[Ressources] géopolitique du Moyen-Orient – Palestine, Israël
Nombre de messages : 10110 Âge : 31 Localisation : Paris Pensée du jour : nique la miette Date d'inscription : 22/06/2010
Pasiphae/ Truquage geniphasien Ven 3 Nov 2023 - 16:31
Je me disais, suite à la discussion sur l'horloge parlante et aux propos de Keanu :
Keanu a écrit:
Merci à vous, topos, Nuage et Pasi, pour ces discussions fondamentales qui permettent de faire valoir la vérité face à toutes les indifférences, toutes les complicités et toutes les réécritures. J'ai peu d'espoir et j'ai profondément honte. Je pense qu'il est au moins important d'en parler.
que ce serait précieux, à défaut de savoir que faire *concrètement*, de partager ici quelques ressources documentaires pour, au moins, "contrer les réécritures".
Je vous invite à ne pas faire de ce topic un lieu de débat (cf. les règles du forum et le travail de modération qui deviendrait trop complexe), mais un espace d'échange de ressources – vidéos, podcasts, résumés de bouquins, comptes à suivre sur les réseaux sociaux, tout ce qui vous semblera à même de créer collectivement une meilleure compréhension des racines et des enjeux de la situation contemporaine en Palestine / Israël.
***
Je remets donc les quelques ressources qui avaient été proposées.
Une série France Inter de six épisodes de podcasts retraçant l'histoire de la région depuis 1897 et l'utopie sioniste jusqu'à 2007. Proposée par ΤΌΠΟΣ, avec Vincent Lemire.
Nuance apportée par Keanu:
je ne fais pas vraiment confiance à Vincent Lemire, qui a souvent bien du mal, justement, à reconnaître de manière franche la réalité coloniale et ethnocidaire de la situation palestinienne, sous couvert de nuance ou de neutralité. Il a par exemple déjà explicitement dit qu'il refusait le terme d'"apartheid", ce qui est une négation des faits qui révèle un positionnement politique dangereux. Il semble en outre avoir découvert très récemment que la solution à deux États n'est pas une solution, ce qui est très bien mais bizarrement tardif pour un prétendu spécialiste du sujet. Encore une fois, je n'ai pas écouté les podcasts en question, mais la synthèse écrite en dessous me fait flipper : lecture de la situation comme étant celle d'un conflit symétrique, aucune mention du terme "colonisation", aucune mention de la responsabilité française et britannique, "nationalisme arabe" décrit comme la cause unique de la Guerre des six jours, impérialisme suprémaciste sioniste qui mène à la spoliation ultraviolente des terres en 1967 tièdement décrit comme une "expansion territoriale"... Quant à la dernière phrase, elle fait simplement peur et risque de conduire à une vision confusionniste et islamophobe du "conflit", en substituant à la réalité politique coloniale une grille de lecture religieuse, en faisant de "l'islamisme radical" et des "organisations terroristes" les principaux et même seuls responsables de l'impossibilité de la "paix" (alors que c'est au premier chef l'État colon qui ne veut pas la paix et ne l'a jamais voulu), en réutilisant donc tout le lexique raciste des nations occidentales qui continuent d'ignorer la violence israélienne et de construire une guerre des civilisations en mettant en scène le Monde libre et démocratique de l'Occident contre l'"Axe du mal", c'est-à-dire les barbares sauvages obscurantistes du Sud... Attention
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En spoiler, une discussion sur la pertinence de la grille de lecture coloniale + la dimension coloniale de la création de l'état d'Israël et ses particularités démographiques
Spoiler:
Nuage-rouge a écrit:
Docu intéressant là où j'en suis mais attention quand même, "la nuance" n'est pas un gage de justice ou de vérité
Par ailleurs, iI n'y a pas "deux belligérants" "aux origines", et encore moins 2 Etats reconnus comme tels, il y a un territoire où vivaient des populations bédouines plus ou moins indépendantes d'une organisation sociopolitique étatisée forte, territoires administrés par les ottomans, puis colonisés par les occidentaux notamment britanniques, puis mis à disposition d'une idéologie de l'État sioniste s'imposant aux populations locales, dans un projet proprement colonial, à la suite des précédents, mais avec une colonisation de peuplement et de spoliation territoriale sans précédent.
Il n'y a pas "deux peuples" pour un Etat/territoire, les populations juives sont des ressortissants des Etats où elles sont nées, tout comme chaque population (les maghrébins et/ou musulmans en France par exemple, sont des ressortissants français, ce malgré toute l'islamophobie qu'ils subissent, c'est ça qu'il faut défendre, pas des nationalismes racistes), elles font partie des "peuples" où elles naissent. Le cas échéant face aux menaces, elles auraient pu s'installer et s'intégrer en Palestine sans promouvoir un nationalisme ethnoreligieux exclusif. Penser que les juifs (dans leur diversité d'origines, de pratiques, de cultures) doivent avoir "leur Etat" car n'étant pas chez eux dans les autres Etats où ils naissent, c'est proprement antisémite. Ce sont des idéologies ethnonationalistes nauséabondes, quelque soit le contexte historique. Par ailleurs, le choix du territoire a été discuté, ce qui signifie que ce "peuple" juif réifié aurait très bien pu s'opérer dans la négation du droit de tout autre "peuple" (ougandais par exemple), ou plutôt de populations locales et l’accaparement de son territoire.
La version généralement et majoritairement délivrée par un service public français de l'audiovisuel à la dérive, en voie de libéralisation et de droitisation (extrême) ne laisse presque plus aucune place à l'information juste, aux faits historiques et critiques des versions officielles des Etats impérialistes, avec des programmes verrouillés par des st Cricq et autres Salamé, invitant des fourest, Hollande et autres ambassadeurs de France, incompétents, tous totalement inféodées aux intérêts des gouvernants et classes dominantes impérialistes. La rhétorique de la légitime défense génocidaire d’israél face à l'agression "terroriste" palestinienne est partout, même dans des "compléments d'enquête" qui par ailleurs peuvent proposer des éléments factuels intéressants (comme cette série sur inter). A "envoyé spécial", on fait un portrait croisé d'une israélienne civile face à un palestinien civile, en forme de dos à dos, de face à face, de victimes collatérales d'une guerre supposément symétrique, en introduisant le sujet avec une porte parole francophone de l'armée israélienne...
Cette clique d'éditocrates (salamé et cie) passe sont temps à instrumentaliser des faits de guerre pour faire valoir ses intérêts politiques bassement intérieurs (de l'ukraine à la palestine), par exemple en ciblant systématiquement la seule opposition politique au gouvernement qui reste encore un peu antiraciste et antiimpérialiste dans ce pays, de la gauche encore critique à l’extrême gauche (qu'ils amalgament éhontément).
Attention donc à la rhétorique euphémisante du "conflit" israélo-palestinien qui laisse paraitre une opposition partagée entre deux entités de même statut, de même puissance, de même droit. Il s'agit d'une situation déséquilibrée entre un Etat et un non Etat, entre un occupant et un occupé, entre un empire disposant d'une armée ultramoderne et une guérilla poussée vers l'extrémisme, réduite à effectuer des raids criminels meurtriers sur le sol adverse, sur les populations militaires et civiles (et pas seulement civiles), indistinctement, avec l'idée que tout israélien majeur est formé militairement à la défense de son Etat colonial.
