Citation :

Depuis François Ier et l'ordonnance de Villers-Cotterêts (pas par hasard que Macron a parlé de ça là-bas), l'État a autorité sur la langue qui est utilisée dans les documents officiels (ce qui inclut aussi certains documents privés, les contrats par exemple, mais évidemment pas la façon dont les gens échangent de manière informelle, comme sur ce forum notamment).

Le pouvoir politique a effectivement le pouvoir d'imposer une hégémonie culturelle et linguistique à travers notamment le quasi monopole de l'éducation légitime (obligatoire) et du langage officiel de l'administration, à quoi il soumet toutes les populations sur son territoire. C'est pas parce que c'est comme ça que c'est normal ou juste. L'Etat agit ainsi de manière coloniale et ethnocidaire à l'intérieur même de ses frontières avant de chercher à s'étendre à l’extérieur.
C'est bien une pensée assimilationniste, coloniale, qui préside toujours aux politiques culturelles et administratives en France, à travers un ventriloque de l'Etat jacobin comme macron.

Citation :

(étant le créateur de ce redondant topic je me permets), je ne sais pas si les gens y pensent beaucoup au final. Ca me fait penser à ces autres sujets dont on lit, dont on parle une fois et qu'ils tombent dans l'oublie.
C'est comme l'affaire qu'il y a eu dernièrement, un homme tripote 3 gamins, puis violent deux femmes, passent devant la justice, la justice met 6 ans à juger l'affaire (donc bon 6 ans d'attente pour les victimes), le reconnait coupable pour tout : les 3 gamins abusés et les deux femmes violées et... le laissent partir libre du tribunal. (L'affaire a été jugé en 2022). Finalement le sujet n'est pas resté très longtemps dans les médias.

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Tu es le premier à dépenser et faire dépenser de l'énergie et de l'encre (en grande partie inutiles à mon sens) aux pratiquants de l'écriture inclusive pour un sujet qui devrait encore moins t'intéresser qu'eux et elles.

La boursouflure immédiate de ce sujet, ici, au regard de l'actualité internationale et des enjeux plus profonds des inégalités sur la planète (y compris de genre) me laisse un goût amer

Mika a écrit:

Ainsi, ceux qui sont contre l'écriture inclusive sont-ils contre le point médian, contre certaines propositions d'écriture inclusive (les celleux, iel et autres nouveaux mots ?) ou contre le principe lui-même, l'idée d'avoir une écriture inclusive ?

C'est cette partie de ta phrase qui regroupe la question de la manière la plus vaste, donc je me permets de te citer Mika ^^

De mon côté, je suis contre le point médian parce qu'il est validiste.
Après j'avoue que le terme d'écriture inclusive me gêne, parce qu'elle n'est pas inclusive justement, elle est plutôt féministe. ''celleux'' est la contraction de celles + ceux (féminin + masculin), ''iel'' est la contraction de il + elle (masculin + féminin), cette écriture marque donc la présence des femmes, les personnes genderfluid peuvent aussi se sentir concernées par ces mots, de même que d'autres spectres de genre suivant les sensibilités individuelles. Mais juste si je prends mon exemple de personne agenre, je ne me reconnais pas dans ces mots. Et là, je rebondis sur une expression que j'ai utilisée juste au-dessus : ''sensibilité individuelle''. Nous sommes dans une société qui évolue, une société où les personnes qui ne sont pas cisgenre et hétéro peuvent enfin exister, une société où chacun vient réclamer ''son mot'' : il, elle, iel, ael, ul, ol, xl... des mots, il y en a plein, parce qu'il y a plein de sensibilité individuelle. Et à mon avis, il y a beaucoup trop de mots/sensibilités pour avoir une écriture homogène et qui satisfasse tout le monde.

Partant de là, soit on part sur l'idée d'une écriture féministe, et on assume que cette nouvelle écriture exclut les autres genres, soit on met au point une écriture absolument neutre, qui va donc invisibiliser tout le monde et comprendre tout le monde en même temps.

Pour ma part, j'avais tenté de créer une langue construite, que j'ai abandonnée car trop de mots à traduire et les phrases étaient imprononçables, manquaient de fluidité.
Concernant les genres grammaticaux, je les avais divisés en quatre (voire en cinq) :
1. Le mixte ou générique qui se termine par i et iz au pluriel (studanti = un étudiant qqs son sexe ; studantiz = les étudiants et étudiantes ; idem pour les animaux [birdi = oiseau qqs son sexe ; zori = renard ou renarde], végétaux...).
2. Le féminin qui se termine par a et az.
3. Le masculin qui se termine par o et oz.
4. L'objet (tout ce qui n'est pas un individu) sans terminaison particulière.
5. L'universel, utilisé notamment pour les adjectifs (invariables comme en anglais), rarement pour les noms.

