mettre_ioda a écrit:

Séléné.C a écrit:

Briser les rêves ? Je ne comprends pas bien ce que ça veut dire... ou plutôt, je fais un peu exprès de ne pas le comprendre.
Briser les rêves, c'est une vue un peu "basique" de quelque chose qui peut aussi se concevoir comme une façon d'améliorer le travail et trouver petit à petit le chemin vers leur réalisation.
C'est comme les mangas ! Quel héros atteint son objectif dès le premier chapitre de sa série ? Bon... il est facile de me rétorquer que justement, il y a des auteurs qui, dès leur premier roman, trouvent un éditeur. C'est tout de même une minorité, et eux aussi ont un chemin à parcourir, lequel n'est pas moins flippant, car une fois en haut, le danger est de retomber.

.

il y a aussi des gens qui s'échinent toute leur vie et qui meurent sans être publiés. le réel est sans loi

Tout à fait !
Mais entre ( 1 ) mettre ce rêve au premier plan de tout et lui consacrer d'ores et déjà toute son existence et ( 2 ) s'en décourager au point de tout laisser tomber >> il y a une très large marge !

c'est bien sûr

nuit2chine a écrit:

Dernier point, tu connais Nathalie Bagadey ? C'est une de mes amies, alors je suppose que tu vis près de chez elle, quoiqu'elle soit très mobile géographiquement pour les salons. Elle organise un salon à Livron sur Drôme les 14 et 15 janvier et je suis de la partie. Si tu veux, tu passes me voir, on discutera de vive voix.

Oui^^Oui^^ Trop chouette!.
Je vais y aller en visiteuse à ce salon, c'est prévu (j'ai fait la pré-inscription pour avoir le petit cadeau, hi,hi).
On se verra dans 15 jours alors. Tu seras la première JE que je verrais en vrai, cool.

Héléna Snow a écrit:

nuit2chine a écrit:

Dernier point, tu connais Nathalie Bagadey ? C'est une de mes amies, alors je suppose que tu vis près de chez elle, quoiqu'elle soit très mobile géographiquement pour les salons. Elle organise un salon à Livron sur Drôme les 14 et 15 janvier et je suis de la partie. Si tu veux, tu passes me voir, on discutera de vive voix.

Oui^^Oui^^ Trop chouette!.
Je vais y aller en visiteuse à ce salon, c'est prévu (j'ai fait la pré-inscription pour avoir le petit cadeau, hi,hi).
On se verra dans 15 jours alors. Tu seras la première JE que je verrais en vrai, cool.

Et voilà, la rencontre a eu lieu !

Héléna Snow a écrit:

de personnes pensant vivre uniquement des droits d'auteur et donc vendre dans les 10.000 exemplaires par an (et ignorant souvent que ça ne concerne qu'une poignée d'auteurs).

Eh bien, si ça concerne une poignée d'auteurs, c'est donc qu'il y a des gens qui vivent de leur plume.

D'ailleurs, c'est ce que j'ai répondu quand j'ai passé un concours qui affichait un taux de réussite d'environ 3%, et qu'on ne cessait de me répéter que je ne le réussirais pas la première fois : il y en a qui le font, alors pourquoi pas moi ? (ajoutez le haussement d'épaule)
Et c'est donc tout naturellement que j'ai fait ce que tout le monde me disait qu'il était impossible de faire : je l'ai réussi.

Je répondrai donc la même chose à quiconque essaiera de briser mes rêves. Il y en a qui le font, alors pourquoi pas moi ?
Je ne dis pas que je le ferai l'année prochaine ou même dans 5 ans. Mais oui, c'est à long terme un objectif que j'estime tout à fait réaliste.

En revanche, je ne pense pas que tout le monde y arrivera, tout simplement parce que beaucoup abandonneront avant. Il y a toujours plein de raisons d'abandonner, et il y en a toujours très peu de persévérer avec obstination.