Le droit international reconnait la légitime défense de toute population en situation d'occupation, et non la légitime défense de l'occupant, quelques soient ses motivations idéologiques obscures (évidement il n'autorise pas les massacres de civiles, mais un Etat colonial ne peut pas utiliser impunément des colonies civiles de peuplement pour se protéger de toute agression de l'occupé). Les israéliens ont un droit autodéterminé d'élire un des pire gouvernement d’extrême droite, mais les palestiniens se sont vus interdire l'élection d'un parti islamiste, soit-il promoteur d'une branche armée et porteur d'une idéologie et de comportements autoritaires contesté à l'intérieur même de la Palestine (mais de moins en moins...)
Bref, il faut toujours garder à l'esprit cette asymétrie historique et structurelle qui détermine les enjeux de cette guerre coloniale où l'agresseur continuel est d'abord, par sa présence illégale et imposée (souvent quotidiennement meurtrière et humiliante), l'occupant.
edit : quand à l'instant sur france24, le journaliste de terrain en duplex rapporte les dégats occasionnés par les bombardement sur un camp de réfugiés palestiniens, et que des colons israeliens commettent blocages et exactions sur des civiles palestiniens, la journaliste de plateau conclu l'échange par un "voilà pour ces tensions...."
Pasiphae a écrit:
"les populations juives sont des ressortissants des Etats où elles sont nées" : au XXe siècle, pas vraiment... le peuplement d'Israël dans ces années-là s'est en grande partie fait de populations juives chassées des états où elles étaient nées, que ce soit par les pogroms du début du siècle, la Shoah au milieu, puis l'exode imposé hors des pays arabes et musulmans au moment des indépendances. Et ça, c'est sans compter que la terre de Palestine est peuplée par des Juifs depuis toujours, avec des vagues de départs et de retours irrégulières (20% de la population est déjà juive sur l'ensemble du territoire au moment de la fondation d'Israël en 48, et l'époque ottomane connaît des populations bédouines ET juives non résiduelles, depuis toujours)
C'est justement parce que la série de podcasts prend en compte ces réalités-là qu'elle est fine et nuancée.
Je ne suis pas du tout spécialiste de l'histoire de cette région du monde, mais plus je me renseigne, plus je trouve bizarre cette grille de lecture "décoloniale" qui me semble calquer les schémas du colonialisme occidental des 18e, 19e et 20e siècles à un contexte trop différent pour que ça ait beaucoup de sens (même si bien sûr ce serait absurde de nier que les colonisations / décolonisations de ces parties du monde n'aient pas été intimement liées à ce territoire et à son histoire)
"Le cas échéant face aux menaces, elles auraient pu s'installer et s'intégrer en Palestine sans promouvoir un nationalisme ethnoreligieux exclusif." ça oui. Le projet sioniste a plein de dimensions problématiques, et d'accord à propos des questions de déséquilibre et de présentation médiatique.
ΤΌΠΟΣ a écrit:
Pas spécialiste non plus mais effectivement, je crois qu'il existe en occident un espèce de rejet du flou, de l'indétermination qui oblige à nommer les choses (pour pouvoir mieux les assimiler ?), les pousser vers une sorte de compacité viable pour l'oreille, en privilégiant par exemple le terme d'« Etat » à celui de « Territoire » (plus vague).
nuage rouge a écrit:
Penser que les juifs (dans leur diversité d'origines, de pratiques, de cultures) doivent avoir "leur Etat" car n'étant pas chez eux dans les autres Etats où ils naissent, c'est proprement antisémite
Franchement, je ne sais pas qui a dit ça (?). Mais c'est une tendance que je retrouve souvent dans tes interventions @nuage-rouge (qui sont souvent la résultante d'un enthousiaste besoin de remettre les points sur les i), mais alors tu te perds dans une sorte de solliloque avec des voix antagonistes venues de je ne sais quel adversaire, qui dessert fortement l'intention de départ.
Merci tout de même pour cet élan, je partage tes opinions.
Keanu a écrit:
Pasiphae a écrit:
Je ne suis pas du tout spécialiste de l'histoire de cette région du monde, mais plus je me renseigne, plus je trouve bizarre cette grille de lecture "décoloniale" qui me semble calquer les schémas du colonialisme occidental des 18e, 19e et 20e siècles à un contexte trop différent pour que ça ait beaucoup de sens (même si bien sûr ce serait absurde de nier que les colonisations / décolonisations de ces parties du monde n'aient pas été intimement liées à ce territoire et à son histoire)
Je ne comprends pas du tout ce que tu entends par là...
Sinon, je n'ai pas écouté les podcasts, mais je ne fais pas vraiment confiance à Vincent Lemire, qui a souvent bien du mal, justement, à reconnaître de manière franche la réalité coloniale et ethnocidaire de la situation palestinienne, sous couvert de nuance ou de neutralité. Il a par exemple déjà explicitement dit qu'il refusait le terme d'"apartheid", ce qui est une négation des faits qui révèle un positionnement politique dangereux. Il semble en outre avoir découvert très récemment que la solution à deux États n'est pas une solution, ce qui est très bien mais bizarrement tardif pour un prétendu spécialiste du sujet. Encore une fois, je n'ai pas écouté les podcasts en question, mais la synthèse écrite en dessous me fait flipper : lecture de la situation comme étant celle d'un conflit symétrique, aucune mention du terme "colonisation", aucune mention de la responsabilité française et britannique, "nationalisme arabe" décrit comme la cause unique de la Guerre des six jours, impérialisme suprémaciste sioniste qui mène à la spoliation ultraviolente des terres en 1967 tièdement décrit comme une "expansion territoriale"... Quant à la dernière phrase, elle fait simplement peur et risque de conduire à une vision confusionniste et islamophobe du "conflit", en substituant à la réalité politique coloniale une grille de lecture religieuse, en faisant de "l'islamisme radical" et des "organisations terroristes" les principaux et même seuls responsables de l'impossibilité de la "paix" (alors que c'est au premier chef l'État colon qui ne veut pas la paix et ne l'a jamais voulu), en réutilisant donc tout le lexique raciste des nations occidentales qui continuent d'ignorer la violence israélienne et de construire une guerre des civilisations en mettant en scène le Monde libre et démocratique de l'Occident contre l'"Axe du mal", c'est-à-dire les barbares sauvages obscurantistes du Sud... Attention.
Nuage-rouge a écrit:
Citation :
au XXe siècle, pas vraiment... le peuplement d'Israël dans ces années-là s'est en grande partie fait de populations juives chassées des états où elles étaient nées, que ce soit par les pogroms du début du siècle, la Shoah au milieu, puis l'exode imposé hors des pays arabes et musulmans au moment des indépendances.
oui, et donc ? C'est pas parce que des populations sont persécutées qu'elles ne sont pas légitimement ressortissantes de ces Etats. C'est bien ce que j'entends dans la suite de mon propos par "quand elles sont menacées". Et dans tous les cas, c'est pas parce que des populations sont persécutées à diverses endroit du globe, qu'il faut justifier un projet colonial ethnonationiste comme issue et salut pour elles. Cette rhétorique conduit à l'amalgame entre la condition des populations juives en général et la conditions des militants et promoteurs du sionisme. C'est un ressort du développement de l'antisémitisme en réaction en même temps qu'un facteur d'instrumentalisation des persécutions à des fins coloniales. je ne peux y adhérer
A mon avis c'est assez insensé et irresponsable d'écrire que "la grille de lecture décoloniale" ne fait pas sens dans la situation coloniale la plus brûlante et tragique encore en cours actuellement sur la planète. Dont les enjeux coloniaux sont plus qu'évidents et quotidiens.
