Tout de même. Sur ces sujets que l'on a abordé un millions de fois sur ce forum, on arrive toujours à deux positions :  il y a les tenant d'un art idéaliste, où le rôle de l'artiste serait d’approcher de cet idéal, ce qui revient à une quête de la vérité versus l'art subjectif donc relativiste, qui en dit plus sur les sujets qui regardent et produisent l’œuvre que ça en dira sur le monde. Dans tous les posts qui ont approché le sujet ça a tourné autour de ces deux pôles et je pense que l'on peut affirmer que l'on est très très  clair sur ce qui est la bases de nos désaccords et donc qu'est ce que l'on pense pouvoir dire de neuf sur le sujet ? S'imaginer que l'on peut rendre une œuvre plus efficace, plus universelle, ou je ne sais pas quelles fadaises, c'est finalement avoir une vision idéaliste et vieillotte sur la question. ça renvoi au moyen âge et à l'antiquité, c'est  s'imaginer pourvoir édicter des règles sur ce que devrait être l'art, règles qui deviennent aussitôt caduques au moment même où elles sont édictées.  Les arts contemporains et modernes ont explosé le paradigme naïf et archaïque d'une recherche du beau et de la vérité absolue qui devrait touchers les masses depuis plus de cent ans, ce qui fait du reste pleurer de rages les idéalistes. On peut et on doit bien sûr laisser les platonistes s'épuiser à chercher des idéaux dans l'art, si ça les amuse et grand bien leur fasse. Mais qu'ils le fassent donc en silence.
Pour le reste, vouloir rendre une vidéo plus efficace (à quoi d'abord ?), ça s'appelle soit de la propagande (et on comprend que les petites commissaire du peuple en blouse grise en ait un obsession), soit du spot publicitaire.

Le monsieur obsédé est toujours aussi HS et à côté de la plaque car il se cogne en boucle sur des prémisses qu'il n'a pas comprises, mais que nous avons dépassées depuis longtemps au fil des discussions. Il fait des contresens renversants à longueur de lignes, pourtant ici la plupart des gens sont fortement relativistes, le débat ne se situe pas tant sur ce registre que sur le registre des allégeances, des clivages et des rapports sociopolitiques entre groupes, identités et expressions culturelles. Qu'il continue de cogiter bruyamment comme un bourdonnement de mouche à nos oreilles, je n'ai pas plus de temps à accorder à ce personnage trollesque.

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Je reviens pour te répondre sérieusement plus tard Aomph car il y a pas mal de choses intéressantes à préciser suite à ta réponse. Notamment sur la question de si l'expression culturelle qu'on dira artistique doit nécessairement viser l'expérimentation pour elle-même, l'innovation par principe, la subversion de son propre langage, ou si cette expression peut très bien s'épanouir dans des formes traditionnelles ou populaires ou que sais-je qui ne cherchent pas prioritairement à se montrer expérimentales, novatrices ou avant gardistes, mais qui expérimentent par nécessité, par méthode, par opportunité de créer du sens, par hasard, pour trouver une forme adaptée à son intention, à son insertion dans son environnement socioculturelle, à communiquer l'émotion, la sensation, le sens précisément voulus.
J'ai l'impression qu'il y a ce présupposé de "l'expérimental" pour lui-même dans ta conception de la (vidéo)poésie. Et je ne suis pas sûr d'adhérer à ton opposition entre entre expérimenter et capter l'attention.

Citation :

je crois que tu fais réellement une erreur quand tu écris (ou peut-être que c'est moi qui te lis mal ici, dis-moi) que la vidéo-poésie ne "s'est pas trouvé de forme particulièrement captivante". Il me semble que l'un des premiers aspects de la vidéo-poésie, du moins celle qui m'intéresse, c'est l'exploration, à travers le médium vidéo, de formats, de marges, de déroutes en quelque sorte et que, de ce point de vue, si ça ne captive pas, c'est peut-être parce que ça cherche quelque chose

Ainsi, je comprends bien, mais la rhétorique de la marge a ses limites pour moi. Qu'on ne cherche intentionnellement pas à captiver ou à s'ouvrir et se rendre, sinon accessible, au moins compréhensible, je peux l'entendre (même si c'est un peu la question du sujet justement), mais si on cherche véritablement à captiver, à communiquer et qu'on se trouver en échec, je pense que la question des moyens et du langage adapté ne peut pas être condamnée par un postulat de l’impossibilité de mettre l'expérimentation tout autant au service de cette intention qu'au service des autres intentions artistiques.