Je vais surtout insister sur le premier, le mixte ou générique. En modifiant le français, on pourrait prendre le masculin d'un nom (en ôtant parfois le e) et ajouter i : on aurait un élèvi, un instructeuri, un sportifi...

Je me doute que mon idée n'est pas forcément géniale ni facile à mettre en pratique ou à prononcer. Mais vous comprenez le principe.

Pour moi, l'écriture inclusive est beaucoup trop différentialiste. Pourquoi pas. On peut vouloir insister sur la différence.

Spoiler:

Mais la plupart du temps, je préfère souligner le fait que homme ou femme cela a peu, voire aucune importance. Et il est bon selon moi de définir un ensemble qui concerne tout le monde.

Un autre problème, déjà évoqué, est celui de l'oral. Or, avec le i, l'avantage est qu'on peut en ajouter partout, y compris pour des termes mixtes : un Belgi.

Derniers inconvénients pour la route. Moi, quand je vois employé.e je lis employée. Peut-être que mes yeux ne sont pas habitués et que pour les plus jeunes ça passe mieux. On peut aussi se dire, vu que le e se trouve après un point, il y aurait une sorte de message du style "Les femmes aussi peuvent être employées (les pauvres, ne les oubliez pas, ayez pitié)". L'inclusif n'est pas nouveau, sauf qu'il existait surtout (et existe toujours) entre parenthèses. Et le fait que le masculin serve de racine à la plupart des termes oblige le féminin à être un masculin + quelque chose.

Ce que l'on pense ou pas de l'écriture inclusive n' a finalement pas grand intérêt, ce qui en a c'est la réalité : ce sujet déchaine les passions, donc c'est un sujet. Ensuite, elle st de fait utilisée par un nombre croissant non seulement d e jeunes, mais aussi d'institutions ou d'universités, grandes écoles, centre de formations dans leur communication. On peut supposer que m^me si une parti e de l a population rechigne et refuse de l'employer - ce qui ets son droit absolu- l'usag e fera loi en dehors de la loi, comme d'habitude pour la langue. Sur les trente dernières années sont apparus les "c'est trop / c'est génial, ça fait sens/ ça a du sens.. et autres usages... La langue vit, elle est un reflet de l'évolution de la société de sa perméabilité aux autres cultures, aux courants de pensée...

Maxine a écrit:

Ce que l'on pense ou pas de l'écriture inclusive n' a finalement pas grand intérêt, ce qui en a c'est la réalité : ce sujet déchaine les passions, donc c'est un sujet.

Oui à tout ce que tu as dit. Ceux qui s'opposent à l'écriture inclusive en lui reprochant son militantisme, sont tout aussi militants (mais pour une idéologie bien détestable, à mon sens).

Si l'écriture inclusive ne traduit aucune réalité, personne ne s'en emparera et elle disparaîtra très vite (spoilers : ça ne sera pas le cas, il suffit de regarder la levée de bouclier pour "autrice" il y a cinq ans, maintenant passée dans le langage courant).

Par contre, je me pose la question de l'application de cette loi. Parce que si on vote une loi sans la faire appliquer, à quoi sert-elle ? Seulement à être dissuasive ? À faire preuve d'autorité ? À être le dernier sursaut de désespoir de sénateurs réactionnaires se raccrochant à l'ancien monde (lol) ?

Depuis l'interdiction, je compte être encore plus vigilante dans ma pratique de l'écriture inclusive que ce soit face aux élèves, aux collègues ou à ma hiérarchie (néologismes, point médian, accords de majorité/proximité, féminisation et double flexions, bref toutes ces méthodes cauchemardesques). Concrètement, qu'est-ce que je risque ? La police de l'orthographe va-t-elle venir frapper à la porte de ma classe ?

Je rassure tout de suite les plus inquiets d'entre vous quant à la priorisation des luttes, la pratique de l'écriture inclusive n'est pas un combat énergivore, il me laisse beaucoup de temps pour les autres combats. Dormez en paix.

Maxine a écrit:

...mais aussi d'institutions ou d'universités, grandes écoles, centre de formations dans leur communication...

Le projet de loi prévoit justement d'interdire l'écriture inclusive (comme le point médian ou le pronom "iel") dans les documents administratifs mais aussi dans des documents professionnels, commerciaux et d'information du public (actes juridiques, contrats de travail, modes d'emploi, panneaux sur la voie publique...). Si elle est votée, les documents administratifs ne pourront plus utiliser cette écriture. (Source)

Et si les administratifs continuent quand même d'utiliser cette écriture, que se passera-t-il ?