Par ailleurs, tu parles de 20% en 48, justement parce que le projet sioniste est amorcé depuis des décennies et que la Palestine connait depuis un moment des vagues d'immigration coloniale de peuplement. Donc ces populations ne peuvent pas honnêtement être présentées comme "populations locales légitimes à revendiquer un Etat exclusif", en dépit des tragédies historiques dont elles sont victimes. Quant aux minorités juives arabes, oui et alors ? Elles sont intégrées depuis des siècles à la société locale palestinienne, dans sa diversité, ce n'est pas une question. Elles font partie du "peuple" palestinien d'avant colonisation israélienne. Et ça ne posait à ma connaissance pas de problème politique. Elle n'ont aucun poids dans la rhétorique du "2 peuples pour une terre" (puisqu'elles étaient à la fois intégrées et légitimes) qui est une rhétorique de la légitimité coloniale du "retour" prophétique, qui n'est absolument pas une réalité historique/ethnologique.
Par ailleurs, ne pas reconnaitre cette situation coloniale en tant que telle, c'est ne pas comprendre les enjeux coloniaux historiques qui font qu'on choisit (les occidentaux) la Palestine pour implanter de toute pièce un Etat exogène, et pas par exemple, le Cantal, l’Écosse...
Citation :
C'est justement parce que la série de podcasts prend en compte ces réalités-là qu'elle est fine et nuancée.
le docu propose beaucoup de détails historiques intéressants, mais, à son corps défendant p-e, cultive des éléments de langage profondément ancrés, du "conflit", du "fratricide", du "terrorisme" Palestinien, de la "cohabitation impossible entre 2 peuples pour une terre", etc.
Citation :
Je ne suis pas du tout spécialiste de l'histoire de cette région du monde, mais plus je me renseigne, plus je trouve bizarre cette grille de lecture "décoloniale" qui me semble calquer les schémas du colonialisme occidental des 18e, 19e et 20e siècles à un contexte trop différent pour que ça ait beaucoup de sens (
en quoi du coup ?
Sur le reste on est bien d'accord donc
Citation :
en privilégiant par exemple le terme d'« Etat » à celui de « Territoire » (plus vague).
le territoire est le lieu, l'espace géographique (contenant la plupart du temps des populations et ressources) sur lequel s'exerce l'autorité d'un Etat ou du moins ses revendications à exercer son autorité. Le territoire est ce qui se trouve à l'intérieur des frontières politiques d'un Etat.
Citation :
nuage rouge a écrit:
Penser que les juifs (dans leur diversité d'origines, de pratiques, de cultures) doivent avoir "leur Etat" car n'étant pas chez eux dans les autres Etats où ils naissent, c'est proprement antisémite
Franchement, je ne sais pas qui a dit ça (?).
C'est le postulat qui préside au projet sioniste. Tous les intervenants médiatiques qui défendent le droit historique à israel d'exister en tant qu'Etat juif, et à riposter au nom du supposé antisémitisme de ses adervsaires (qui n'est certes pas toujours supposé sans raisons), et du "terrorisme" palestinien, dans une rhétorique de la légitime défenses, sont sur la ligne de pensée que je mentionne ci-dessus. C'est pourquoi j'en parle, c'est un pivot de leur positionnement.
Citation :
Merci tout de même pour cet élan, je partage tes opinions.
avec "plaisir", le but c'est de ne pas ne pas en parler et en parler pour se donner des outils collectifs de contre propagandes, balayer des angles morts, des impensés etc
Pasiphae a écrit:
Ce que j'entends pas là, c'est ma réponse à Nuage-rouge ! faire "comme si" la Palestine n'était pas intrinsèquement liée à l'histoire culturelle juive, pour écrire une histoire de colons étrangers qui arrivent sur un territoire pour se l'arroger au détriment des populations locales (ce que c'est aussi en partie), c'est gommer une grosse partie de la complexité de la situation.
Je ne connaissais pas le monsieur interrogé, mais dans les podcasts, il évoque bien les responsabilités française et britannique (épisode 2) et, il me semble, une lecture beaucoup plus nuancée des faits que ce que tu décris (mais bon, comme je n'y connais pas grand-chose je suis peut-être "prise en piège" sans m'en rendre compte).
17h58
edit : j'avais pas vu ta réponse Nuage, je modifie en conséquence
du coup : légitimement ressortissantes de ces états, c'est un peu compliqué de parler d'une légitimité que les populations persécutées n'avaient plus vraiment envie de revendiquer et de toute façon dans un contexte où elle se sont exilées depuis maintenant plusieurs décennies, voire pour certaines depuis un siècle et demi. Puis est-ce que ce n'est pas une lecture très républicaine de ce qu'est l'identité, par la nationalité ? beaucoup de populations juives d'Europe et d'Afrique se reconnaissaient d'abord juives avant de se reconnaître allemandes / égyptiennes / algériennes / etc., avec cette référence constante à l'exode subi deux millénaires plus tôt et à la terre d'Israël / l'espoir de retour vers la terre des ancêtres. Et, bien sûr, ce n'est pas parce que des populations sont persécutées et contraintes de fuir les terres qu'elles occupent depuis plusieurs siècles ou décennies qu'on doit justifier la création d'un état tel que celui d'Israël, fondé sur l'exclusion d'une partie de la population déjà présente et une nationalité ethnoreligieuse.
Il y a sûrement des outils décoloniaux très intéressants à utiliser pour comprendre le conflit actuel, donc pardon d'avoir dénigré la grille décoloniale en bloc (c'était stupide), mais la manière dont c'est fait le plus souvent (en tout cas dans les contenus médiatiques que je vois) oblitère complètement le lien entre Palestine et peuple juif, et l'origine géographique d'une partie des Juifs exilés (les pays arabes et musulmans) COMME SI le peuple israëlien juif était fait d'Occidentaux venus là un peu au hasard pour spolier les ressources et les terres, en mode colonisation de l'Algérie par la France ou de l'Inde par les Britanniques. Il me semble aussi que ces lectures évacuent souvent la question religieuse qui est pourtant fondamentale pour les principaux acteurs du conflit (je ne dis pas que les gens ont raison moralement de proclamer qu'un exil de 2000 ans, un livre saint et des lieux sacrés leur confèrent une légitimité supérieure sur un territoire, mais que ne pas intégrer à la réflexion cette subjectivation des raisons de leur présence sur cette terre, bah... ça ne fonctionne pas)
Est-ce qu'on peut parler de vagues d'immigration coloniale de peuplement pour les arrivées du XIXe siècle et du début du XXe ? elles s'inscrivent dans une histoire beaucoup plus longue de retour à la terre des ancêtres, qui commence au XVe siècle et se poursuit au rythme des événements mondiaux, en s'accentuant dans les périodes de persécution. le thème du retour d'exil est très fort, déjà inscrit dans la bible, et au départ, au XIXe siècle, se fait sous la forme de la création d'exploitations agricoles (avant l'émergence du projet sioniste, donc)). Après le projet sioniste, les stratégies de rachat de terres appartenant aux populations autochtones, puis la création de l'état, il y a une dimension coloniale forte, mais est-ce que les vagues d'immigration successives peuvent vraiment toutes être vues comme coloniales ?