Je reviendrai développer en répondant à tes exemples plus en détails.

Je ne crois pas avoir le présupposé de l'expérimental pour lui-même, au contraire (et si ce que j'ai dit le laisse entendre, je l'ai mal dit). En revanche, c'est vrai que j'accorde la priorité à la recherche dans le cadre de mes "projets artistiques", au sens où cette recherche est simplement l'enquête d'un mode d'expression spécifique pouvant convenir à ce que je cherche à exprimer (même si, là encore, le mot "expression" ne me convient pas vraiment, mais osef ici je pense).

Je pense que c'est important parce que, effectivement, si l'intention était dès le départ une pure et simple expérimentation, il serait simple de se détacher de cette intention pour coller à des formes plus populaires. Je ne peux que parler de moi ici (en fait, nous parlons de la "vidéo-poésie" comme d'un ensemble homogène et dont nous pourrions parler un peu comme ça, mais c'est assez absurde quand on regarde l'hétérogénéité des formes, etc.), mais je ne produis pas des formes "expérimentales" (quand c'est le cas, parfois ce que je fais n'a rien de spécialement expérimental en fait) pour le simple plaisir de l'exploration esthétique, mais parce que cette exploration est le véhicule d'une intention (je ne suis pas trop d'accord avec le mot, mais c'est pas le sujet alors osef aussi) qui ne peut pleinement se réaliser autrement.

Je me questionne aussi sur la définition de "l'entre-nous" qui est le point de départ de cette discussion et je reste sceptique sur les arguments qualitatifs que tu as donné, Nuage-Rouge, pour sortir de l'aporie de l'argument quantitatif. S'il s'agit bien d'une réflexion sur la "qualité de communication", la question de la quantité ne peut intervenir dans la réflexion. Or, tes arguments se rabattent souvent sur un constat quantitatif ("si vous ne trouvez pas de public plus large, c'est parce que vous n'avez pas trouvé un usage satisfaisant et parfaitement pertinent du médium") ou bien sur un compte-rendu personnel sur tes propres sentiments face aux travaux proposés en exemple (un des posts précédents ou tu dis que tu ne peux pas regarder ça, être capté, comme tu le serais d'autre chose - un stream RPZ par exemple).

C'est en raison de ces apories que je trouvais le rapprochement avec le jeu intéressant. Pour moi, la question est : est-il possible à des nouveaux joueurs d'entrer dans le cercle ? Le problème n'est pas la conformité ou la non-conformité de nos règles du jeu avec des règles préconçues ou des modes plus populaires de jeu, mais plutôt celle-ci : comment faire pour que les règles spécifiques que nous inventons avec le format vidéo-poétique peuvent être plus facilement appréhendées par quelqu'un.e qui ne connait pas la vidéo-poésie ?

De ce point de vue, il manque peut-être un niveau supérieur de "vulgarisation" (je n'aime pas ce terme ici mais osef encore et encore) pour permettre d'ouvrir plus facilement la porte aux nouveaux joueurs de cette partie vidéo-poétique. Je pense au travail de Feldup pour la culture ARG, comme un point d'entrée à des gens comme moi qui, n'y connaissant rien, seraient perdus s'ils voulaient s'y intéresser (ou même qui ne pourraient pas s'y intéresser, faute d'une connaissance initiale).

S'il existait des chaînes d'analyse de vidéo-poésie comme il existe des chaînes d'analyse de cinéma, par exemple, peut-être que cela permettrait une plus grande activité de ce champ de la création et ouvrirait à des modes de jeu plus populaire ?

L'histoire de l'art est une narration, c'est se raconter une histoire (située, particulière, relative) des idées et des formes pour donner un sens, une perspective historique à ces pratiques, mais dans l'absolu on se fiche qu'untel ou unetelle ait été la première ou la seule à produire un type de forme, on se fiche qu'une forme soit unique ou reproductible ou copiée. Du point de vue des sens, c'est la sensation et la signification qui compte, dans un contexte précis. La perspective de l'histoire de l'art, c'est un contexte moderne dans lequel les « arts » sont pris, sont reçus, et qui répond à un besoin du marché de l'art d'expertiser le caractère unique et historique d'une œuvre/idée, secondairement à un besoin scientifique d'historiciser l'art, d'en faire un objet culturel bien distinguée, sinon de culte, de curiosité, de connaissance savante, à la reconnaissance symbolique réglementée et instituée, à travers la légitimité de l'exposition en musée ou le prix du marché.

