Jimilie Croquette a écrit:

Perso je me demande si les gens qui parlent au danger mortel pour la langue qu’est l’écriture inclusive (c’est illisible ! C’est trop compliqué !) sont les mêmes qui parlent du danger mortel pour la langue qu’est la réforme de l’orthographe d’il y a 40 ans (c’est trop lisible ! C’est pas assez compliqué !) et du danger mortel pour la langue qu’est un bouquin jeunesse écrit au présent au lieu du passé simple (c’est trop facile ! Nivellement par le bas !) ?

Non, pas en ce qui me concerne en tout cas. C'est toujours embêtant de globaliser... Le sujet de ce fil est "la nuance" et donc j'en ferais là aussi !
PS : c'est bien pourquoi, voyant ce genre d'argument venir j'ai précisé avoir adoré le petit bouquins de la collection Tract Gallimard Le Français va très bien merci, qui est tout sauf du "touche pas à ma langue".

Emsi a écrit:

En tout cas il ne faudrait surtout pas déduire de nos réponses de supporters du passé simple que nous serions des intégristes de la langue. Pour ma part, j'ai applaudi à tout  rompre au petit texte des Linguistes atterrés (accordez le en genre comme vous voudrez)  de la collection Tracts de Gallimard, provocativement (hum j'invente cet adverbe) intitulé "Le français va très bien, merci".
On peut défendre un temps qui semble en voie de disparition tout en adhérant tout à fait à l'évolution d'une langue...

D'acc! Tu sais, c'est important à préciser, parce que le message original (et ceux qui suivent) de Delta ne laisse aucun doute sur son caractère intégriste/réac du coup voir des gens réagir en son sens perso ça m'a fait lever les sourcils. On est encore assez loin d'une "éviction" du passé simple hein. Alors heureusement que des gens ont réagi avec des remarques intéressantes sur l'usage du passé simple avec des exemples etc. Mais à la base le sujet c'est pas la nuance, c'est un ramassis de propos quiféréfléchire plutôt grossiers. Donc faut pas s'étonner si les gens réagissent ainsi, contextualiser son propos est souvent bienvenu quand un débat part d'une origine bâtarde.

Noxer a écrit:

son caractère intégriste/réac

...

Réponse à Noxer :
Faut que je relise alors, pour me faire mon idée sur ce point (ce qui n'ôte rien à mes remarques générales sur la langue). Il est vrai qu'hier soir je suis entrée par une porte sans peut-être avoir bien regardé tout en détail. Hum, ça s'appelle lire en diagonale...
MAIS je me méfie beaucoup des définitions du genre "intégriste" concernant une personne qui donne un avis qui ne m'a pas semble, à première lecture, d'un sectarisme forcené, Et je n'aime pas ce radicalisme. Donc même après une seconde lecture je ne te rejoindrai sûrement pas sur ce point. Je n'aime pas voir le monde de façon si tranchée, en noir et blanc (si on a encore le droit à cette expression, sans être soupçonné de je ne sais quoi, vu que  le "noir" est censé être le mauvais côté des choses, et le "blanc" être tout bon tout pur. Aïe aïe aïe... ).
Je n'ai pas senti d'intégrisme chez Delta...

On peut avoir un avis nuancé sur les questions de l'écriture inclusive ou la réforme orthographique sans crier à la fin de la civilisation ou au grand complot.

Virer tout bonnement le passé (pas seulement le passé simple) d'un roman, ça me paraît relever de plusieurs problématiques : il y a la simplification, mais il y a aussi le respect de l'œuvre.
Si c'est acceptable sur les romans d'Enid Blyton, pourquoi ça ne le serait pas pour tout le reste (par exemple Jules Verne, auteur jeunesse), tant qu'on y est ?

Si l'enjeu est la simplification et la modernisation, pourquoi ne pas simplement proposer des alternatives contemporaines aux jeunes lecteurs ?
Si le Club des Cinq était un livre saint et qu'on n'avait pas le droit d'en écrire d'autres, ça se comprendrait un peu mieux, mais là, ce n'est pas comme si les alternatives manquaient.

Je trouve dommage que le débat se soit recentré sur une polarisation woke/complotiste alors que ça ne paraît pas pertinent : Wes Anderson s'est opposé à la révision des romans de Roald Dahl et j'ai du mal à le voir comme un chantre de l'extrême droite.