Si le lieu choisi n'est pas le Cantal ou l'Ecosse, c'est pour cette double série de raisons : des raisons coloniales liées à l'Occident qui dispose à ce moment-là du pouvoir d'imposer la création de cet état ET des raisons culturelles liées à l'implantation juive dans la région et à la place de cette terre dans la culture juive. Et c'est ce deuxième volet qu'on oublie un peu facilement (d'où l'impression, mais peut-être fumeuse de ma part, que les grilles décoloniales sont souvent appliquées au mépris d'une partie de l'histoire)
Citation :
le docu propose beaucoup de détails historiques intéressants, mais, à son corps défendant p-e, cultive des éléments de langage profondément ancrés, du "conflit", du "fratricide", du "terrorisme" Palestinien, de la "cohabitation impossible entre 2 peuples pour une terre", etc.
c'est intéressant, je n'avais pas perçu ces effets de mise à niveau par le langage
18h41
(en vrai j'essaie de comprendre quelque chose mais vous avez l'air d'en savoir 10000 fois plus que moi donc désolée pour les absurdités déblatérées)
Nuage-rouge a écrit:
Citation :
Ce que j'entends pas là, c'est ma réponse à Nuage-rouge ! faire "comme si" la Palestine n'était pas intrinsèquement liée à l'histoire culturelle juive, pour écrire une histoire de colons étrangers qui arrivent sur un territoire pour se l'arroger au détriment des populations locales (ce que c'est aussi en partie), c'est gommer une grosse partie de la complexité de la situation.
Tu confonds l'histoire et la bible là, nan ?.... Les populations juives qui ne sont pas arabes n'ont aucun lien culturel avec la Palestine. Là tu essentialises les populations juive en en faisant une entité plus ou moins culturellement homogène, ou du moins originellement attachée culturellement à la Palestine. En quoi ? Ce n'est pas fondé. Les vagues d'immigration européennes n'avaient aucun lien culturel avec cette région avant de la coloniser. "une histoire de colons étrangers qui arrivent sur un territoire pour se l'arroger au détriment des populations locales ", c'est bien précisément ce qu'il s'est passé je ne sais même pas pourquoi tu essaye de le relativiser... ça me parait encensé, je suis curieux de connaitre tes éléments factuels, historiques, et non mythologiques. Où alors, les Amériques sont également intrinsèquement liés à l'histoire culturelle européenne en tant que paradis perdu aussi, et 2 peuples pour une terre face aux "amérindiens"... *
Merci à toi Keanu pour tes éclaircissements complémentaires, moi aussi j'ai appris récemment que la solution à deux Etats n'était plus privilégiée par une partie du mouvement décolonial, et c'est très intéressant comme perspective antiraciste et antiimpérialiste. Ca coupe les tentations ethnonationlistes en même temps que ça refuse de revendiquer pour les palestiniens un "sous état" morcelé, dépouillé, à la merci de la puissance israélienne et de l'empire occidental.
*edit : ou même que les croisés européens français et anglais avaient quoique ce soit de proximité culturelle avec Jérusalem et les territoires qu'ils ont occupés.
Keanu a écrit:
Pasiphae a écrit:
Ce que j'entends pas là, c'est ma réponse à Nuage-rouge ! faire "comme si" la Palestine n'était pas intrinsèquement liée à l'histoire culturelle juive, pour écrire une histoire de colons étrangers qui arrivent sur un territoire pour se l'arroger au détriment des populations locales (ce que c'est aussi en partie), c'est gommer une grosse partie de la complexité de la situation.
Bien sûr que la question palestinienne est liée à l'histoire culturelle juive, mais reconnaître la nature impérialiste, suprémaciste et coloniale de l'Etat sioniste n'est en aucune façon contradictoire avec ce constat. Justement, le fondement ethnocratique et ethnobiologique du sionisme puise dans cette histoire culturelle, puisqu'il construit la légitimité nationale d'Israël sur la métaphysique de l'Exil (eschatologie de la Diaspora) et sur le mythe biblique de la Terre originelle, commune et promise. Rappelons donc que le sionisme est né de cette intrication entre, d'un côté, fabrication culturelle de l'unité et de la nostalgie d'un peuple, et de l'autre, montée de l'antisémitisme et pogroms sur le territoire européen et russe au début du XIXe siècle, qui conduisent à la nécessité que le peuple juif s'autodétermine et se protège. Tout cela est pleinement intégré dans la description nécessaire de la réalité coloniale, tout cela ne signifie pas que les territoires palestiniens n'ont pas été spoliés et colonisés. Rappelons enfin que la situation est historiquement de nature coloniale en raison du rôle joué par les empires coloniaux ottoman, puis britannique et français, qui se sont appropriés ces territoires, se sont servis des velléités sionistes pour chasser les Juifs du continent européen, ont soutenu de manière intéressée et pernicieuse à la fois le sionisme et le nationalisme arabe, avant de trahir les promesses d'indépendance faites aux populations arabes tout en faisant bénéficier aux migrations juives du système colonial, ont très violemment réprimé les révoltes arabes aux côtés des brigades sionistes, lesquelles se sont ensuite renforcées du point de vue paramilitaire, n'ont ensuite pas réprimé de la même manière les attentats sionistes à cause de leur alliance et de leur culpabilité liée à la Shoah, et je passe sur tout le reste et toute la suite qui sont encore pires et qui sont bien connus. Aujourd'hui la situation coloniale est terrible et indubitable.
Citation :
Je ne connaissais pas le monsieur interrogé, mais dans les podcasts, il évoque bien les responsabilités française et britannique (épisode 2) et, il me semble, une lecture beaucoup plus nuancée des faits que ce que tu décris (mais bon, comme je n'y connais pas grand-chose je suis peut-être "prise en piège" sans m'en rendre compte).
Comme j'ai dit, je n'ai pas écouté les podcasts ! Ils sont peut-être très bien. La synthèse écrite en dessous, en tout cas, est problématique à plusieurs égards, je tenais simplement à le signaler.
EDIT :
Citation :
Il y a sûrement des outils décoloniaux très intéressants à utiliser pour comprendre le conflit actuel, donc pardon d'avoir dénigré la grille décoloniale en bloc (c'était stupide), mais la manière dont c'est fait le plus souvent (en tout cas dans les contenus médiatiques que je vois) oblitère complètement le lien entre Palestine et peuple juif, et l'origine géographique d'une partie des Juifs exilés (les pays arabes et musulmans) COMME SI le peuple israëlien juif était fait d'Occidentaux venus là un peu au hasard pour spolier les ressources et les terres, en mode colonisation de l'Algérie par la France ou de l'Inde par les Britanniques. Il me semble aussi que ces lectures évacuent souvent la question religieuse qui est pourtant fondamentale pour les principaux acteurs du conflit (je ne dis pas que les gens ont raison moralement de proclamer qu'un exil de 2000 ans, un livre saint et des lieux sacrés leur confèrent une légitimité supérieure sur un territoire, mais que ne pas intégrer à la réflexion cette subjectivation des raisons de leur présence sur cette terre, bah... ça ne fonctionne pas)
Il me semble au contraire que les mouvements décoloniaux, au premier rang desquels des organisations juives (par exemple l'UJFP en France), ont une conscience aiguë du rôle joué par l'antisémitisme et l'histoire culturelle juive dans la montée du sionisme. Par ailleurs, pour comprendre la manière dont les peuples juif et arabe, depuis toujours enchevêtrés, ont été séparés et antagonisés par les empires coloniaux, voir par exemple le décret Crémieux dans le contexte de l'Algérie française du milieu du XIXe siècle. C'est par exemple à ce moment-là que les Juifs perdent leur arabité et les Arabes leur judéité et que les Juifs sont blanchis par les Européens. Ainsi Aimé Césaire déclarera plus tard que "ce qu’il [le chrétien bourgeois du XXe siècle] ne pardonne pas à Hitler, ce n’est pas le crime en soi, le crime contre l’homme, ce n’est pas l’humiliation de l’homme en soi, c’est le crime contre l’homme blanc, c’est l’humiliation de l’homme blanc, et d’avoir appliqué à l’Europe des procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu’ici que les Arabes d’Algérie, les coolies de l’Inde et les nègres d’Afrique". Aujourd'hui Israël est perçue comme une enclave occidentale judéo-chrétienne civilisée au milieu d'un monde arabo-musulman primitif.
