Hello,
Je suis en train de lire "le monde d'hier" de Stefan Zweig, qui fait cruellement écho au monde d'aujourd'hui...

J'ouvre ce topic si vous souhaitez discuter entre vous ou avec moi de cet auteur ; de lui j'ai lu aussi "Marie Stuart" et "24 heures dans la vie d'une femme" et "Lettre d'une inconnue".

Ma question aujourd'hui porte sur ce passage qui m'a laissée perplexe dans "le monde d'hier".

Contexte : années 30 en Allemagne.

Citation :

"Mais déjà les groupes étaient forts dans le pays, qui savaient qu’ils ne se rendraient populaires qu’en répétant sans cesse au peuple vaincu qu’il n’était pas vaincu du tout et que délibérer et céder quelque chose, c’était trahir la nation. Déjà les sociétés secrètes – fort mêlées d’homosexuels – étaient plus puissantes que ne le soupçonnaient les chefs de la République, qui, selon leur conception de la liberté, laissaient faire tous ceux qui voulaient pour toujours supprimer toute liberté en Allemagne."

Je trouve curieux ce soupçon d'un lobby homosexuel qui conspire pour supprimer toute liberté en Allemagne. On pourrait remplacer "homosexuels" par "juifs" et la phrase serait digne d'Hitl*r, en mode désigner un ennemi de l'ombre.

une amie me répond :
non parce que ce n'est ni de près ni de loin un appel à la haine. Il dépeint une époque où il explique que les politiques étaient influencés par des groupes "d'influenceurs" de l'ombre, dont certains étaient homosexuels. La seule chose qu'il dit sur ces groupes, c'est qu'ils sont d'avis que la république de l'époque ne va pas en faveur des libertés. Si tu tires le raisonnement jusqu'au bout, il dit entre les lignes que des petites groupes d'homosexuels se battaient dans l'ombre pour éviter la suppression des libertés.

Mais moi je lis l'inverse :
les chefs de la République, qui [...]  laissaient faire tous ceux qui voulaient pour toujours supprimer toute liberté en Allemagne --> ne soupçonnaient pas la puissance des société secrètes fort mêlées d'homosexuels

En pleine montée du n*zisme, je donnerais raison à Zweig sur l'analyse que des groupuscules politiques travaillent à transformer l'allemagne en dictature, (coucou Hitl*r) au nez et à la barbe du gouvernement d'alors.
Je suis juste surprise qu'il y mêle les homosexuels ? Première fois que j'entends ça. Surtout quand on sait qu'ils ont été déportés en masse...

Pensez-vous que j'ai lu de travers?

J’interprète la phrase comme toi, mais la syntaxe n’est pas ultra claire, et je pense que pour être bien certaines du sens, il faudrait avoir accès au texte dans sa langue d’origine - peut-être que les choix de traduction ont rajouté de la confusion.

Parce que dans les deux cas je trouve le passage bizarre, et oui je n’avais jamais entendu parlé de ça non plus !

Malheureusement la VO dit exactement la même chose :
"Aber schon waren die Gruppen stark im Lande, die wußten, daß sie einzig Zulauf finden würden, wenn sie dem
besiegten Volke immer wieder versicherten, daß es gar nicht besiegt und daß jedes Verhandeln und
Nachgeben Verrat an der Nation sei. Schon waren die – stark homosexuell durchsetzten –
Geheimbünde mächtiger, als die damaligen Leiter der Republik vermuteten, die in ihrer Vorstellung
von Freiheit alle gewähren ließen, welche die Freiheit in Deutschland für immer beseitigen wollten."

Je pense que ça relève de l'homophobie de fond de l'époque qui voit dans les groupes minoritaires (ici homosexuels) des potentiels troubles à l'ordre public qui manipulent la société en secret. C'est effectivement ironique venant de Zweig mais ça nous rappelle qu'on peut tout a fait être à la fois discriminé et discriminant (comme on peut rencontrer des femmes racistes, des personnes racisées misogynes etc...)

Ça m'étonne également, ça fait très "random" comme information au milieu de la phrase, c'est peut être lié au mythe des n*zis homosexuels (j'ai trouvé cette page en cherchant une réponse à ta question).

Pour moi le placement des homosexuels dans la phrase n'as pas de lien avec le reste du propos (à part pour dire qu'ils étaient là), mais moi aussi ça m'étonne (surtout quand on sait que Sweig a écrit un bouquin tournant autour de l'homosexualité).

Passionnant, merci pour vos réponses. J’ai donc le sentiment que Stefan Zweig a marché dans cette rumeur (le mythe des n*zis homosexuels). Je n’avais pas pensé à chercher sur Wikipedia en ce sens. La source est passionnante. 

Et ça me déçoit un peu de la part de Stefan Zweig. La preuve que même les plus grands esprits se font piéger par des manipulations d’Etat.

Edit pour alléger cette conversation : merci Chofienette pour la citation en allemand... et pas merci, car elle m'expose à ma médiocrité dans cette langue. Malgré les années d'études, les cours du soir à l'institut Goethe, les heures passées sur des applis linguistiques... Je suis incapable de lire Stefan Zweig dans le texte. VDM.