Citation :

En revanche, je ne pense pas que tout le monde y arrivera, tout simplement parce que beaucoup abandonneront avant

ça ne veut rien dire "ils n'y arriveront pas parce que beaucoup abandonneront", c'est une manière trompeuse de poser tout le monde sur un pied d'égalité et de laisser penser qu'il y a ceux qui y arrivent parce qu'ils ont de la volonté et les autres qui n'y arrivent pas parce qu'ils en manquent. C'est faire l'impasse sur tous les déterminismes et moyens d'agir.

Cette rhétorique masque complètement les forces qui s'exercent sur les individus et entravent leur "réussite" dans le cadre de leur entreprise. Les forces sociales, culturelles, psychologiques qui ne sont absolument pas équivalentes selon les situations, qui dépendent à la fois de facteurs/déterminismes internes et externes aux individus, et sur lesquelles ils n'ont pas/peu de prise. Ils ont un pouvoir d'agir sur certaines dimensions, mais réduire la question à leur seul pouvoir d'agir (ou de cesser d'agir), c'est nier totalement la nature déterministe de la réalité matérielle (bio-psychologique et socioculturelle).

Je me permets un double poste espacé de plusieurs jours pour partager ça là, je pense que ça fait sens dans cette discussion... Ca parle de transclasse et méritocratie à travers l'écriture

EDOUARD LOUIS A MIS FRANÇOIS BÉGAUDEAU EN COLÈRE

Par souci d'intégrité et de dialectique, un contre champ:

Nuage-Rouge a écrit:

Citation :

En revanche, je ne pense pas que tout le monde y arrivera, tout simplement parce que beaucoup abandonneront avant

ça ne veut rien dire "ils n'y arriveront pas parce que beaucoup abandonneront", c'est une manière trompeuse de poser tout le monde sur un pied d'égalité et de laisser penser qu'il y a ceux qui y arrivent parce qu'ils ont de la volonté et les autres qui n'y arrivent pas parce qu'ils en manquent. C'est faire l'impasse sur tous les déterminismes et moyens d'agir.

J'en suis bien consciente (j'ai même écrit un petit texte, plutôt mauvais d'ailleurs, sur ce sujet) et ça n'était pas une critique.
Nous avons tous une bonne raison d'écrire et une bien meilleure raison de ne pas écrire.

Je suis convaincue que certains viennent de plus loin et ont plus à apprendre. C'est un fait, on n'a pas tous eu la même éducation. Cela dit, je doute qu'il y ait beaucoup de rentiers parmi les auteurs. Je pense plutôt qu'ils sacrifient une autre partie de leur vie pour la passer devant leur écran.

Je ne juge pas ceux qui renoncent parce que oui, ça fait chier de devoir sacrifier ses soirées, ses week-ends, ses vacances, son temps libre, des soirées entre amis, et plein d'autres choses pour plancher sur un roman sans être sûr qu'il sera édité.
Au contraire. Je trouve leur choix parfaitement légitime et je me dis parfois que le mien (renoncer à 3 semaines de vacances par an et à une promotion à 400 € par mois) est, de l'extérieur, complètement débile.

Mais je trouve dénigrant de laisser penser que ceux qui font ces sacrifices-là (voire d'autres, en particulier s'ils ont des contraintes familiales ou de santé) le font par chance. Il y en a certainement qui ont eu de la chance, c'est aussi un fait, mais je crois que la plupart ont surtout travaillé d'arrache-pied pour y arriver.
Surtout quand on sait que seule une poignée d'auteurs arrivent vraiment à vivre de leur plume. Il faudrait être stupide pour compter sur la chance pour en faire partie, et j'ai la naïveté de croire que chacun est suffisamment intelligent pour savoir ce qui est bon pour lui.

Citation :

mais je crois que la plupart ont surtout travaillé d'arrache-pied pour y arriver

Mais la question c'est pas tant celle de "chance" que celle des autres déterminismes qui viennent rendre possible (ou moins possible) la trajectoire d'un auteur vers la reconnaissance et/ou la rémunération et qui ne dépendent pas vraiment de son "travail". Car certes, un auteur "travaille", mais combien de gens "travaillent" sans rencontrer des conditions favorables à la réussite de leurs intentions dans ce "travail" ? On retombe sur des « croyances en un monde juste », des « biais du survivant » et autres « erreurs fondamentales d’attribution ».

