Les dialogues à la fin de l'épisode 6 de Star Wars (Le retour du Jedi) m'ont toujours désolé.
Comment Dark Vador et l'Empereur peuvent-ils parler du côté obscur de la force ? Que les jedis utilisent ce terme négatif est normal, il est d'ailleurs bien trouvé, mais pas de la bouche des autres.
"Abandonne-toi au côté obscur... Exprime ta colère" = "Sois faible, Luke, ne contrôle pas tes émotions"

Lors de l'épisode 5 (L'Empire contre-attaque), le dialogue est plus crédible lorsque Dark Vador exhorte Luke de le rejoindre pour "rétablir l'ordre dans la galaxie". Voilà des paroles positives. Et il est probable que les stormtroopers (les hommes en blanc qu'on massacre par douzaine en musique et sans le moindre remord) soient persuadés que ce qu'ils font est bien, à savoir l'ordre dans la galaxie.

Dans la vie réelle, il est rare qu'un groupe terroriste se dise terroriste, il se présentera comme combattant d'une cause. Et  aucun gourou n'attire de futurs adeptes par "Venez dans ma secte, venez vous faire laver le cerveau".

Je ne suis pas en train de dire que bien et mal serait 100% subjectifs, et encore moins que les terroristes n'en seraient pas, mais que sauf par provocation ou dégoût misanthrope peu de gens se diront méchants, voire se penseront l'être.

Quand on écrit une fiction, le manichéisme est tentant. D'autant plus qu'un certain public en raffole et que ça facilite le scénario.

Outre le fait d'être presque entièrement animés de mauvaises intentions, les méchants sont souvent présentés comme dénués de la moindre intelligence. Leur chef en a parfois un peu, mais les subordonnés sont limités à des paroles laconiques strictement militaires et à crier "Hââââ !" quand ils sont tués. Sans oublier le grand mystère des films d'action : où ont-il appris à tirer ? Quant à savoir s'ils ont un passé, une famille qui les attend, le scénariste ne s'en est guère préoccupé. Ces quilles ne sont là que pour tomber.

Sans aller jusqu'aux films d'action commerciaux, on trouve aussi dans la littérature un héros ou une héroïne nombril du monde avec les autres personnages qui lui servent de faire-valoir. Or, nul n'est censé savoir qu'il est au service d'une histoire.

Lorsque l'on défend une idée, il est là aussi tentant d'amalgamer nos antagonistes, d'en faire un tout homogène et de sombrer dans un certain nombre de biais cognitifs.  D'ailleurs, quand on nous demande des exemples de biais cognitifs, lesquels nous viennent en premier à l'esprit ? Les nôtres ou ceux des gens que l'on n'aime pas ?

Pardon si j'ai (volontairement) utilisé le terme enfantin de méchant.

Je pense que ton exemple introductif est particulièrement mal choisi, ne serait-ce que parce que l'univers de Star Wars est basé sur ce manichéisme primaire. Par ailleurs,

Joyo a écrit:

"Abandonne-toi au côté obscur... Exprime ta colère" = "Sois faible, Luke, ne contrôle pas tes émotions"

, c'est toi qui interprètes le fait d'exprimer ses émotions comme de la faiblesse, alors que justement toute la prélogie montre bien que c'est le cœur du problème d'Anakin, que c'est parce qu'il n'a pas d'espace par son éducation pour exprimer sa colère qu'il recourt à la violence. Tu interprètes ça comme "être faible" parce que justement tu as été "brainwashé" par le côté lumineux qui te dis que la colère c'est mal, mais dans l'absolu, exprimer la colère et le deuil, laisser sa part d'ombre sortir, n'est-ce pas ce qui rendrait un humain complet ?
Mais oui, toutes ces interrogations dans le VI sont synthétisées en un "méchant très méchant qui est habillé en noir et qui cache son visage laid et fourbe" sans nuance.