Pasiphae a écrit:
J'ai édité mon message depuis le tien, Nuage-Rouge, mais non, je ne confonds pas l'histoire et la bible ? les populations juives ashkénazes sont issues de Judée comme les autres. C'est de l'histoire (très) ancienne, mais dans une partie de la culture juive, toujours actuelle. Je pense que c'est un gros point d'incompréhension culturelle, au sens où par exemple, moi, non-juive, je me soucie peu des lieux où mes ancêtres de 2000 ans vivaient, et que je ne me sens pas de lien culturel avec ces lieux, ça ne définit pas mon identité et mes représentations. Mais si j'ai bien compris c'est très différent pour une partie des Juifs croyants. + présence de lieux sacrés juifs sur la terre de Palestine + présence de lieux d'étude talmudique depuis plusieurs siècles, en lien avec les Juifs du reste du monde
18h54
edit :
Keanu, je suis d'accord avec ce que tu dis (ou en tout cas pas du tout assez au courant pour être en désaccord sur aucun élément), ma première intervention venait répondre à un message qui passait sous silence l'intrication entre culture / histoire juive et vagues d'immigration / création de l'état d'Israël)
Nuage-rouge a écrit:
Personne n'a passé sous silence les récits mythologiques et culturels convoqués pour justifié le sionisme. C'est juste que ça n'a strictement rien à faire là. Des ancêtres de 2000 ans, réels ou fantasmés, ne produisent pas un droit du sol sur la terre où ils sont censés être passés pour leurs "descendants" réels ou fantasmés. L'attachement culturel à une terre, à des lieux, n'a strictement pas de nécessité à se transformer en projet colonial. Tout comme les chrétiens d’Europe n'ont aucune légitimité à coloniser le "moyen orient", pas plus aujourd'hui qu'au moyen âge, malgré la présence de lieux sacrés ou que sais-je. De même que les "arabes" du maghreb ne revendiquent pas la colonisation de la Mecque ou que sais-je etc. Ils font des pèlerinages...
La rhétorique que tu défends fait un amalgame dangereux entre le fait de vivre son judaïsme ou sa judéité en toute liberté où qu'on soit né sur cette planète, et le fait de revendiquer et occuper politiquement un lieu précis de la planète qui est déjà habité par d'autres, en les en chassant, en les dépossédant de leurs terres, en les tuant si besoin.
Tu ne réponds en aucun cas à un "passage sous silence" des relations culturelles de populations juives avec un lieu de la planète, tu projettes juste une rhétorique liant la judéité de certaines populations à un territoire qui leur est bel et bien dans les faits étranger (même si elles cultivent un imaginaire à son propos), qui plus est qui n'est ni politiquement, ni humainement libre, vierge, à des fins de relativiser le fait coloniale de l'implantation politique et de peuplement de ces populations étrangères. C'est une relativisation du fait colonial, quoi que tu dises. C'est une sorte de défense du droit de populations juives étrangères (quoi qu'elles pensent de leurs ancêtres réels ou fantasmés) à occuper des terres qui ne sont pas les leurs, qui sont déjà habitée par d'autres populations.
ET des raisons culturelles liées à l'implantation juive dans la région et à la place de cette terre dans la culture juive. Et c'est ce deuxième volet qu'on oublie un peu facilement (d'où l'impression, mais peut-être fumeuse de ma part, que les grilles décoloniales sont souvent appliquées au mépris d'une partie de l'histoire)
En fait c'est que la grille décoloniale ne se préoccupe pas des raisons de façades qui justifient le fait coloniale, qu'elles soient sincères ou purement stratégiques/cyniques, ce sont les faits matériels qui définissent le sens de la situation coloniale. Je pense pas que ce soit un oubli, c'est juste que cet aspect ne peut pas être entendu car en tout état de cause il ne conduira jamais à conclure à la relativisation /légitimation de la colonisation. D'autant plus que ce vernis "culturel" sur le choix d'implantation de l'Etat était secondaire, il y a fort à parier, même si c'est uchronique, que si le colonialisme occidental n'avait pu mettre à disposition cette partie du monde, les sionistes auraient accepté un autre lieu, car le préoccupation pruiritaire était avant tout de fonder un Etat juif ethnonationaliste, et pas de renouer avec leur histoire religieuse et culturelle, réelle ou fantasmée.
On se renseigne tous et toutes de notre manière avec des sources et approches plus ou moins différentes, y a pas à en rougir t'inquiète, on confronte nos éléments et chacun et chacune avisera Tes éléments ne sont pas inintéressant pour comprendre le point de vu colonial, mais perso, si le point de vue colonial m'intéresse en soi, je n'épouserais pas pour autant ses éléments de récit, de langage, de propagande, de croyances, ses motifs etc. On peut comprendre ce point de vue d'autant mieux avec les éléments sur quoi tu attire l'attention, sans toutefois les partager et accepter
Keanu a écrit:
Citation :
Keanu, je suis d'accord avec ce que tu dis (ou en tout cas pas du tout assez au courant pour être en désaccord sur aucun élément), ma première intervention venait répondre à un message qui passait sous silence l'intrication entre culture / histoire juive et vagues d'immigration / création de l'état d'Israël)
Oui, j'avais bien compris ! J'ai édité mon précédent message pour ajouter rapidement deux, trois petites choses (pas le temps de faire mieux, malheureusement).
Citation :
(en vrai j'essaie de comprendre quelque chose mais vous avez l'air d'en savoir 10000 fois plus que moi donc désolée pour les absurdités déblatérées)
Mais non, ne t'inquiète pas, on essaie toutes et tous d'échanger autour de ce sujet avec nos connaissances imparfaites, c'est normal et très sain de participer ensemble, collectivement, à la manifestation de vérités historiques et politiques falsifiables et nécessaires.
Citation :
Merci à toi Keanu pour tes éclaircissements complémentaires, moi aussi j'ai appris récemment que la solution à deux Etats n'était plus privilégiée par une partie du mouvement décolonial, et c'est très intéressant comme perspective antiraciste et antiimpérialiste. Ca coupe les tentations ethnonationlistes en même temps que ça refuse de revendiquer pour les palestiniens un "sous état" morcelé, dépouillé, à la merci de la puissance israélienne et de l'empire occidental.