Perso, je suis contre la révision des romans pour en modifier le sens, typiquement l'exemple des romans de Roald Dahl (modifié uniquement dans sa version anglaise, ça n'a pas fait mouche en France, il me semble). Les termes modifiés dans les Roald Dahl me semblent diluer les persos pour ne pas choquer, ce qui peut être dommageable pour l'oeuvre. J'aimerais pas que ça arrive à un des méchants de mes romans.

En revanche, je n'ai rien contre les modifications stylistiques qui visent à moderniser les romans et à les rendre à nouveau accessible (comme je le disais plus haut). Sinon on ne pourrait plus rien lire à la longue. Des oeuvres seraient perdues ou réservées à une certaine élite.

Un autre exemple me vient en tête. J'aime beaucoup les Kundera. Or l'auteur avait dû réagir face à la traduction pourrie de ses romans (du tchèque). Les éditeurs avaient lissé le style, ce qui lui avait fortement déplu. Donc on peut aussi faire une différence entre la traduction de vieilles oeuvres à un public moderne et traduire en passant le style d'un auteur à la moulinette pour rien.

Et arrêtez donc de vous chercher des poux avec la polarisation des débats. On peut être ok pour virer le passé simple mais pas ok de lisser des personnages, rien de choquant à l'horizon.

Quelle idée d'apporter de la nuance, prendre du recul et vouloir échanger dans l'Agora... Si vous voulez véritablement échanger, je conseille de poster un genre de sondage, ou en tout cas demander la sensibilité des gens dans les grandes lignes, et ensuite aller discuter en MP avec eux, si vraiment le sujet vous tient à cœur. Une alternative qui pourra vous apporter, si ça vous dit ?

Mais sans cela, le faire en public, c'est la mort actée du sujet très rapidement. Il y aura toujours des gens allergiques à la nuance, qui la voient comme toxique, qui viendront pour juger arbitrairement tout en noyant le débat. Le tout en plaquant une bien vilaine étiquette de personne très caca boudin collée au visage, de la part de gens qui sont dans le vrai "de fait" apparemment...

Et relativisez : l'insulte et le mépris crasseux se cachant derrière certains termes comme "réac" n'ont aucun poids en vérité. J'ai vu des gens accuser et brandir ce terme sur d'autres, alors qu'encore d'autres personnes disaient de ces gens accusateurs qu'ils étaient réac. Une insulte dévoyée n'a aucun sens, on est tous le réac de quelqu'un au final... Mais rien de pertinent ne ressortira de ce fil à présent je pense. Je le suivais pour voir les sensibilités, car ça m'intéressait. Mais je me permets de mettre un message maintenant que c'est terminé...

On est pas tous le réac de quelqu'un.

cf. la définition de Réactionnaire :
Qui se montre partisan d'un conservatisme étroit ou d'un retour vers un état social ou politique antérieur.

Donc ça illustre bien certaines prises de position que ce soit ici ou ailleurs, quand bien même dans la bouche de certain.es cela sonnerait comme un jugement de valeur.

Bon. Je vais essayer de reformuler ma pensée de manière claire et concise. Je veux prendre le temps de le faire et m'investis moi-même de ce devoir puisque c'est moi qui ai lancé le sujet et qui en suis responsable... J'ai pris beaucoup de plaisir à lire les (longs) commentaires de @Calathea et d'@Emsi, qui ont pu cerner le sujet, s'en approprier les bords, en peser les enjeux et les risques, les tenants et les aboutissants (notamment par l'expérience personnelle qu'elles ont pu avoir). D'autres sont sortis du sujet et ce n'est pas grave.
Quand je dis que cette disparition progressive (voire définitive) du passé simple, qui est un temps de la langue – langue dans laquelle on (se) pense, par laquelle on mûrit des décisions, des réflexions – est la perte d'une nuance de l'esprit, d'une précision fine... je le pense sincèrement et ne crois pas me fourvoyer. C'est un sujet qui me tient à cœur dans le rapport que j'entretiens avec la langue (voire même les langues en général). Une langue, ça n'est pas seulement des mots, des registres ou un outil, c'est aussi et surtout un mode d'appréhension du monde. Lorsqu'on évide une langue de ce qu'elle offre pour penser le monde, la société, l'histoire etc. on prive ses locuteurs d'une envergure potentielle de la conscience. Ici il est question de temporalité, donc d'une vision anthropologique particulière, unique. Ça n'est même pas une question d'esthétique auditive (le « vins » homonyme etc.). Je ne suis pas du contre le fait de rendre un texte « accessible » au public, on appelle cela de la vulgarisation, mais ces textes sont pensés et écrits dans ce but là, pas réécrits. Se poser la question : qui est le public ? est aussi nécessaire pour réaliser l'importance de l'enjeu qui se situe en vérité bien au-delà de nos considérations personnelles sur la question.
C'est tout pour moi. Merci.