C'est marrant que tu ouvres ce topic maintenant, car je viens de recevoir des retours sur mon roman et certains lecteurs trouvent le méchant trop méchant, genre "un bloc de haine" pour reprendre leurs propres mots, ce qui tendrait selon eux vers le cliché. Or, pour l'écrire, je me suis inspiré de Trump, Boris Johnson, Bolsonero, voire (histoire d'arriver au point Godwin illico ) de Hitler (car mon récit parle de racisme, de montée des extrêmes qui s'appuient sur le populisme). Donc quand ces lecteurs m'ont demandé d'apporter de la nuance, de faire douter le méchant par exemple pour le rendre crédible, j'ai relu les dernières interventions de Trump lors de ses procès et les dernières paroles de Johnson avant sa démission (assez pitoyables si je peux donner mon avis) et je me dis que ces types-là ne regrettent pas du tout leurs propos ni leurs actes, quand bien même ils ont impacté négativement la vie de milliers de gens. Je pense que c'est parfaitement assumé de leur part et ils se vantent même de leurs faits, d'avoir eu le courage de faire ça, qu'ils sont incompris ou quoi. Comme tu le dis, je pense qu'ils se voient comme les combattants d'une cause (et ils sont d'ailleurs suivis par leurs partisans donc en un sens, ils le sont). Du coup, dans un roman, pour que de tels persos soient crédibles, faudrait-il les rendre plus gentils ? Pour moi, ça n'a pas de sens !

C'est une vraie question que je me pose en ce moment. Pourquoi est-ce un point soulevé par des relecteurs ? Que veulent-ils dire par là ? En quoi l'enfance difficile d'un dictateur (qu'ils n'ont pas eu, on est d'accord, c'est souvent des bourgeois protégés, mais admettons d'ajouter ça dans un roman pour suivre les directives des relecteurs et créer un effet tire-larme) justifierait leurs propos immondes, leurs actions contre leurs propres alliés, de pousser leurs partisans à renverser la démocratie, d'attaquer un pays pour rechercher une gloire passée, de tuer des milliers de gens, voire de pousser la population à commettre des massacres ? Pour moi, ces méchants de la vraie vie, ce sont bien des blocs de haine. Donc comment les rendre crédibles dans un roman ?

Pour les rendre crédibles, il faut les mettre dans un contexte "normal". Si on ne voit ton méchant qu'en mode "propagande", ça ne va pas marcher, mais si tu le fais aller à la pharmacie, dire bonjour à la pharmacienne, compatir avec les malheurs du petit dernier (qui bien sûr viennent du fait que les étrangers nous piquent nos jobs) et nourrir son chien, d'un coup, on va se rendre compte que ce type est normal. Il me semble que plus ton gars dit des trucs affreux, plus tu dois l'installer dans la normalité pour que cela fonctionne.

Tengaar a écrit:

Pour les rendre crédibles, il faut les mettre dans un contexte "normal". Si on ne voit ton méchant qu'en mode "propagande", ça ne va pas marcher, mais si tu le fais aller à la pharmacie, dire bonjour à la pharmacienne, compatir avec les malheurs du petit dernier (qui bien sûr viennent du fait que les étrangers nous piquent nos jobs) et nourrir son chien, d'un coup, on va se rendre compte que ce type est normal. Il me semble que plus ton gars dit des trucs affreux, plus tu dois l'installer dans la normalité pour que cela fonctionne.

C'est une idée, tu as raison. Je pourrais créer un chapitre où on le voit vivre sa vie en quelque sorte, ce qui pourrait créer un contraste. Mais ça ne risquerait pas de casser le rythme ? Et un tel chapitre ne paraitrait pas trop décalé ?

Mika a écrit:

C'est une idée, tu as raison. Je pourrais créer un chapitre où on le voit vivre sa vie en quelque sorte, ce qui pourrait créer un contraste. Mais ça ne risquerait pas de casser le rythme ? Et un tel chapitre ne paraitrait pas trop décalé ?

Je ne connais pas ton histoire donc c'est difficile à dire. Mais il peut avoir des interactions super cordiales avec les gens qu'il rencontre, par exemple s'il est dans une réunion, la personne qui amène les boissons. Un petit dialogue pour passer le temps avant que les autres de la réunion n'arrive par exemple. Ou des interactions avec sa femme et ses enfants. Ou un phrasé extrêmement poli dès qu'il parle à quelqu'un. Sans forcément en consacrer un chapitre entier.

