Dites-donc, c'est vraiment un sujet d'actualité. Un podcast sur Radio France à ce sujet aujourd'hui :

Écriture inclusive : le point médian supprime les biais de genre

Je cite quelques passages : "une étude parue en 2008 : quand on demande à des volontaires des noms de candidats potentiels pour le poste de Premier ministre, les personnes interrogées citent plutôt des hommes. Alors que si on leur demande de citer des candidats ou des candidates potentielles, les sujets citent trois fois plus de femmes."

(Donc le masculin n’est pas neutre contrairement à ce qu'on peut penser)

Ce type résume très bien ce dont on parlait plus haut, à savoir les différentes façons d'inclure les femmes dans la langue française : "Léo Varnet est chargé de recherche au CNRS au Laboratoire des Systèmes Perceptifs de l'ENS de Paris : "On distingue plusieurs grandes stratégies. Il y a la neutralisation qui inclut les termes épicènes, par exemple : les instrumentistes. Il n'y a pas de marque qui indique le genre, est-ce que ce sont des instrumentistes hommes ou des instrumentistes femmes. Et d'autre part, on a une autre stratégie d'écriture inclusive qui est la re-féminisation, qui peut prendre une forme double, comme les musiciens et les musiciennes, ou une forme à l'écrit avec un point médian qui est bien connu. Dans ce cas-là, ce seraient les musicien·ne·s. Donc une stratégie neutralisation dont les termes épicènes font partie et une stratégie de re-féminisation dont les formes doubles avec un point médian font partie."

Des chercheurs français ont récemment (en septembre) publiés un article dans le journal Frontières : Neutral is not fair enough: testing the efficiency of different language gender-fair strategies

Leur conclusion (je reprends les termes utilisés sur Radio France) est que "l’usage de termes épicènes est une solution, seulement ce n’est pas la meilleure [pour supprimer les biais de genre] comparé au point médian."

Édit : Des études que Macron n'a probablement pas consulté, car il dit :
"Dans cette langue, le masculin fait le neutre. On n'a pas besoin d'y ajouter des points au milieu des mots, ou des tirets ou des choses pour le rendre visible" RadioFrance : "Interdiction de l'écriture inclusive : cinq questions sur la proposition de loi adoptée au Sénat"

Bref, on n'est pas sorti avec ce débat...

Autre point : si l'écriture inclusive est interdite dans les documents officiels, que feront-ils des Madame, Monsieur et autres termes inclusifs ? Ils vont les supprimer des documents et juste garder "Monsieur" pour tout le monde, même pour les femmes ?? En voilà une bizarrerie ! On régresse carrément. Bientôt on va nous forcer à porter de fausses barbes

La proposition de loi contenait également, au départ, une interdiction de l'écriture inclusive dans les mémoires et thèses universitaires. Ça m'a fait sourire : que faire des innombrables textes de mon corpus, employant l'écriture inclusive tout en la pensant, l'expérimentant, tout en en inventant des formes nouvelles ? (c'est une expérience de pensée : je sais bien que l'interdiction n'aurait porté que sur la prose du document de recherche, et pas sur son objet, et je sais tout aussi bien que je ne me serais pas gênée pour rédiger ma thèse avec les formes qui m'auraient convenu)

D'autres infos à ce sujet (on parlait d'acharnement plus haut, ça me paraît justifié) : « C’est la neuvième proposition de loi en ce sens depuis 2018, rappelle Yan Chantrel, sénateur socialiste représentant les Français établis hors de France. Ça paraît anodin, mais ça ne l’est pas. C’est une attaque du camp conservateur contre la féminisation des noms, et, par là, de l’égalité hommes-femmes. »
Source : Le Monde (lien en bas)

On parlait des conséquences à l'utilisation de l'écriture inclusive, les voici :
"L’écriture inclusive est déjà encadrée par deux circulaires : en 2017, le premier ministre d’alors, Edouard Philippe, invite les ministres à ne pas en faire usage dans les annonces publiées au Journal officiel. En 2021, c’est Jean-Michel Blanquer, alors ministre de l’éducation nationale, qui interdit le point médian dans l’enseignement. Insuffisant pour les porteurs de la proposition de loi, qui vise à interdire le dispositif lexical dans tous les documents officiels, publics ou privés. Seraient concernés les actes juridiques, mais aussi les contrats de travail et les modes d’emploi. Son utilisation entraînerait une nullité de l’acte concerné, et la sanction de l’agent public ou de l’enseignant"

Un dernier passage intéressant : « Votre rôle en tant que parlementaires n’est pas d’être la police de la langue », avertit Rima Abdul Malak, ministre de la culture, tout en exprimant le soutien du gouvernement à l’extension de l’encadrement de l’écriture inclusive au sein du public. L’extension au privé lui semble cependant une « mesure excessive », rappelant que la loi risquerait d’être censurée par le Conseil constitutionnel au nom du principe de la liberté d’expression. Ce qui n’a pas empêché la proposition d’être adoptée en fin de soirée, avec 221 votes en faveur et 82 contre."