Citation :

Au fond, et dis-moi si je me trompe, tu considères que le RPZ est un bon exemple d'un "jeu" qui ne s'ouvre pas seulement aux joueurs eux-mêmes, mais aussi aux spectateurs éventuels de ce jeu et, si je te suis bien encore, tu penses que ce n'est globalement pas le cas de la vidéo-poésie, en tout cas des exemples que tu as de la vidéo-poésie ?

En fait pour moi, dans la discussion présente, il est préférable de considérer RPZ comme du théâtre d'impro sur scène (« virtuelle ») plutôt que comme un simple « jeu vidéo » streamé. C'est en ça qu'on peut le rapprocher d'une œuvre collective et spectaculaire, et c'est en ce sens que je le convoque. Et ce théâtre populaire, dont le moyen de production et de diffusion est un logiciel de jeu vidéo streamé, est une forme plutôt intégrée, captivante, signifiante à bien des égards.
Je ne dis pas qu'elle est de meilleure qualité que quoique ce soit, ni que le nombre de spectateur est un argument de qualité en soit, c'est très important d'y revenir car nous ne nous comprenons pas sur ce point. Je dis que son intégration dans un « écosystème » culturel particulier est réussi, et cet écosystème est populaire. Rpz parle à une population des classes populaires, au niveau de la forme et de ce qui s'y passe et de comment ça se passe, ça participe d'une culture populaire qui fait sens, qui se reconnaît, qui se déploie. Et d'ailleurs c'est une tentative intentionnelle de proposer une forme de GTArp à des joueurs débutants et à un public profane. Et je trouve que c'est réussi.

Et ça demande une adaptation de la forme et des règles de jeu par rapport à ce qui se fait sur des serveurs conventionnels « serious » et permanents. C'est le médium qui s'adapte en fonction du public et des joueurs, et de son intention d'ouverture, bien plus que l'inverse.

Je ne crois pas vraiment au fait de rameuter les gens pour leur expliquer combien ce qu'on fait est intéressant, qu'ils devraient essayer de comprendre et de s'y intéresser. Si on veut toucher un certain public qu'on ne touche pas (et rien n'oblige personne évidement), il faut s'en donner les moyens, il faut s'adapter à l'environnement culturel dans lequel on veut s'insérer avec lequel on veut interagir. Ce n'est pas dans l'autre sens que ça fonctionne. Ce n'est pas au public d'être acculturé à des expériences personnelles d'untel ou d'unetelle. Quel intérêt pour lui ? Il a déjà ses propres intérêts culturels. On ne peut que l'inviter, il ne peut que se sentir inviter ou non, ressentir de la curiosité ou non.
On retombe sur la critique de la « démocratisation » culturelle qui pour moi est une intention classiste et coloniale.

Citation :

L'entre-soi de la production vidéo-poétique ne viendrait donc pas tant de la quantité de spectateur.ices que du fait que, pour toi, ces spectateur.ices sont, pour une très grande part, des acteur.ices du jeu lui-même, des vidéo-poète.sses aussi.

En fait je pose la question du sens de/dans la production. Je pense que mon commentaire de Muller illustre bien ce que je veux dire. Moi je suis relativiste absolu dans le sens ou je considère qu'il n'y a  aucune valeur culturelle universelle et absolue (je pense que tu l'as compris). Mais je ne dis pas que tout est équivalent au regards de critères qu'on peut déterminer spécifiquement.
Par exemple quand je critique Muller négativement dans l’ensemble, mais positivement sur « derniers vers », je dresse implicitement des critères de sens et de forme que je trouve intéressants. Dont je reconnais une intention qui m'évoque quelque chose et qui me tient, m'attache (ou non) à l’œuvre le temps où je suis exposé à elle, et ce depuis ma position sociale à moi et mes propres valeurs, idéologiques et esthétiques.