La question c'est pas de dénigrer untel ou unetelle, c'est de rompre avec cette mythologie libérale de : "travaille et ça payera toujours" ou "ceux qui réussissent, c'est avant tout parce qu'ils ont travaillé, même au prix de sacrifices, et ceux qui ne réussissent pas, ils ont qu'à travailler plus, même si on comprend qu'ils ne veuillent pas tout sacrifier, en gros devraient choisir", tu te rends bien compte que tout ça c'est du bullshit ?

Citation :

Nous avons tous une bonne raison d'écrire et une bien meilleure raison de ne pas écrire.

Certains et certaines ont des moyens d'écrire et des conditions qui le permettent, et en font une raison, et d'autres moins, plutôt. Les « raisons » subjectives de chacun et chacune n'y sont pas pour grand chose, elles viennent après.
Mais force au précariat en lutte dans tous les cas, quelque soit sa passion, d'écrire ou d'autre chose.

On sort complètement du sujet, mais la notion de déterminisme total me dérange.

Encore une fois, je sais qu'on n'est pas tous dans la même situation, mais si on parle seulement des JE, on exclut de facto les illettrés et toute une frange de la population qui n'a pas accès à une culture de base.
On ne parle pas des personnes qui partent de tellement loin que oui, écrire un roman va être très, très compliqué, sinon impossible.

Certes, parmi nous certains sont avantagés. On est totalement d'accord là-dessus. Ma vie ne ressemble pas à la tienne qui ne ressemble pas à celle de quelqu'un d'autre. On n'a pas tous les mêmes possibilités de trouver du temps et de s'investir dans un roman, et encore moins dans sa vie d'écrivain. On n'a pas tous le même bagage culturel, on n'a pas tous fait les mêmes études, on n'a pas tous les mêmes contraintes, on n'a pas tous des soutiens psychologiques pour écrire.

Est-ce que pour autant ça détermine à l'avance et de manière évidente la réussite de l'un et l'échec de l'autre ?

Le principe même du déterminisme et ses applications me dérangent.
D'abord parce que ça justifie totalement des pratiques éthiquement contestables, comme de créer des tests pour savoir si un enfant de 6 ans deviendra un délinquant. On peut dire ce qu'on veut, mais s'il est déterminé qu'untel ou unetelle a une vie qui va le ou la conduire à la délinquance, parce que c'est le fondement même d'un déterminisme comme tu le présentes, oui cette pratique est justifiée, sans laisser la possibilité aux enfants de grandir et de devenir de meilleures personnes que ce que leur vie pendant l'enfance les destinait à devenir.
Ensuite, si ça ne sert à rien de croire en ses rêves (vu que tout est déterminé d'avance), quel est le sens de tout ça ? ce site ne sert à rien puisque de toute façon, il y a des gens qui seront du bon côté et d'autres du mauvais côté, quels que soient par ailleurs leurs efforts... Je trouve ça déprimant et un peu défaitiste, surtout pour les gens comme moi qui ne devraient pas être du bon côté.

Alors encore une fois, je suis parfaitement consciente que pour certains, c'est plus dur que pour d'autres. Certains vont renoncer à plus de choses que d'autres. Mais est-ce que ça les empêche d'y arriver ? Non. Je crois que ça sera juste plus difficile (voire vraiment plus difficile). La probabilité d'abandonner en chemin est plus élevée, et la possibilité de vivre de sa plume à terme est plus faible, c'est une évidence et on est totalement d'accord là-dessus.

Là où on n'est pas d'accord, c'est quand tu dis que pour les gens comme moi, ceux qui ne commencent pas avec tous les atouts, le déterminisme sera déterminant. C'est un facteur, mais ce n'est pas le seul.

Hortense a écrit:

Là où on n'est pas d'accord, c'est quand tu dis que pour les gens comme moi, ceux qui ne commencent pas avec tous les atouts, le déterminisme sera déterminant. C'est un facteur, mais ce n'est pas le seul.

Le "déterminisme" c'est la somme de tous les facteurs ; et ils sont innombrables. L'application au travail en est un parmi d'autres, ce n'est ni indispensable, ni superflu.