Mika a écrit:

Tengaar a écrit:

Pour les rendre crédibles, il faut les mettre dans un contexte "normal". Si on ne voit ton méchant qu'en mode "propagande", ça ne va pas marcher, mais si tu le fais aller à la pharmacie, dire bonjour à la pharmacienne, compatir avec les malheurs du petit dernier (qui bien sûr viennent du fait que les étrangers nous piquent nos jobs) et nourrir son chien, d'un coup, on va se rendre compte que ce type est normal. Il me semble que plus ton gars dit des trucs affreux, plus tu dois l'installer dans la normalité pour que cela fonctionne.

C'est une idée, tu as raison. Je pourrais créer un chapitre où on le voit vivre sa vie en quelque sorte, ce qui pourrait créer un contraste. Mais ça ne risquerait pas de casser le rythme ? Et un tel chapitre ne paraitrait pas trop décalé ?

Une autre idée courante pour ce genre de personnages est de permettre aux lecteurs de comprendre pourquoi ils font ce qu'ils font.

Rares sont les gens à être mauvais pour le plaisir après tout! Peut-être que ton Trump croit vraiment que soutenir de grosses corporations permettra à terme de sortir des gens de la pauvreté, peut-être qu'il estime réellement que les étrangers volent le pain de ses concitoyens ou qu'ils forment une 5ème colonne dans le pays, peut-être même peux-tu mettre en place dans le récit des éléments isolés aui alimentent sa paranoïa, etc

Si je prends Hitler, il pourrait y avoir des chapitres qui mettent en perspective ses traumatismes de la 1ère guerre mondiale, la perte de camarades, sa carrière ratée de peintre, la crise de 29, la peur de voir les bolchéviques russes fomenter une révolution, les thèses complotistes antisémites existant depuis des décennies et la rumeur du Coup de Poignard dans le Dos qui a le vent en poupe dans les années 20-30, etc.

Et puis la peur aussi. La peur de la mort publique, de l'ostracisme en cas de défaite, les nécessités des inteigues politiques...

Autant de pistes pour permettre au lecteur de comprendre d'où il vient et où il va.

C’est un peu un sujet pour moi actuellement parce que dans la romance que je suis en train d’écrire, l’ex de l’héroïne est « le méchant ». Il la harcèle , quand ils étaient ensemble il la frappait ; et pour se venger de son nouveau mec il va coincer une ado et lui faire du chantage avec des photos qu’elle lui a envoyées.
On est donc dans le personnage de méchant… des fois je me dis que c’est too much … et des fois je me dis que c’est pourtant pas délirant. 150 feminicides par an, c’est toujours l’ex ou le conjoint le coupable. Donc des mecs qui harcèlent / frappent / tuent des femmes, il y en a plein. Donc mon personnage, trop méchant ? Pas réaliste ? Ou au contraire ? J’ai un peu du mal à me rendre compte.

Mon intrigue principale tourne autour de la découverte de pourquoi le méchant fait ça et a cette haine en lui. Il se trouve que c'est une fantasy et (attention je spoile total) le méchant a été malgré lui converti en la minorité qu'il exècre et cherche à se venger de ceux qui lui ont fait ça, car il a de fait été rejeté par ses proches à cause de ça.

Par ailleurs, je suis assez étonnée d'une autre remarque d'un relecteur qui me dit que mon discours d'appel au massacre (qui arrive vers la fin du roman) est cliché. Or, il l'ignore peut-être, mais j'ai repris la structure des appels à la haine de la radio des Mille Collines lors du massacre des tutsis par les hutas au rwanda en 1994. On peut les entendre là, c'est très horrible : 1994 La radio rwandaise des Mille collines : le génocide en chantant

Bref, j'en ai repris la structure générale (l'effet crescendo du discours jusqu'à l'appel au massacre proprement dit), voire même certaines structures de phrases. La radio les Mille Collines fut un vecteur de la haine des Tutsis et un instrument de propagande de ces massacres et on pouvait entendre à l’antenne des trucs du genre :

"« Les inyenzi [terme qui désignait les Tutsi et qui se traduit par « cafards »] pullulent dans notre pays. Attrapez-les et faites les souffrir ! Faites-les souffrir parce qu’à partir de maintenant, on ne rigole plus ! », « A l’heure où je vous parle, les cafards brûlent. Ils sont en train de s’enflammer »." (cf le lien plus haut pour la source).