Merci à toi ! Cela fait longtemps que les milieux militant et scientifique et beaucoup de Palestiniens eux-mêmes critiquent ce mythe de la solution à deux États. C'est impossible, le territoire de la mer au Jourdain étant déjà à l'heure actuelle, dans les faits, un seul et même État colonial, avec des enclaves palestiniennes administrées, contrôlées, fermées et grignotées de plus en plus chaque jour. Le binationalisme est d'ailleurs la position historique du mouvement national palestinien : un seul État laïc et démocratique où Juifs et Arabes cohabitent en paix. Des partis israéliens antisionistes militent également pour la formation d'un seul État. Il faut arrêter d'agiter cette perspective illusoire et cette promesse mensongère de deux États car la vision ethnonationaliste est à l'origine de la création d'Israël et de la colonisation sioniste et de la situation catastrophique qui dure depuis 75 ans, car le territoire pseudo-palestinien et très réduit d'aujourd'hui est de plus en plus grignoté par l'extension des colonies israéliennes, car la construction d'un État est un processus international régi par les grandes puissances, or ces dernières ont toujours historiquement favorisé Israël et ne soutiennent toujours pas aujourd'hui le mouvement national palestinien.
Merci à vous, topos, Nuage et Pasi, pour ces discussions fondamentales qui permettent de faire valoir la vérité face à toutes les indifférences, toutes les complicités et toutes les réécritures. J'ai peu d'espoir et j'ai profondément honte. Je pense qu'il est au moins important d'en parler.
***
J'essaierai de mettre des synthèses de lectures par la suite, n'hésitez pas à enrichir cette base de données.
Nombre de messages : 245 Âge : 35 Date d'inscription : 24/05/2023
Le vent l'emportera/ Autostoppeur galactique Ven 3 Nov 2023 - 17:41
Merci.
Je voudrais me permettre d'essayer de corriger ceci mais je ne suis pas spécialiste : "l'exode imposé hors des pays arabes et musulmans au moment des indépendances".
Je ne crois pas qu'il y ait eu un exode imposé par aucun pays arabe à part peut-être l'Egypte de Pharaon contre les Juifs. Dites-moi si je me trompe ?
Colonisation, Juifs, Afrique du Nord:
En revanche, il y a eu des émigrations massives et volontaires sous l'appel du projet sioniste ou par le choix de la France, éventuellement fouettées par des persécutions ciblant des Juifs, même si je dirais plutôt concomitantes, surtout parfaitement dérisoires par rapport au pays de la rafle du Vel d'Hiv et enfin amalgamées à de la résistance anti-coloniale plutôt qu'au feu antisémite européen.
Les pays d'Afrique du Nord ont été peuplés par des Juifs avant l'islamisation et ont été des refuges pacifiques et durables après l'islamisation, au prix toutefois exhorbitant de la dhimma qui a fait obstacle à une fraternité véritable entre les communautés, enjeu devenu ensuite obsolète dans l'histoire récente lors du nivellement des conditions de tous les autochtones, juifs et musulmans, sous la puissance coloniale. Rendus à égalité de droit avec les Musulmans, les Juifs ont ainsi été plus enclins à choisir, plutôt que le territoire de leurs ancêtres, la France, ce que la puissance coloniale a facilité (ex : décret Crémieux en Algérie), ou la Palestine (un territoire colonisé par une puissance coloniale en disposant en-dehors de l'autodétermination de ses habitants pour le mettre au service d'une idéologie nationaliste à fin de peuplement - je ne comprends pas les difficultés rencontrées à utiliser un lexique colonial), d'où leur choix de quitter l'Afrique du Nord. Le choix de rester fut possible, en témoignent le Maroc et la Tunisie. Quant à l'Algérie, je me souviens d'un positionnement explicite du FLN en faveur des Juifs Algériens mais tout soupçon pro-colonial s'y payait en effet très cher et Crémieux a fait des dégâts graves en assimilant tout Juif Algérien à un "Algérien européen", un pied-noir dirait-on aujourd'hui.
Ainsi, à ma connaissance, à l'époque des indépendances, il n'y a pas eu d'exode imposée aux populations juives au Maroc, en Algérie et en Tunisie, comme ont existé le décret de l'Alhmba ou le IIIe Reich. Tout au plus un exode comme celui des pieds-noirs et donc non-antisémite. Il y a plutôt eu un choix pour ailleurs qui, néanmoins, il est vrai, après le départ et la désertion massive avec la création et l'essor d'Israël, a sans doute alimenté un revanchisme antisémite. Mais majoritairement postérieur au choix de l'exode, lequel était consécutif à une colonisation européenne perçue comme "garde-fou" malgré des siècles de co-existence pacifique avant cela.
Nombre de messages : 10110 Âge : 31 Localisation : Paris Pensée du jour : nique la miette Date d'inscription : 22/06/2010
Pasiphae/ Truquage geniphasien Ven 3 Nov 2023 - 20:12
Il existe apparemment un débat historiographique sur la question, mais de nombreux historiens considèrent bien que la disparition des populations sépharades dans les pays arabo-musulmans, entre le début et la fin du XXe siècle, constitue un exode, et des départs subis ; et qu'il existe une réécriture idéologique et sioniste qui veut que ces flux de population aient été attirés par le jeune état et soient venues s'y installer de leur plein gré + réécriture sioniste de l'histoire de la création et du peuplement d'Israël par les Européens rescapés de la Shoah quand la majorité des flux migratoires étaient sépharades. J'ai commencé à feuilleter ce numéro, c'est passionnant (même s'il me semble que c'est assez clivant au niveau de l'argumentation)
Nombre de messages : 245 Âge : 35 Date d'inscription : 24/05/2023
Le vent l'emportera/ Autostoppeur galactique Ven 3 Nov 2023 - 20:59
Merci ! C'est très long, je ne suis pas sûr de pouvoir vraiment regarder sérieusement... Pourrais-tu nous éclairer sur la chronologie et les raisons de cet exode par rapport aux indépendance (car je suppose qu'elles diffèrent entre le début et la fin du XXe siècle) ? J'ai saisi le "caractère clivant" de ce travail de recherche par prélèvements, en lisant la section sur les biens des Juifs du Maroc, et aussi des défauts de démonstration assez flagrants dans la section sur l'expulsion des Juifs, sous-section Jordanie et Algérie...
j'en profite néanmoins pour corriger mon précédent post : je visais les pays arabes nord-africains seulement, indépendances sous colonisation française. Je n'ai pas de connaissance sur les pays arabes du proche et du moyen-orient qui, si je comprends bien, sont plus sensibles au discours de "cinquième colonne" à la création d'Israël ? (alors que les pays arabes nord-africains sont sensibles au discours de "collabos" par rapport à la France ?)
Nombre de messages : 604 Âge : 56 Pensée du jour : Misanthrope humaniste Date d'inscription : 17/04/2013
Joyo/ Hé ! Makarénine Lun 6 Nov 2023 - 23:35
J'ai ces 3 vidéos, si ça peut vous intéresser.
Nombre de messages : 241 Âge : 26 Date d'inscription : 23/10/2022
Ozone/ Autostoppeur galactique Mar 7 Nov 2023 - 0:40
Comme film, je pense a celui de keuken "les palestiniens". Un film militant mais qui m'a permis de mieux prendre en compte les revendications palestiniennes.
https://youtu.be/DK9BoOPXH8k?si=HSa8f1QUXwwGanOC
Nombre de messages : 392 Âge : 42 Localisation : ' Pensée du jour : On verra demain Date d'inscription : 23/11/2022
Ed.n/ Tapage au bout de la nuit Mar 7 Nov 2023 - 11:24
Merci ! C'est dense, les fantômes de l'Immeuble pourraient ils nous faire une synthèse pour le lecteur fainéant ?