Comment parler pour ne rien dire. En gros, il ne faut pas de police de la langue mais en fait si...

Cités de Ecriture inclusive : le Sénat veut l’interdire pour « protéger la langue française » 31 octobre 2023

On n'a plus le droit de s'exprimer comme on le souhaite sous peine de sanction (pour les profs, c'est top, ils doivent être ravis !). On n'est pas dans la panade...

Je me renseignais encore à ce sujet, l'inclusion des femmes et je regardais ce qui était fait ailleurs que dans la langue.

Les femmes ne sont pas qu'invisibilisées par la langue française. Aujourd'hui a été publié un rapport du gouvernement : La Femme Invisible dans le numérique : le cercle vicieux du sexisme, 7 novembre 2023

https://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/parite/actualites/article/rapport-la-femme-invisible-dans-le-numerique-le-cercle-vicieux-du-sexisme

Je cite : "A partir de l’analyse des 100 contenus les plus vus sur YouTube, TikTok et Instagram, le HCE affirme que : sur Instagram, 68% des contenus propagent des stéréotypes de genre, 27% contiennent des propos à caractère sexuel et 22% des propos à caractère sexiste. Sur YouTube, 24% des contenus contiennent des éléments de violence et seulement 8% des vidéos sont faites par des femmes. Sur TikTok, 61% des vidéos présentent des comportements stéréotypés masculins et 42,5% des séquences d’humour et divertissement contiennent des représentations dégradantes des femmes.

[...]

La filière numérique reste elle largement dominée par les hommes et en conséquence caractérisée par une forte culture sexiste. Seulement 29% des effectifs du numérique en France sont des femmes en 2020 dont 16% dans les métiers techniques et 22% dans les postes de direction. Cette sous-représentation entraine le développement d’outils et de langages qui renforcent la maitrise masculine de cet environnement, repoussant ainsi les femmes à la périphérie des avancées technologiques qui façonnent notre avenir. Et cette inégalité professionnelle prend ses sources dès le parcours éducatif, où la spécialisation genrée des filières écarte les filles des formations scientifiques ou technologiques.

Aussi injuste pour les femmes que pour l’avenir du pays, le HCE alerte sur cette situation et demande aux pouvoirs publics d’agir d’urgence pour réduire la fracture numérique de genre et créer un environnement numérique inclusif."

J'ai envie de dire, c'est peine perdue au vu de la position du gouvernement sur l'inclusion des femmes...

Sans remettre en cause ses conclusions générales, je me méfie toujours un peu du HCE qui a parfois des biais assez prononcés, et c'est le cas ici.

Citation :

sur Instagram, 68% des contenus propagent des stéréotypes de genre

De quoi parle-t-on exactement quand on parle de "stéréotypes de genre" ? Je cite le HCE, c'est assez édifiant quand même

Citation :

L’analyse met en évidence l’abondance de couples qui affichent une relation conjugale stéréotypée. Ceci
transparaît des séances photos de couples hétérosexuels dans lesquelles figurent des photos de demandes en
mariage, d’annonces de grossesse et de moments passés avec des enfants.

Euh... c'est censé être grave ?

Ensuite, le HCE déplore l'abondance de corps au physique avantageux. Ben oui, les mecs avec des muscles saillants font plus de vues que moi avec mon ventre à bière. Vous croyez que j'exagère ? Je cite à nouveau :

Citation :

41 % des vidéos présentent un physique stéréotypé masculin (muscles, barbe…) ou bien
féminin, qui intègre les codes classiques de la beauté féminine (cheveux longs, maquillage, habits moulants,
talons, poitrine)

Messieurs, si vous avez de la barbe, mesdames, si vous avez les cheveux longs et qu'il vous arrive de vous maquiller, sachez que vous propagez les stéréotypes de genre, que c'est mal, et que les membres du HCE vous jugent.

Pour le manque de femmes dans les métiers du numérique, par contre, c'est un constat qui est tout à fait exact et c'est un vrai, gros problème, et si vous avez des pistes pour corriger le tir, je suis preneur.

(Fabiend- et d'autres: + 1)

Tout vient d'en bas. Notamment en matière de langue.
Ou bien... en serions-nous revenus à l'avant-garde qui ouvre le chemin pour les bœufs, pour les beaufs?

Je sais pas trop pourquoi on parle de cette étude là mais ayant vu un peu les développements sur cette étude, en fait, ce qui a été démontré c'est que sur Instagram, notamment, la femme n'existait que sous un prisme très genré et très domestique : elle est soit mère de, soit femme/copine de, et il est assez difficile de trouver du contenu qui ne la met pas dans cette position, ou qui n'exploite pas directement son corps. Tandis que sur Tiktok, on a recensé pas mal de contenu où l'image de la femme était dégradée ; des femmes et des petites amies qui étaient malmenées "pour faire rire" etc. 