Penser que tu as un contrôle sur ta réussite n'a pas tellement de sens. Ce serait comme décider de ne pas avoir d'accident de voiture qui t'empêcherait d'écrire pendant trois mois.

Te dire : "je vais décider de bosser l'écriture comme un.e forcéné.e, prendre des vacances exprès pour, etc.", c'est une illusion de choix. C'est que tout un tas de facteurs t'ont, d'une part, poussée à faire ce choix, d'autre part, permis de le faire.

Le déterminisme est déterminant par essence. C'est une notion logique et en réfuter le principe c'est entrer dans des conceptions métaphysiques et philosophiques abruptes, comme réfuter que 1+1 = 2.

Hortense a écrit:

D'abord parce que ça justifie totalement des pratiques éthiquement contestables, comme de créer des tests pour savoir si un enfant de 6 ans deviendra un délinquant.

Si ça peut te rassurer, c'est faux. C'est ce que certains voudraient faire croire, mais il y aurait tellement de facteurs à prendre en compte qu'il serait complètement irrationnel de justifier pouvoir mettre au point un tel "test". A l'inverse, la notion de libre-arbitre est souvent mise en avant par les plus puissants et les institutions pour justifier une méritocratie qui les arrange bien, le fameux "si on veut, on peut", etc.

Après, je pense que ce que veut dire Nuage-Rouge, c'est qu'il y a des gens à qui cela coûte plus qu'à d'autres de s'investir (en temps, argent ou tout ce que tu veux), et que donc se pose la question de la "rentabilité" (oui le terme est sale désolé) de cet investissement.

Pourquoi sal Chamanii ? On ne parle pas quand même d'une compagnie qui détruit l'environnement pour maximiser sa rentabilité, mais bien d'une personne qui s'investit dans l'espoir d'accomplir son rêve d'être publié. C'est tout à son honneur je trouve si cette personne doit en plus faire des sacrifices. Temps, argent, famille. Étudier la rentabilité de la chose est tout a fait légitime selon moi .

@Pich : A mon sens, la question de la légitimité à "étudier la rentabilité" ne se pose pas. Soit les gens ont une marge de manœuvre et dans ce cas ils se posent la question, soit ils en ont pas et alors la question ne se pose pas.
Par exemple, si mon rêve est de devenir astronaute (à mon âge), je sais parfaitement que je ne pourrai pas le faire, donc pas de question. Si j'avais 15 ans, je pourrai déjà plus évaluer mes chances, en prenant en considérations mes facultés intellectuelles, financières, les efforts à fournir, etc. Me demander si je suis prêt à tous ces sacrifices pour cela. Après, j'aurais pu être un gosse nul en maths qui ne se pose pas la question pour autant car tellement passionné qu'il en a besoin pour vivre (survivre).

J'ai pris un exemple grossier qui demande un niveau d'excellence que tout le monde sait, mais dans le cas de la littérature, c'est peut-être un peu plus nébuleux, avec des problématiques de modes, de ventes, de relations ; le savoir-faire est aussi une notion plus relative dans les milieux artistiques. C'est plus compliqué de se faire une idée du rapport investissement/chance de réussite.

Je qualifiais de "sale" le terme "rentabilité" car justement on est sur une réflexion humaine et pas d'entreprise.

Je rejoins parfaitement la démonstration de chamanii
et je l'appuie

Citation :

C'est plus compliqué de se faire une idée du rapport investissement/chance de réussite.

Oui et ça permet d'entretenir certaines mystifications qui n'ont plus la même force dans d'autres univers de nos sociétés

---

Citation :

une frange de la population qui n'a pas accès à une culture de base

Il faudra le répéter ici ou là jusqu'à ce que ça rentre bordel : TOUT le monde a une CULTURE « de base », la sienne propre héritée de son univers socioculturel d'origine, même les illettrés !!! Même les peuples « sans écriture ». Faut arrêter de croire que la maîtrise d'un code orthographique particulier (et absurde) est un indice de « qualité » ou de « quantité » culturelle supérieure, « d'éducation » voire de « civilisation » pour les plus racistes.