Invité/ Invité Mer 8 Nov 2023 - 14:39
Pasiphae a écrit:
J'ai commencé à feuilleter ce numéro, c'est passionnant (même s'il me semble que c'est assez clivant au niveau de l'argumentation)
Assez clivant, c'est le moins que l'on puisse dire ; pour le coup, ce numéro est clairement d'orientation antipalestinienne et pro-israélienne. Je pense qu'il faut au moins le préciser.
Joyo a écrit:
c'est peut-être bien aussi de ne pas partager des ressources issues de magazines islamophobes ?
Nombre de messages : 10110 Âge : 31 Localisation : Paris Pensée du jour : nique la miette Date d'inscription : 22/06/2010
Pasiphae/ Truquage geniphasien Mer 8 Nov 2023 - 15:49
Peux-tu préciser ? j'ai trouvé beaucoup de mauvaise foi dans les pages d'introduction, notamment la mise "dos à dos" de deux situations qui ne sont symétriques qu'à condition d'occulter des faits importants, mais je connais trop mal l'histoire pour comprendre ce qui est "clairement d'orientation antipalestinienne et pro-israélienne" au sein des articles (et pas uniquement des parties introductives qui, elles, produisent une contre-récit dont la mauvaise foi saute aux yeux assez rapidement.
Sinon, une synthèse très bien faite d'un article de 1967 de Maxime Rodinson, paru dans les Temps modernes consacré par Sartre et quelques collaborateurs au conflit israélo-arabe (on avait choisi de séparer les contributions juives des contributions arabes et Rodinson, qui était juif, avait demandé à être mis à part) :
Michaël Seguin, dans Conceptualiser la colonialité d’Israël : retour sur la trajectoire d’une analyse polémique a écrit:
L’article de Rodinson est sans doute celui qui fit le plus grand bruit : un Juif français, rompant les rangs, posait une question interdite : « Israël, fait colonial ? ». Loin du registre belliqueux, Rodinson adopte néanmoins une ligne argumentative similaire à plusieurs des contributeurs arabes de ce numéro. À partir d’une relecture fine de l’histoire sioniste, il démontre que « la formation de l’État d’Israël sur la terre palestinienne est l’aboutissement d’un processus qui s’insère parfaitement dans le grand mouvement d’expansion européo-américain des xixe et xxe siècles pour peupler ou dominer économiquement et politiquement les autres terres ». Le sionisme est donc un produit de son époque et de sa région d’origine : l’Europe orientale. Ainsi, bien que l’idée d’établir une société juive n’eut rien de colonialiste en soi, elle le devint dès le moment où les initiateurs du mouvement choisirent d’ignorer que leur destination, la Palestine, était déjà peuplée. Comme le souligne Rodinson, « la suprématie européenne avait implanté, jusque dans la conscience des plus défavorisés de ceux qui y participaient, l’idée que, en dehors de l’Europe, tout territoire était susceptible d’être occupé par un élément européen ». C’est derrière cette supériorité civilisationnelle spontanée, cette conviction de contribuer au progrès des autochtones de Palestine, que se profile, même au sein d’une des populations les plus minorisées d’Europe, une pensée coloniale. Du reste, vu les configurations géostratégiques de l’époque, c’est l’Europe, et plus particulièrement l’Empire britannique, qui joua collectivement le rôle de mère-patrie du projet sioniste.
L'article de Rodinson est lisible en entier ici (pour une raison que j'ignore, l'URL ne fonctionne pas depuis tous les navigateurs ; préférer Safari à Chrome par ex). L'article de Michaël Seguin qui, en 2016, fait un état de l'art chronologique de la conceptualisation d'Israël comme fait colonial, est lisible ici.
edit : désolée de ne pas avoir répondu, Le vent l'emportera, je ne peux pas du tout répondre à ces questions n'ayant pas les connaissances nécessaires ! j'ai téléchargé le numéro mais je ne sais pas si j'aurai le temps de le lire prochainement, j'ai d'autres lectures à faire sur le sujet d'abord.
Nombre de messages : 245 Âge : 35 Date d'inscription : 24/05/2023
Le vent l'emportera/ Autostoppeur galactique Ven 10 Nov 2023 - 23:03
Pasiphae a écrit:
Je vous invite à ne pas faire de ce topic un lieu de débat (cf. les règles du forum et le travail de modération qui deviendrait trop complexe), mais un espace d'échange de ressources – vidéos, podcasts, résumés de bouquins, comptes à suivre sur les réseaux sociaux, tout ce qui vous semblera à même de créer collectivement une meilleure compréhension des racines et des enjeux de la situation contemporaine en Palestine / Israël.
Nous évitons le débat et recherchons l’information, l’historiographie plutôt que le médiatique. Le signalement de biais historiographiques est important mais requiert une démonstration scientifique pour laquelle nous ne sommes pas forcément qualifiés. Merci de récompenser et de faciliter nos efforts en ne diluant pas ce sujet important pour les personnes cherchant à s’informer sur ce qui se passe en lien avec le sujet, et non pas en France ou dans votre tête. Des faits, pas des avis. Les batailles de définitions périphériques au sujet insultent le discernement du lecteur en plus de décourager celui ou celle qui saura nous instruire sur les faits.
Dernière édition par Le vent l'emportera le Sam 11 Nov 2023 - 14:03, édité 1 fois (Raison : Suppression des mentions aux messages supprimés et correction)
Nombre de messages : 7546 Âge : 36 Date d'inscription : 10/04/2008
Flora/ Serial Constance killer Sam 11 Nov 2023 - 11:52
Merci de vous limiter à l'échange de ressources, comme convenu à l'ouverture de ce topic...
PS : Je vous préviens que si vous me répondez en me traitant de raciste, d'islamophobe, d'ahurie ou d'un autre épithète charmant pour justifier que la discussion continue, le topic sera verrouillé.
Nombre de messages : 604 Âge : 56 Pensée du jour : Misanthrope humaniste Date d'inscription : 17/04/2013
Joyo/ Hé ! Makarénine Sam 11 Nov 2023 - 21:21
Ressource : Le Monde : Israël-Palestine : un siècle de conflit en cartes et dates-clés
Ne pas hésiter à montrer différents sons de cloches en variant ses sources. On évite SVP de diaboliser un magazine, une personne ou un ouvrage, et de lancer des appels au boycott. On évite aussi, toujours SVP, les attaques ad personam et les arguments péremptoires du genre "islamophobe" ou "antisémite". Si on n'aime pas Natacha Polony, par exemple, on peut au moins écouter ce que dit son invité. Il est bon de sortir de sa bulle de filtre et d'écouter aussi des avis qu'on ne partage pas. Après, chacun fait ce qu'il veut.
Les seules sources qui me gêneraient à titre perso sont celles de partis politiques ou de polémistes douteux genre Alain Soral.
Nombre de messages : 241 Âge : 26 Date d'inscription : 23/10/2022
Ozone/ Autostoppeur galactique Mer 22 Nov 2023 - 0:52
Autre film vu ce soir durant l'occupation d'une université en soutien au peuple palestinien. Voici le lien https://www.cinematheque.fr/film/114387.html Heiny Srour est une cinéaste à suivre. Son regards anticolonial et antipatriacal sur ce conflit qui touche aussi les pays voisins est plus que nécessaire. Le film est évidemment censuré dans les pays arabes.