C'est ça que j'interroge, le fait de réussir à évoquer quelque chose qui attache, qui tient l'attention à l’œuvre, à l'intention d'un milieu culturel qui ne serait pas un entresoi élitiste ou sectaire (au sens noble du terme ; ). Bien évidement tout ça est fortement relatif, mais ça veut pas dire que tout est équivalent, qu'on peut tout faire, que tout est aussi bien pensé vis à vis d'un contexte culturel particulier dans lequel on cherche à s'insérer.

Quand je parle des codes du langage audiovisuel qui repose sur le son, le cadre, le montage, je parle de moyens d'expression qu'on peut on non mobiliser, avec adresse ou maladresse, pour faire œuvre. Dans l'absolu on peut tout faire, mais pour quel sens et valeurs véhiculées, auprès de qui ? Quelle utilisation on fait du langage qu'on a plus ou moins en commun avec autrui ? Utilise t on ce langage pour se distinguer/se marginaliser/se distancier/se mystifier ou pour se relier et communiquer ?
La vidéo est un langage au même titre que la langue, avec de la syntaxes et des figures de style. C'est pas parce que c'est des images qu'on peut tout faire ou que tout est déjà fait (mais tu le sais bien j'imagine). Qu'est ce qu'on en fait ?
Idem pour le son.

Ce que je veux dire c'est que considérer qu'on peut tout faire et que c'est au public de comprendre et de s'adapter (ou pas) à une proposition « d'auteur », je trouve ça vraiment sophistique. Ca empêche/dispense de poser la question au sein de cet ensemble hétérogène (que je ne conteste pas) de ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas (vis à vis d'un contexte culturel). Je ne dis pas que l'ensemble est homogène, ce n'est pas vraiment mon souci, moi je pose la question pour chaque forme de sa pertinence culturelle et significatrice vis à vis des contextes de production et de réception.

Par exemple je peux inventer une langue tout seul dans mon coin (ou avec des amis), et demander aux gens de l'apprendre pour s'adresser à moi et me comprendre, mais je crois que les personnes censées qui n'attendent rien de moi vont se désintéresser de mon charabia et elles auront raison. Elles ont déjà des modes d'expression satisfaisants. Si je veux leur dire des choses c'est à moi de rendre ma langue captivante et compréhensible pour dire des choses qui peut les intéresser. Si je pense que ma langue est la seule à pouvoir communiquer certaines idées/valeurs, il faudrait trouver un moyen de le montrer, de le faire comprendre avant même l'exposer brutalement. Et même si je suis fortement relativiste sur le plan culturel, je ne verse pas non plus dans un culturalisme qui confinerait au racisme et qui porterait à penser qu'il y aurait des univers et essences culturelles absolument incompatibles entre-elles, puisque le propre de la culture c'est de toujours s'actualiser dans des formes présentes et hybrides. Donc je ne crois pas à l'idée d'une langue intraduisible, quelle qu'elle soit, qui permettrait d'exprimer des idées inédites.

Donc il y a un grand écart entre le fait de chercher à plaire à tout le monde (ce qui impossible) et le fait de ne pas tenir compte de l'environnement culturel où on cherche à s'insérer en supposant que c'est à l'environnement culturel de s'adapter (et je ne dis pas que c'est ton cas, je ne parle pas de ta poésie en particulier). C'est sur ce plan que ce situe le débat je pense.

Si tu exposes des formes de vidéo poésie dans la rue, il y a des gens qui devraient se sentir concernés plus ou moins. Mais si presque personne ne se sent concerné il faut p-e se poser des question non ? C'est ça que j'interroge. Il y a p-e des leçons à tirer. S'adresser au monde entier dans une langue inconnue en espérant que quelqu'un nous comprenne, c'est manquer totalement de lucidité, même si pour soi-même la langue est cohérente et veut vraiment dire quelque chose.

Je dis pas que toutes les propositions de vidéo poésie sont dans cette impasse, d'ailleurs j'ai reconnu l'intérêt d'une proposition de Muller, mais je dis que la question se pose au regard de la marginalité de ce champ. La marginalité/popularité n'est pas un argument en soi, je suis évidement d'accord, mais elle peut être indice....
Ce n'est pas parce que tout est relatif en dernière analyse, que tout a la même pertinence au regard des intentions, du contexte culturel et de certains critères qu'on peut toujours débattre et déterminer.