Mika a écrit:

Perso, je suis contre la révision des romans pour en modifier le sens, typiquement l'exemple des romans de Roald Dahl (modifié uniquement dans sa version anglaise, ça n'a pas fait mouche en France, il me semble). Les termes modifiés dans les Roald Dahl me semblent diluer les persos pour ne pas choquer, ce qui peut être dommageable pour l'oeuvre. J'aimerais pas que ça arrive à un des méchants de mes romans.

En revanche, je n'ai rien contre les modifications stylistiques qui visent à moderniser les romans et à les rendre à nouveau accessible (comme je le disais plus haut). Sinon on ne pourrait plus rien lire à la longue. Des oeuvres seraient perdues ou réservées à une certaine élite.

Un autre exemple me vient en tête. J'aime beaucoup les Kundera. Or l'auteur avait dû réagir face à la traduction pourrie de ses romans (du tchèque). Les éditeurs avaient lissé le style, ce qui lui avait fortement déplu. Donc on peut aussi faire une différence entre la traduction de vieilles oeuvres à un public moderne et traduire en passant le style d'un auteur à la moulinette pour rien.

Et arrêtez donc de vous chercher des poux avec la polarisation des débats. On peut être ok pour virer le passé simple mais pas ok de lisser des personnages, rien de choquant à l'horizon.

Pour le coup, il semblait y avoir un peu de ça dans cette nouvelle édition, où on édulcorait pr exemple le fait qu'un enfant soit battu par son oncle. Aussi, ils introduisaient des téléphones portables, ce qui causait quelques incohérences.

Après, autant je ne suis pas totalement contre le fait de moderniser, autant passer au présent, ça me paraît être plus que ça. Pourquoi ne pas au moins garder le passé composé ?

Emsi a aussi cité beaucoup d'exemples sur Alice. Globalement, ça semble aller plus loin qu'un léger lifting.

Je vais m'accorder un hors-sujet partiel
En 1900 seul 20% de la population française savait lire et écrire le français, un français que nous sommes toujours, un siècle après, en mesure de comprendre. En revanche la plupart d’entre nous seraient incapables de comprendre la langue parlée par les anciens que j'ai connu dans le village où j'ai grandi. Ils parlaient un français mâtiné de gallo, avec un accent à couper au couteau à beurre, que personne ne comprenait à part eux. Ces langues orales, ces parler ruraux, dont la seule évocation fait toujours rire ma grand-mère, portaient en eux un état d'esprit, une vision du monde. Un monde paysan breton qui a résisté tôt à bien des courants de l'histoire, parfois à contre-courant
En vous lisant, je ne peux pas m'empêcher de songer à ce qu'en aurait pensé ces bonhommes que j'ai connu, qui étaient de vraies tête de mules, qui ne s'adaptaient pas au monde, qui n'en faisaient qu'à leur tête. Ils n'avaient sans doute pas lu de livre pour enfant au passé simple. De notre point de vue actuel, c'était surement des réacs et du point de vu de leur époque, des sacrés emmerdeurs !
Je me demande quels rapports à la langue du peuple avait l'élite avant de décider qu'il fallait que le peuple parle ainsi ou ainsi, maitrise tel élément de langue ou tel autre, pour son propre bien. La messe était dite en latin devant des gens qui n'y entendaient rien et les prêtres avaient un pouvoir considérable sur les esprits. Quel étrange monde que celui de nos ancêtres !
Je suis sûr que si on laisse les gens faire comme ils ont envie, ils risquent fort d'emmerder le monde. Du coup c'est important qu'ils maitrisent toutes les nuances

Oui Seb ! Tu parles de langues orales, mais même écrites, c'est différent, dans ma région, on trouve souvent dans les vide greniers une vieille littérature de terroir (jeunesse et adulte) avec des auteurs bien de chez nous, avec très souvent un style particulier, des expressions et quelques mots patois/occitans mélangés au français etc.