Et donc chez moi, ça donne :
"— Soyez forts, amis ! continua Kuara d’une voix plus puissante. Ce n’est pas le moment de geindre ou de se plaindre ! Au contraire, il est temps pour nous, Humains, de reprendre notre destin en main, de nous débarrasser, une fois pour toutes, de l’ennemi intérieur, en vue d’affronter les périls encore plus grands. Nisliens ! Nous allons purifier notre ville et éliminer ces parasites. Nous ne laisserons plus ces sangsues s’abreuver de notre sang ! Ni souiller nos familles par des alliances impies ! Nous ne les laisserons plus transformer nos enfants en monstres ! Grâce à vous, les Darrains ne pourront plus jamais nous nuire. Les inumas et leurs complices qui pullulent dans la cité vont enfin être exterminés. Car il est temps de marcher sur Soreh et de remporter notre plus grande victoire ! »
Des cris d’approbation fusèrent de la foule comme d’une seule voix et montèrent jusqu’au balcon.
« Prenez les armes et abattez-les ! rugit Kuara en tirant son épée et en la brandissant glorieusement au-dessus de sa tête. Prenez les armes ! Attrapez-les et faites-les souffrir ! Faites-les souffrir parce qu’à partir de maintenant, nous allons leur montrer qui commande ici ! »

C'est donc cliché parce que je m'inspire de la réalité ? Selon moi, la réalité est bien pire encore ! En fait, je trouve ma version fantasy édulcorée. Elle n'arrive pas a la cheville de ces horreurs et pourtant, montrer cette "méchanceté" pour reprendre les termes cités plus haut est vu comme cliché. Ça me choque...

elopez7228 a écrit:

C’est un peu un sujet pour moi actuellement parce que dans la romance que je suis en train d’écrire, l’ex de l’héroïne est « le méchant ». Il la harcèle , quand ils étaient ensemble il la frappait ; et pour se venger de son nouveau mec il va coincer une ado et lui faire du chantage avec des photos qu’elle lui a envoyées.
On est donc dans le personnage de méchant… des fois je me dis que c’est too much … et des fois je me dis que c’est pourtant pas délirant. 150 feminicides par an, c’est toujours l’ex ou le conjoint le coupable. Donc des mecs qui harcèlent / frappent / tuent des femmes, il y en a plein. Donc mon personnage, trop méchant ? Pas réaliste ? Ou au contraire ? J’ai un peu du mal à me rendre compte.

@elopez7228 Tu fais écho à un  vrai dilemme que je continue d'avoir dans mes écrits, à savoir :
1) Décrire fidèlement des choses observées dans la réalité et risquer de faire passer son histoire pour "clichée" ou "over the top"
2) Nuancer/Minimiser la réalité pour écrire une histoire que les gens sont davantage prêts à croire, mème si je sais que ça serait potentiellement trahir ce que j'ai réellement entendu/observé

Quand je repense à la violence conjugale, à l'emprise psychique, et aux partenaires dangereux qui refusent de laisser partir leur partenaire, je me souviens toujours de ce témoignage diffusé dans l'émission Les Pieds sur Terre, par France Culture, qui est horrible, bien réel, et qui pourtant pourrait passer en littérature comme du "too much pas réaliste", tellement cela paraît hors de la réalité : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-pieds-sur-terre/dans-deux-heures-je-te-defonce-8965812

En tout cas, ce que tu décris de la violence, du chantage et du stalking dans ton histoire n'est pas du tout irréel quand on écoute ce témoignage.

elopez7228 a écrit:

C’est un peu un sujet pour moi actuellement parce que dans la romance que je suis en train d’écrire, l’ex de l’héroïne est « le méchant ». Il la harcèle , quand ils étaient ensemble il la frappait ; et pour se venger de son nouveau mec il va coincer une ado et lui faire du chantage avec des photos qu’elle lui a envoyées.
On est donc dans le personnage de méchant… des fois je me dis que c’est too much … et des fois je me dis que c’est pourtant pas délirant. 150 feminicides par an, c’est toujours l’ex ou le conjoint le coupable. Donc des mecs qui harcèlent / frappent / tuent des femmes, il y en a plein. Donc mon personnage, trop méchant ? Pas réaliste ? Ou au contraire ? J’ai un peu du mal à me rendre compte.

Aconitum a écrit:

@elopez7228 Tu fais écho à un  vrai dilemme que je continue d'avoir dans mes écrits, à savoir :
1) Décrire fidèlement des choses observées dans la réalité et risquer de faire passer son histoire pour "clichée" ou "over the top"
2) Nuancer/Minimiser la réalité pour écrire une histoire que les gens sont davantage prêts à croire, mème si je sais que ça serait potentiellement trahir ce que j'ai réellement entendu/observé
[...]

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Rien pour moi dans la vie d'un mec peut justifier le fait qu'il puisse agir de la sorte. On parle d'années d'emprise, il n'a pas pas agi sur un coup de tête et il va jusqu'au meurtre de sa femme et souvent de ses enfants dans la foulée.

Et d'ailleurs veut-ont faire empathiser le lecteur pour un tel personnage ? Y-a-t-il réellement quelque chose à comprendre ? Faut-il créer un effet tire-larme pour ce mec, pour satisfaire les lecteurs et éviter "le cliché" ?? En tout cas, ma vision d'auteur en prendrait un coup.

Chilpéric a écrit:

Une autre idée courante pour ce genre de personnages est de permettre aux lecteurs de comprendre pourquoi ils font ce qu'ils font.

Rares sont les gens à être mauvais pour le plaisir après tout ! Peut-être que ton Trump croit vraiment que soutenir de grosses corporations permettra à terme de sortir des gens de la pauvreté, peut-être qu'il estime réellement que les étrangers volent le pain de ses concitoyens ou qu'ils forment une 5ème colonne dans le pays, peut-être même peux-tu mettre en place dans le récit des éléments isolés aui alimentent sa paranoïa, etc

Si je prends Hitler, il pourrait y avoir des chapitres qui mettent en perspective ses traumatismes de la 1ère guerre mondiale, la perte de camarades, sa carrière ratée de peintre, la crise de 29, la peur de voir les bolchéviques russes fomenter une révolution, les thèses complotistes antisémites existant depuis des décennies et la rumeur du Coup de Poignard dans le Dos qui a le vent en poupe dans les années 20-30, etc.

Je ne sais pas, à réfléchir. Je n'en suis pas entièrement convaincu. Je pense que Trump est davantage motivé par un ego très fort, la recherche du pouvoir. Je pense qu'il s'en fiche de ceux qui vivent dans la pauvreté.

Et beaucoup ont échoué dans leurs études ou sont revenus de la guerre (mon grand-père est revenu de la seconde guerre mondiale et est devenu très pacifique), sans pour autant tomber dans la haine ou appeler au massacre d'une partie de la population. Donc ces explications ne sont pas entièrement satisfaisantes non plus quand on y pense.

Mon avis est que ce genre de personnage tombe très facilement dans "le méchant de cartoon", et qu'il suffit d'une phrase ou d'une réplique mal écrite pour passer du côté caricature. Surtout qu'en livre, on ne peut pas se reposer sur le charisme de l'acteur / du politique véreux pour faire passer le message. Les discours des politiciens peuvent être mal écrits, ce n'est pas grave, ce qui emporte c'est l'énergie de celui qui le donne. Sauf qu'à l'écrit, cette énergie n'existe pas, donc on est obligé d'écrire des discours très construits et à la rhétorique efficace pour ne pas que les ficelles soient trop grosses. Ou sinon, on peut juste montrer le meeting du point de vue de la foule, ça évite d'avoir à écrire des discours caricaturaux.