Autre film documentaire, plus explicite et chronologique sur la génèse du conflit. https://youtu.be/u36AhAKphUY
Nombre de messages : 414 Âge : 33 Date d'inscription : 24/07/2019
Fedora/ Pour qui sonne Lestat Dim 26 Nov 2023 - 21:31
Citation :
Parmi les produits israéliens :
- Carmel (fruits et légumes) - Jaffa (fruits et légumes) - Kedem (avocats) - Coral (Cerises) - Top (fruits et légumes) - Beigel (biscuits apéritifs) - Hasat (agrumes) - Sabra (repas complets) - Osem (soupes, snacks, biscuits, repas complets préparés) - Dagir (conserves de poissons) - Holyland (miel, herbes) - Amba (conserves) - Green Valley (vin) - Tivall (produits végétariens) - Agrofresh (concombres) - Jordan Valley (dattes) - Dana (tomates cerises) - Epilady (appareils d’épilation) - Ahava (cosmétiques de la Mer morte) Le code barre sur la plupart des produits israéliens commence par : 729
Les produits des entreprises qui soutiennent l’État d’Israël (américaines ou européennes) :
COCA-COLA - Marques du groupe : Aquarius, Cherry Coke, Fanta, Nestea, Sprite, Minute Maid, Tropical. Cette entreprise soutient l’État d’Israël depuis 1966. Elle vient d'enregistrer moins 5% en bourse ces dernières semaines, suite au boycott accru avec les bombardements contre Gaza en juillet.
DANONE - Marques du groupe : Arvie, Badoit, Belin, Blédina, Phosphatine, Chipster, Evian, Galbani, Gervais, Heudebert, Lu, Taillefine, Volvic. Danone vient d’investir dans le Golan, territoire syrien occupé depuis 1967 par Israël.
NESTLÉ - Marques du groupe : Aquarel, Cheerios, Crunch, Frigor, Friskies, Galak, Golden Grahams, Kit Kat, Maggi, Mousline, Nescafé, Ricoré, Quality Street, Vittel, Perrier, Buitoni. La société suisse possède 50,1 % des capitaux de la chaîne alimentaire israélienne Osem. La firme est accusée depuis les années 50 de détruire l’économie et la santé des peuples du Tiers-Monde, notamment par l’imposition de ses laits en poudre pour bébés en Afrique, en Asie et en Amérique latine.
INTEL - Cette grosse entreprise produit la plus grande partie des puces électroniques PENTIUM 4 utilisées par les ordinateurs PC dans son usine de Kyriat Gat, installée sur le site de Iraq Al-Manshiya, un village palestinien rasé après son évacuation en 1949 par les soldats égyptiens. 2 000 habitants furent chassés de leur terre, malgré un engagement écrit, supervisé par les Nations unies, des sionistes à ne pas toucher à la population. Une campagne de leurs descendants aux USA en 2003 a amené INTEL à suspendre un projet d’investissements de 2 milliards de dollars pour une extension de l’usine Fab 18 de Kyriat Gat.
L’ORÉAL - Marques du groupe : Biotherm, Cacharel, Giorgio Armani Parfums, Lancôme, Vichy, La Roche-Posay, Garnier, Héléna Rubinstein, Gemey-Maybelline, Jean-Louis David Shampooings, Le Club des créateurs de beauté (vente de produits cosmétiques par correspondance), Redken 5th Avenue, Ralph Lauren parfums, Ushuaïa. L’Oréal a ainsi investi des millions en créant une unité de production à Migdal Haemeck, à tel point que le Congrès juif américain a exprimé sa satisfaction de voir l’Oréal « devenir un ami chaleureux de l’État d’Israël ».
ESTÉE LAUDER - Marques du groupe : Aramis, Clinique, la Mer, DKNY, Tommy Hilfiger Outre ses investissements, le directeur est le président d’une des plus puissantes organisations sionistes US, le Fonds National juif.
DELTA GALIL - Cette entreprise israélienne est spécialisée dans la sous-traitance de produits textiles notamment dans celui des sous-vêtements. De nombreux sous- vêtements de marques étrangères proviennent ainsi directement des usines de Delta Galil. C’est le cas pour Marks & Spencers, Carrefour (Tex), Auchan, Gap, Hugo Boss, Playtex, Calvin Klein, Victoria’s Secret, DKNY, Ralph Lauren.
LEVI STRAUSS JEANS et CELIO ( magasins spécialisés dans les vêtements pour hommes) Ces entreprises fort bien implantées en France financent les nouvelles colonies en Palestine mais également les écoles des religieux extrémistes dans le monde.
TIMBERLAND (Vêtements, chaussures, chaussettes) - Tout comme son homologue Ronald Lauder, le PDG de Timberland Jeffrey Swartz est un membre actif du lobby sioniste US. Il a conseillé ainsi d’encourager la communauté juive US à se rendre en Israël mais également d’envoyer des soldats israéliens pour mener la propagande pro- israélienne aux USA.
DISNEYLAND - L’entreprise Disney n’a rien d’idyllique et contribue par son soutien à Israël à semer la mort en Palestine. Elle approuve ainsi tacitement l’occupation illégale de Jérusalem-Est en faisant de Jérusalem lors d’une exposition au Centre Epcot en Floride la capitale d’Israël, cela en violation des résolutions internationales de l’ONU.
NOKIA - Le géant finlandais de la téléphonie commerce activement avec l’Etat d’Israël. Dans une interview au Jérusalem Post, le manager du groupe déclarait : qu’ Israël faisait partie des priorités de l’entreprise. Un centre de recherche Nokia a ainsi vu le jour en Israël.
MC DONALD’S - Entreprise emblématique de l’impérialisme culturel US, la célèbre chaîne de restaurants fast-food apporte un soutien non négligeable à l’Etat israélien. McDonald’s dispose de 80 restaurants en Israël et y emploie près de 3000 personnes. Elle y interdit à son personnel de parler arabe. Aux USA, l’entreprise figure parmi les heureux partenaires de l’organisation sioniste «Jewish Community » basée à Chicago. Cette organisation travaille en effet pour le maintien de l’aide militaire, économique et diplomatique apportée par les USA à Israël.
CATERPILLAR (Equipement pour bâtiment mais également, vêtements, chaussures) - Une large campagne doit être menée en France pour dénoncer la participation criminelle de Caterpillar aux destructions des maisons en Palestine par ses bulldozers géants. C’est avec un Caterpillar que la pacifiste américaine juive Rachel Corrie a été tuée par un soldat israélien en 2003.
La chaîne hôtelière ACCORHOTEL (Etap, Ibis, Mercure, Novotel, Sofitel) - Cette chaîne a plusieurs hôtels en Israël, et récemment, elle a ouvert une succursale dans les territoires syriens occupés, dans le Golan. Les chaînes alimentaires présentes dans les colonies israéliennes : Domino Pizza, Pizza Hut, Häagen Daaz, Burger King
Autres produits : Cigarettes Morris (dont Marlboro), Produits Kimberly - Clarck (Kleenex, Kotex, Huggies), SanDisk (informatique), Toys RUs (jouets)
Nombre de messages : 414 Âge : 33 Date d'inscription : 24/07/2019
Fedora/ Pour qui sonne Lestat Dim 26 Nov 2023 - 21:53
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