Je comprends, Delta, ce que tu veux dire, désolé d'avoir réagi à ces red flags de ton premier message ainsi, même si ton vocabulaire me laisse toujours un peu pantois (wokisme etc). Oui, le passé simple porte son lot d'expérience du langage et à forciori de la pensée et de notre interprétation/vision du monde. Comme d'autres outils de la langue qui surgissent pour prendre sa place (si on admet qu'il disparaît, ce qu'un seul extrait du club des 5 + un ressenti général de la littérature jeunesse aura du mal à me convaincre). Tu dis un truc pertinent : qui est le public ?  Peut-être peut-on aussi s'interroger là dessus, suivant l'intervention de Seb : fait-on partie d'un public dont l'expérience du langage diffère de ce qui est proposé par telle littérature ? Personnellement je peux très bien comprendre de se sentir étranger devant une littérature qui "ne parle pas" comme le langage de ce qui ressort de notre expérience personnelle. Mais on est pas tous seuls à parler la langue. Je ne comprends pas les conclusions "d'appauvrissement" du langage, comme si parce que c'est comme ça que tu aimes le français et la littérature, alors c'est par défaut "riche". Comme si le présent n'était pas riche non plus !

D'accord avec les autres sur les réécritures marketing et ses incohérences.

Seb a écrit:

Je vais m'accorder un hors-sujet partiel
En 1900 seul 20% de la population française savait lire et écrire le français, un français que nous sommes toujours, un siècle après, en mesure de comprendre.

Je doute de ce chiffre.

L’appauvrissement ne consiste pas à perdre la richesse du seul passé simple mais la richesse du choix et du contraste qu’il offre (et en effet du voyage qu’offre une littérature “étrangère” à notre expérience du langage dans la réalité)

L'alphabétisation du peuple a été motivé par la montée en puissance des nationalismes durant tout le 19ème siècle. C'est une volonté de former une armée de citoyens mobilisables en cas de conflit qui en motive le déploiement. Il fallait que des troupes constituées de bretons, vendéens, savoyards et autres gascons puissent se comprendre et surtout recevoir des ordres dans les guerres à venir. Autrement dit, dès le départ, la langue française dans sa forme actuelle est constituée comme arme de guerre, c'est une arme politique utilisée contre le peuple qui, de son côté, a toujours parlé ses propres langues

Je suis d'accord pour parler d'appauvrissement et questionner tout ça mais je ne peux pas oublier où cela commence

Pasiphae a écrit:

Questiondepointure, je n'avais jamais entendu dire que les langues avaient une tendance à se simplifier. Une tendance à évoluer, une tendance à la sectorisation en milieux (on ne parle pas la même langue selon le milieu pro, le milieu social, le milieu générationnel, il y a même des inflexions de genre ; on n'écrit pas la même langue que celle que l'on parle, et on n'écrit pas la même langue selon le type d'ouvrage / genre), mais une tendance à la simplification ?

Sans être spécialiste, je l'ai lu dans plusieurs ouvrages de linguistique historique. L'Indo européen avait 8 cas par exemple, le latin qui en descend n'en a que 6, le français qui descend du latin n'a plus de déclinaison. Le grec de l'époque de Périclès avait je ne sais pas combien d'infinitifs (présent, futur, aoriste) et ces infinitifs avaient une forme active, moyenne et passive. De façon générale, plus une langue est ancienne, plus elle est complexe. Mais si tu connais des ouvrages de linguistique qui prétendent que les langues modernes sont plus complexes que les langues anciennes, je suis tout pret à écouter leurs arguments.

Pasiphae a écrit:

Sinon je dirais... je n'ai pas lu d'études de linguistes sur la question, alors ça ne vaut pas grand-chose, mais tout simplement, le volume horaire de français enseigné, en primaire comme dans le secondaire, a beaucoup, beaucoup diminué au profit d'autres matières.

Là par contre je suis bien d'accord, à force de faire des cours d'éducation civique ou de je ne sais quoi, on a perdu à peu près la moitié des heures de français, et le résultat est assez logique...