Les administratifs doivent respecter la loi sous peine d'être sanctionnés (cf. les droits et devoirs du fonctionnaire). De plus, les représentants légaux (préfets, tribunaux administratifs, etc.) annuleront les actes si besoin (cf. le tildé dans les actes de naissance en Bretagne récemment)

Est-ce que, parce que la loi a été bêtement rédigée sans compréhension du sujet, ça remet aussi en cause l'inclusif déjà présent dans les documents ? Les né(e) le, sous-signé(e), etc. ?

Normalement, la loi n'est pas rétro-active et ne peut s'appliquer aux documents existants. De plus, la loi ne peut s'appliquer qu'après la publication des décrets officiels qui sont là pour décrire comment s'applique la loi. Donc si les décrets excluent les (e) du périmètre de la loi, ils continueront à être utilisés dans les documents administratifs.

Yup, je m'interrogeais sur les documents à l'avenir. À voir, donc.

Si la loi passer en l'état actuel, par exemple, tous les contrats de droit privé ou public et tous les documents administratifs écrits avec des points ou des parenthèses au milieu des mots et rédigés après que la loi aura été votée seront frappés de nullité.

Pour les administratifs et autres agents publics, ce sera une faute de l'utiliser dans un document pro. La police de l'écriture ne viendra pas frapper à leur porte, mais leur hiérarchie, si. Parce que, comme tout document officiel écrit avec des points dans les mots est nul et non avenu, ça veut dire que, par exemple, s'il y a des points médians dans un sujet de concours ou d'examen et qu'un candidat qui a échoué fait un recours, l'épreuve sera annulée. S'il y a un point médian dans un arrêté municipal, l'arrêté sera juge non valide. S'il y a un point médian dans un document clé lors d'une affaire judiciaire, il peut y avoir vice de procédure et un inculpé que tout accuse peut se voir innocenté. Etc.

Pour le cas du "né(e) le", les sénateurs n'ont pas l'air d'avoir percuté. Tous les documents concernant une mention de ce type (y compris les pièces d'identité donc) seront à refaire.

fabiend a écrit:

... seront à refaire.

... uniquement lorsqu'ils arriveront à expiration. En fait, lors du renouvellement de la carte d'identité, les mentions légales seront renseignées. C'est déjà le cas pour la nouvelle durée de validité de la carte d'identité qui apparaît sur les nouvelles cartes d'identité sans que les porteurs des anciennes cartes n'aient l'obligation d'en refaire une nouvelle.

Petite annectdote : dans mon précédent boulot, ma directrice était assez portée sur le féminisme (directrice dans un milieu masculin), et j'avais travaille sur l'arrêté de constitution d'une commission. Je devais faire un modèle soumis à la préfecture. Déjà, on avait travaillé à identifier les élues qui pourraient siéger à la commission, auparavant très masculine. Ensuite, on avait utilisé l'écriture inclusive (point médian ou doublon je ne sais plus bien, je crois que c'était point médian néanmoins). Et j'en étais très fière.
La préfecture a corrigé cet élan d'égalité. Tant pis, ça n'empêchera pas d'autres d'essayer.
Dans mon boulot actuel, c'est beaucoup plus fermé sur la question. J'ai déjà essayé et on m'a fait enlever les points médians. Qu'importe, j'utiliserai des doublons ou autre. Puis un jour la réalité de l'usage s'imposera au gouvernement.

Citation :

... uniquement lorsqu'ils arriveront à expiration

Oui. Sauf que les documents ne vont pas se modifier tous seuls, le gabarit de la carte est à refaire, ainsi que tous les documents permettant d'obtenir ladite carte. Les formulaires Cerfa à remplir, mais aussi les sites Web des mairies permettant d'obtenir un extrait de livret de famille, etc.

Il va falloir payer du personnel administratif pour faire tout cela, et ça ne va pas se faire du jour au lendemain. Attends toi à des moments kafkaïens où l'on te dira "désolé, votre dossier est incomplet, votre nouvelle carte ne peut pas vous être délivrée, votre extrait d'acte de naissance indique 'né(e) le', or il a été produit après la mise en application de la loi, tout dossier incomplet est irrecevable, veuillez donc recommencer la procédure du début".

Cette loi va aussi avoir tout un tas de conséquences inattendues, dans les offres d'emploi par exemple. Plusieurs lois (déjà en vigueur) interdisent de genrer les offres d'emploi, donc les annonces du type "recrutons une vendeuse" ou "recherchons directeur commercial" sont illégales, et on doit écrire "recrutons vendeur (h/f)" ou "recherchons directeur/directrice commercial(e)". Si la loi passe, les deux formulations seront illégales pour des raisons opposées, et il sera très difficile de rédiger une offre ménageant la chèvre et le chou.

Je ne suis pas sûr qu'ils aient réellement réfléchi à ce qu'ils votaient.