Elo > sans justifier ton personnage méchant, tu peux montrer une autre facette de lui, à quel point il est pathétique ou au contraire comment il se comporte avec d'autres hommes. Idem, comment il peut paraître normal au premier regard, alors qu'il est creepy.

Mika a écrit:

Du coup, dans un roman, pour que de tels persos soient crédibles, faudrait-il les rendre plus gentils ? Pour moi, ça n'a pas de sens !

Il ne s'agit pas forcément de les rendre plus gentils, mais de comprendre ce qui se passe dans leurs têtes (j'hésite souvent à utiliser le terme empathie souvent confondu avec pitié et sympathie). En tout cas d'éviter de les faire raisonner avec notre prisme.

Des intégristes religieux traitent des féministes de satanistes. Les féministes, sauf par provoc, ne vont pas répondre "Vive Satan, notre maître !" Mais elles vont les accuser de machisme. Ce à quoi ils vont rétorquer qu'ils respectent plus les femmes que les féministes. Et d'ailleurs, ils ne sont pas intégristes, ils ne font qu'appliquer ce qui est le plus sacré.

Il y a des gens ouvertement racistes (dans le sens supériorité ethnique ou xénophobie). Mais la plupart vont se dire patriotes ou affirmer qu'ils ne font que se défendre contre le racisme des autres (car de la même manière que l'égoïste est celui qui ne pense pas à moi, le raciste est celui qui n'aime pas les miens), voire que le monde est raciste et que si on n'écrase pas les autres on se fait écraser.

Comme toi, je n'aime pas Donald T. Je ne vais pas trop développer car ça deviendrait politique. Sur les réseaux sociaux, il m'est arrivé de me défouler contre ses partisans. J'aime encore moins Adolf H. Sauf que je suis parfois tombé sur des types hyper cultivés. J'aurais préféré qu'ils soient tous idiots. Pour avoir eu un demi-grand-oncle écrivain fusillé à la libération, je le savais, mais mon inconscient me rassure avec l'idée simpliste que Idées ignobles = Cerveau primaire.

Chilpéric a écrit:

Une autre idée courante pour ce genre de personnages est de permettre aux lecteurs de comprendre pourquoi ils font ce qu'ils font.

Je suis bien d'accord. C'est grosso modo ce que je tentais d'expliquer.

Chilpéric a écrit:

Une autre idée courante pour ce genre de personnages est de permettre aux lecteurs de comprendre pourquoi ils font ce qu'ils font.

Rares sont les gens à être mauvais pour le plaisir après tout!

Franchement, je me demande parfois...

Mika a écrit:

Et d'ailleurs veut-ont faire empathiser le lecteur pour un tel personnage ? Y-a-t-il réellement quelque chose à comprendre ? Faut-il créer un effet tire-larme pour ce mec, pour satisfaire ls lecteurs et éviter "le cliché" ?? En tout cas, ma vision d'auteur en prendrait un coup.

À mes humbles yeux, tu poses là une toute autre question qui est la place et le rôle du méchant dans ton histoire.

L'Empereur de Star Wars n'a pas besoin de qualités rédemptrices ou d'un passé tragique: il est l'incarnation du Mal, de l'Ennemi, de l'Empire dictatorial. Pareil pour Sauron dans le même style.

Il peut aussi être une menace persistante, toujours à l'affût de la moindre faiblesse, comme le monstre Freddy ou Ça.
Un mari violent peut prendre cette place en le décrivant et le montrant comme une menace permanente, silencieuse ou non, qui plane sur les protagonistes.

Par contre je crois que plus le personnage va être présent et multirôle dans le récit, plus il va falloir l'humaniser ou au moins le décrire et le justifier.

De plus je pense aussi qu'il y a des modes même en littérature car nous suivons l'ère du temps. Et l'ère du temps en Fantasy est à une forme de relativisme moral en réaction aux oeuvres classiques plus manichéennes.

A toi de voir ce que ton méchant est, ce qu'il incarne et son rôle!