C'est d'autant plus étrange que Zweig problématise l'homosexualité dans ses romans, notamment dans La Confusion des sentiments où un professeur est en proie à des désirs que la société de l'époque réprouve.

(Quant au terme pédérastie, il n'est en soi pas problématique : il désigne une pratique homosexuelle entre un homme d'âge mûr et un jeune homme, voire un adolescent, à la manière de l'Antiquité grecque – donc une pratique d'où un consentement libre et éclairé semble, à notre époque, absent)

Jimilie Croquette a écrit:

Edit pour alléger cette conversation : merci Chofienette pour la citation en allemand... et pas merci, car elle m'expose à ma médiocrité dans cette langue. Malgré les années d'études, les cours du soir à l'institut Goethe, les heures passées sur des applis linguistiques... Je suis incapable de lire Stefan Zweig dans le texte. VDM.

Si ça peut te rassurer j'ai vécu plusieurs années en Allemagne, ça m'arrive même de lire des romans (légers) en allemand, mais alors Zweig dans le texte c'est quand même vraiment pas simple.

Pour répondre à Pasiphaé concernant "La confusion des sentiments" qui parle effectivement d'homosexualité, ça n'est pas incompatible avec le fait que Zweig grandit dans une société violemment homophobe et que cette homophobie est intégrée par tous (tout comme on peut rencontrer des femmes violemment misogyne).

ça me rappelle dans "La recherche du temps perdu" le personnage de Palamède de Charlus, dont tout le monde sait qu'il est homosexuel (enfin le terme dans le bouquin c'est inverti), mais qui sort régulièrement des plaisanteries homophobes en société.

Intéressant ce passage. Grand lecteur de Zweig dans ma jeunesse, le recueil intégral de ses nouvelles a longtemps été un de mes livres de chevet.
Traiter Zweig d'homophobe est une anachronie.
Il ne faut pas juger avec nos idées d'aujourd'hui les déclarations du passé sans les fremettre dans leur contexte.
Je t'invite à lire "La confusion des sentiments" qui parle d'attirance homo entre un prof et son étudiant. Ce reste très platonique à mon souvenir.

Il n'empêche qu'il y avait peut être des groupes d'homosexuels parmi les dirigeants na*is, même si ceux-ci étaient persécutés par les nazis. Les élites peuvent se permettre des choses qui sont interdites au peuple.
De même, dans le gouvernement de Vichy dont la devise était travail, famille, patrie, tout le monde couchait avec tout le monde. Pétain n'a jamais eu d'enfant et avait des dizaines de maitresses.

J'ai corbeillé les interventions tendues entre Powerball et Jimilie.

Pour le moment, je laisse le topic tel quel, mais j'interviendrai si besoin en cas de nouveau dérapage.

Merci de rester courtois dans vos échanges. Je rappelle également que de jeunes membres fréquentent le forum et que certains termes ou certaines expressions n'ont pas leur place ici.

Bien sûr qu'on peut rencontrer des femmes violemment misogynes, mais des femmes violemment misogynes qui thématisent / problématisent le sexisme dans leurs écritures, ça semble plus difficile d'en croiser (à moins que cette problématisation n'aboutisse à une condamnation !)

edit : je me souvenais en effet avoir lu, je ne sais où, que l'homophobie de la gauche allemande des années 30 s'était donnée à lire notamment par le fait qu'ils attaquaient les nazis sur leur présumée homosexualité. Evidemment, ce sont à la fin les nazis qui ont exterminé les homosexuels (et pas les lesbiennes !), mais la gauche progressiste de l'époque ne l'était pas sur tous les plans.

(Je pense qu'on s'éloigne du sujet, pasiphae.
En tant qu'initiatrice de ce topic, je préfèrerais qu'on ne creuse pas dans cette direction... y'a plein de topics pour parler féminisme et oppressions interiorisées. )
Edit : je disais ça au sujet de ton paragraphe sur les femmes.

Pour ton edit, en effet ça m'a l'air d'être ce dont témoigne Zweig.

Pour revenir à Stefan Zweig, je recommande de tout mon coeur ce roman "le monde 'hier" qui narre à travers ses yeux et son vécu la chute de l'Europe (première puis seconde guerre mondiale).

De manière un peu dramatique je dirais que c'est la plus longue lettre de suicide jamais écrite (il s'est littéralement suicidé le lendemain du jour où il a transmis ce manuscrit à son éditeur). mais ne vous laissez pas décourager par ce propos : le texte est brillant et terriblement actuel (c'est flippant, du coup).

Mon message n’avait pas vocation à parler de sexisme intériorisé, mais de montrer que l’analogie ne fonctionnait pas tout à fait dans le cas de Zweig.

Je crois tout bonnement (l'homophobie n'étant pas un trait de l’œuvre de Zweig...) qu'il y avait effectivement un "fort" nombre d'homosexuels dans ces cercles d'extrême droite, ou que la chose se disait à l'époque.

Si c'est le cas, bel exemple de "contre son camp" comme on dit.

Zweig n'est pas franchement un écrivain militant. Son camp ?