Citation :

Le principe même du déterminisme et ses applications me dérangent.

Évidement que ça te dérange, comme ça dérange une grande partie des humains depuis la nuit des temps, car le mythe de la liberté permet de rendre les individus responsables de leur sort, bon ou mauvais, les pauvres sont responsables de leur pauvreté et les riches de leur richesse, idem pour la « réussite » et le pseudo « talent ». Ce qui a pour effet de légitimer les ordres sociaux inégalitaires et de rassurer les dominants tout en faisant croire aux dominés que leur sort était entre leurs mains (alors, qu'ils ne se plaignent pas trop et se mettent au travail !).

Citation :

comme de créer des tests pour savoir si un enfant de 6 ans deviendra un délinquant.

Aucun rapport (comme l'a dit chamanii), c'est pas parce que le monde est déterminisme qu'on a accès par avance à tous les facteurs, c'est même plutôt l'impossibilité d'y avoir accès qui fabrique l'idée de hasard ou de « chance », et l'illusion du libre arbitre, si commune dans de nombreuses visions du monde.
Être déterministe pourtant c'est avoir conscience qu'une trajectoire est déterminée par de très nombreux facteurs, c'est essayer d'étudier, de comprendre et reconnaître ces déterminations quand elles se manifestent, mais ce n'est pas faire de la divination !!

Tu utilises un sophisme de la pente glissante en faisant venir un exemple fallacieux qui n'a aucun rapport avec mon propos.

Citation :

mais s'il est déterminé qu'untel ou unetelle a une vie qui va le ou la conduire à la délinquance, parce que c'est le fondement même d'un déterminisme comme tu le présentes

Mais la question n'est pas de justifier la délinquance mais de la comprendre justement telle qu'elle est, dans ses causes, et d’arriver à mener des politique publiques en amont de sa répression.
Par exemple on sait que le déterminisme social a une forte incidence sur certaines formes de délinquance et notamment que la « petite » délinquance est surreprésentée dans les villes pauvres. Évidement il ne faut pas en conclure que les pauvres sont tous des délinquants parce qu'ils sont par essence méchants, mais que l'environnement social marqué par la pauvreté et la précarité ont un facteur de risque de tomber dans la délinquance. Car ils ont accès à la délinquance comme moyen d'expression, comme ressource symbolique et matérielle, comme carrière. Là où d'autre classes sociales ont accès, par déterminisme social, à d'autres opportunités, et précisément pas à celle là et ses réseaux (sociaux).
Plutôt que de penser arrêter la délinquance en envoyant toujours plus de milices de la bourgeoisie dans ces villes et quartiers, il faudrait comprendre les facteurs déterminants de la délinquance (qui n'est précisément pas due au hasard ou à la "nature" méchante des gens, puisqu'elle est déterminée par des facteurs multiples) et agir sur eux pour trouver une solution efficace, c'est à dire, entre autre, réduire la pauvreté.

Ton exemple de la délinquance est très intéressant justement pour expliquer le déterminisme, mais pas dans le sens que tu convoques.
Là tu appliques une caricature de conscience déterministe à ta sauce, pour des raisons morales/idéologiques bien plus que pour des raisons liées à l'étude de la réalité empirique telle qu'elle est.

Citation :

sans laisser la possibilité aux enfants de grandir et de devenir de meilleures personnes que ce que leur vie pendant l'enfance les destinait à devenir

Mais parfois devenir une « meilleure » personne c'est adhérer à un système de valeurs où la délinquance a toute sa place, comme la guerre, la religion, la politique, pour d'autres, ou le service de l'Etat, ou le business lucratif etc etc. Ta vision de ce qu'est « une meilleure personne » est totalement ethnocentrée, justement parce que tu ignores la relativité des valeurs liée aux déterminismes socioculturels.

Et quand bien même, sans comprendre les déterminismes qui agissent sur ces « enfants », tu ne peux pas orienter leurs trajectoires dans le sens de tes valeurs justement, parce que quoique tu crois, le monde est, sinon absolument déterministe (suivant le matérialisme, ce que je pense), au moins très fortement, c'est le principe même de la science que d’enquêter sur les causes et les effets déterministes dans le monde, qui ne sont pas le fruit du hasard, de la volonté de chaque esprit hors matière, ou de l'intervention du saint esprit.