Certes ce genre d'études n'est jamais complète, et celle-ci est trop vaste, elle ne segmente pas son étude par pays ou par langue et mélange un peu tout, ce qui est dommage. Mais pour le coup, je pense que les conclusions, un peu effrayantes certes, sont à prendre au sérieux.

les stéréotypes de genre sont quelque chose de parfaitement culturel (donc normale au sens propre) dans toutes les communautés humaines, ça structure les rapports et comportements de genres. Pour autant, il est intéressant d'en avoir conscience et de pouvoir les mettre à distance voire les mettre en question quand ces stéréotypes sont le support, le moyen, le facteur de préjugés, de discriminations, de relation de domination de genre, de comportements et propos sexistes (pouvant venir de femmes comme d'hommes, notamment envers des femmes ou des personnes qui ne correspondent pas aux normes hégémoniques de genre. Car le sexisme est le fruit de l'idéologie patriarcale dominante qui affecte tout autant, mais différemment, les hommes et les femmes, en défaveurs essentiellement des femmes et minorités de genre, et en faveur des hommes, notamment conformes aux stéréotypes de la masculinité hégémonique).

Il est intéressant de comprendre comment les populations sont affectées par les stéréotypes, et d'autre part comment ces stéréotype conduisent ou non à des comportements discriminatoires, sexistes etc.

Nuage-Rouge a écrit:

Citation :

Depuis François Ier et l'ordonnance de Villers-Cotterêts (pas par hasard que Macron a parlé de ça là-bas), l'État a autorité sur la langue qui est utilisée dans les documents officiels (ce qui inclut aussi certains documents privés, les contrats par exemple, mais évidemment pas la façon dont les gens échangent de manière informelle, comme sur ce forum notamment).

Le pouvoir politique a effectivement le pouvoir d'imposer une hégémonie culturelle et linguistique à travers notamment le quasi monopole de l'éducation légitime (obligatoire) et du langage officiel de l'administration, à quoi il soumet toutes les populations sur son territoire. C'est pas parce que c'est comme ça que c'est normal ou juste. L'Etat agit ainsi de manière coloniale et ethnocidaire à l'intérieur même de ses frontières avant de chercher à s'étendre à l’extérieur.

Tout à fait. C'est cette politique d'hégémonie culturelle qui a mené de force à la quasi-disparition des langues régionales, à l'intérieur même de ses frontières, il y a ~3/4 de siècle, emportant avec elle tout un pan de culture et de littérature. Et là je ne parle même pas des pays qui ont subi la colonisation.

Juste une anecdote geek en passant, pour les fans des Elder Scrolls et en particulier de Morrowind.
J'écoute l'interview du gars qui a quasiment traduit Morrowind à lui tout seul en français (ça représente près d'un millions de mots environ.) Il explique qu'à l'époque les localisations se faisaient un peu à l'arrache. Les traducteurs étant livrés à eux-mêmes, bénéficiant de très peu de contacts avec l'équipe de développeurs originaux la plupart du temps. Pour ceux que ça intéresse, les dialogues de Morrowind étaient un entrelacs d'échanges contextuels et d'une encyclopédie d'hypertextes arborescents (ça se ressentait dans les choix de sujets abordables avec un PNJ.) Un des problèmes de la localisation en français était les accords de genre. Le personnage-joueur pouvant être aussi bien mâle que femelle, il fallait que les dialogues soient cohérents. Pas de tags de genre à l'époque. Sur un millions de mots. Imaginez le taf.
Autrement dit, la traduction française de Morrowind, sans être écrite en écriture inclusive, représente un travail d'adaptation assez considérable (au bas mot.) Il explique que beaucoup d'expressions qui font le charme et l'exotisme de Vvardenfell en français sont en fait des stratégies d'écriture pour éviter les accords de genre. "Stranger" et "foreigner" devenant ainsi "étrangers" au pluriel, avec des formulations du type "vous autres les étrangers..." et "pas d'ici" pour des désignations du type "Vous qui n'êtes pas d'ici..."
Je trouvais l'histoire intéressante.

Je n'aime pas l'écriture inclusive recourant à des points médians ou à des néologismes comme iel ou celleux, que j'ai vu jusque dans le titre de ce forum, mais aussi dans son règlement. Je préfère employer les formulations "Il ou elle", "Celles et ceux", ou des noms de professions renvoyant aux deux genres, côte à côte. Exemple issu de ma propre plume : "Ambassadeurs et ambassadrices".

Ça fait des phrases à rallonge mais je préfère ça. Ce qui m'amène à dire que l'expression inclusive, orale comme écrite, a toujours existé. J'ai aussi le sentiment que l'adoption des points médians permettant l'écriture inclusive coïncide temporellement avec l'avènement des réseaux sociaux, en particulier X, anciennement Twitter. Pourquoi ? Parce que sur ce site, le nombre de caractères est limité pour un post. 140 à l'origine, 280 aujourd'hui. Les points médians ont donc pu être, originellement, une manière de contourner cette règle fonctionnelle sans donner le sentiment de "laisser des gens au bord de la route".