la visée, l'objectif, la motivation.

Certes, mais ces notes sont loin d'être le produit final, et du coup tu me donnes un bon exemple !
JDR = Notes brouillon --> performance orale
Roman = Notes brouillon --> production littéraire dont le style est archi travaillé mot par mot encore et encore.

Je note par ailleurs que dans un roman, l'arc narratif a énormément d'importance, le début doit faire écho a la fin, et vice versa. Tu ne peux pas changer en cours de route.
Tandis que le principe même d'un JDR c'est que tu ne connais pas la fin à l'avance, indépendemment de ton intention créative. Elle peut être "nulle" narrativement parlant.

Aconitum : pas forcément ok avec tes distinctions, mais je suppose que ça tient des différences de vécus. Certain.es prennent les jdr plus au sérieux que leurs boulots et autres. Ce n'est pas spécialement un exemple ni un argument, mais une réalité chez des gens. Et tu peux te prendre les remarques directement en jeu, j'ai passé de mauvaises soirées ou de terribles afters à cause de ça. Pas gravissime au demeurant, j'en conviens.

Sur les notes, pas d'accord. Tu as de tout. J'ai un lore qui doit faire 300 pages, un ami écrivait 70 pages de lore à chaque nouvelle région, d'autres arrivent avec une partie de 8h sur une serviette de restau, j'ai déjà joué sans aucun scénario...l'amplitude est plus souple avec le jdr, mais je pense que ça peut rivaliser avec des romans ou même des bibles de jeux vidéos. Je pense que distinguer par l'effort littéraire et le travail stylistique n'est pas du tout pertinent, de fait.

Tu peux également travailler ton arc narratif pour qu'il fonctionne comme dans un roman, et tu peux même le faire sans que ce soit prévu et travaillé, faire en sorte que ce soit un travail collaboratif né du jeu de toutes les personnes présentes. Ce qui permet, peut-être, d'aller plus loin que dans un roman écrit en solitaire.

On s'éloigne un peu du sujet, loin de moi l'idée d'opposer les écritures ou les genres.