Et quand bien même tu infléchis la trajectoire de telle personne en la rencontrant, il s'agit toujours d'un déterminisme pour le lequel on peut étudier la chaîne causale pour arriver à l'instant t de la rencontre.

Donc fantasmer un monde ou les enfants « échappent » spontanément à leurs déterminismes par la bonté divine pour « devenir des meilleures personnes », pour sauvegarder une morale humaniste qui se veut supérieure, moi je veux bien, mais ça repose sur quelles données de la réalité ?

Citation :

Ensuite, si ça ne sert à rien de croire en ses rêves (vu que tout est déterminé d'avance), quel est le sens de tout ça ?

C'est pas comme ça qu'on enquête méthodiquement sur la réalité. Moi c'est pas mon pb « le sens de tout ça », c'est à chacun de le donner en dépit de la réalité du monde qui est ce qu'elle (déterministe jusqu'à preuve du contraire) et qui n'a pas de sens en soi.

Citation :

ce site ne sert à rien puisque de toute façon, il y a des gens qui seront du bon côté et d'autres du mauvais côté

Je ne sais pas si il sert à quelque chose, ou à ce que tu crois, mais revenons en à l'étude fine des déterminismes, qu'ils soient concordants ou opposés entre eux plutôt que de parler de « bon » ou « mauvais » côté.

Je t'encourage à réécouter les entretiens des auteurs que j'ai partagés et à te renseigner sur la sociologie bourdieusienne et la reproduction sociale si ces questions t'intéressent sur le plan scientifique (avec un peu plus de finesse qu'ici mais il faut poser des bases).

Citation :

Mais est-ce que ça les empêche d'y arriver ? Non.

Alléluia, vous serez inévitablement tous publiés et reconnus un jour alors au travail les p'tits !

Citation :

La probabilité d'abandonner en chemin

Ta « probabilité », dans la vie réelle, c'est un truc qui te tombe sur le coin de la gueule et qui n'a plus rien d'hypothétique. Ce n'est pas toi qui abandonne c'est le rêve qui t'abandonne car la réalité le chasse. C'est la force des choses. La rhétorique de l’abandon c'est encore une fois du blabla entrepreneurial, managérial et de coach en dé&développement personnel. ca n'aide pas les gens, àa leur plombe le moral. Ce qui aide les gens ce n'est pas la carotte, c'est de faire les choses par plaisir et amour (ou parfois par devoir), ce qui n’exclut pas d'y "travailler" fort. Pas besoin de carotte ni de rêve mythologique quand on fait ce qu'on fait pour la chose elle même. Et advienne que pourra

Citation :

pour les gens comme moi, ceux qui ne commencent pas avec tous les atouts, le déterminisme sera déterminant. C'est un facteur, mais ce n'est pas le seul.

Si, mais tu n'as juste pas conscience des autres déterminismes qui ont permis de compenser ce « manque d'atouts » que tu crois. Ce qui finalement n'est pas le moindre des atouts déterminants...

Nuage-Rouge a écrit:

Citation :

une frange de la population qui n'a pas accès à une culture de base

Il faudra le répéter ici ou là jusqu'à ce que ça rentre bordel : TOUT le monde a une CULTURE « de base », la sienne propre héritée de son univers socioculturel d'origine, même les illettrés !!! Même les peuples « sans écriture ». Faut arrêter de croire que la maîtrise d'un code orthographique particulier (et absurde) est un indice de « qualité » ou de « quantité » culturelle supérieure, « d'éducation » voire de « civilisation » pour les plus racistes.

Alors certes hein, mais il sera quand même plus difficile à une personne illettrée ou à une personne qui ne connait pas les codes d'une société x d'écrire un best-seller dans cette société x quand bien même elle est issue d'une culture riche et complexe parce que le marché de l'édition étant ce qu'il est, la prise de risque ne me parait pas un de ses marqueurs fondamentaux.