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Bruit, musique et culture initiatique

Citation :

Je pense que je suis orienté par mon intérêt pour John Cage et ses propositions "musicales" qui se fondaient, entre autre, sur une rupture quant à la distinction "bruit" / "musique".

Je ne connais pas, mais justement, j'essaye de te dire que convoquer un exemple très particulier de brouillage volontaire de la frontière entre bruit et musique, ce n'est pas vraiment représentatif de l'ensemble écrasant des pratiques et représentations qui dans une large diversité de formes culturelles, différencie musique et bruit. Oui il y a des « artistes » de la marge qui brouillent les frontières ou les interroges (et ça peut en intéresser/séduire certains et certaines), mais si on peut interroger les frontières, c'est précisément parce qu'elles existent dans les représentations communes. Reste à savoir à qui on s'adresse et comment, à quelles représentations on fait appel dans la proposition.

Citation :

Ce que je trouve intéressant avec John Cage c'est, en revanche, qu'il montre que cette distinction musique/bruit est culturellement fondée et que, en tout cas tel qu'il le pense, la pierre initiale de cette fondation se trouve dans la couche la plus culturellement favorisée et que la "hiérarchie des sons" n'a pas de justification en soi.

Hum, là je ne suis pas sûr de comprendre. La hiérarchie des cultures musicales n'a pas de fondement oui, mais je te mets au défi de m'identifier une tradition musicale non contemporaine qui s'inscrit dans un flou entre musique et bruit... Je ne suis pas ethnomusicologue mais je n'ai pas connaissance d'une telle tradition. Toutes les musiques traditionnelles que j'ai entendues ont des caractéristiques tonales et rythmiques assez fortement identifiable justement, a fortiori par la population qui la pratique, qui ne sont pas du tout confondues avec du bruit.
Par ailleurs même certains bruits sont perçus métaphoriquement comme de la musique dans de nombreuses sociétés, comme le « chant des oiseaux ». Preuve que les catégories « musique » et « bruit » sont une manière assez forte de donner du sens aux perceptions sonores (quoiqu'on mette dans ces catégories, que ce soit produit ou non par des humains).

Citation :

L'autre qui chercherait, par l'expérimentation, à casser les règles admises ou à explorer d'autres règles et qui, de ce fait, se couperait d'une partie de la communauté "ouverte" au profit d'une assemblée plus restreinte de spécialistes ou d'amateur.ices particulièrement intéressés.

Pour moi cette opposition est discutable et elle est plus une question de temps, de diffusion, d'histoire des arts qu'une question véritablement fondamentale. En effet si on cherche à « casser » des règles, ce n'est pas gratuitement, c'est parce qu'elles contraignent l'expression de certaines idées et pratiques qui font sens. Si cette rupture fait sens et permet d'exprimer des choses qui n'étaient pas permises, elle trouvera probablement un écho dans la culture chez ceux qui s'identifient à ces formes et messages. Mais il se peut que l'expérimentation ne trouve aucun écho, ou seulement chez des spécialistes/initié, car participant uniquement d'une culture initiatique ou élitiste dont la préoccupation n'est pas d'être compris depuis l'extérieur mais de s'adresser à cet entre-soi fermé.

Et l’allégeance à ce type de pratique initiatique ne peut pas s'ignorer naïvement comme étant simplement le fait de vouloir dire des choses qu'on ne pourrait pas dire autrement (et je ne parle pas de ta poésie écrite en particulier, qui en tant que telle ne me semble pas fortement inaccessible du peu que j'en connais). Il y a des tas de manières symboliques de développer des thèmes, et le choix même des thèmes qu'on souhaite développer n'est pas non plus neutre socialement et culturellement. C'est tout ça qui est à interroger également.

De la vidéo à la poésie

Citation :

Dans le cas de la vidéo-poésie, je trouve difficile d'inventer une forme qui soit à la fois déroutante, expérimentale, qui creuse, disons, un médium, et qui, en même temps, puisse ouvrir la porte à des spectateur.ices non-initiés. De ce point de vue, je crois que tu fais réellement une erreur quand tu écris (ou peut-être que c'est moi qui te lis mal ici, dis-moi) que la vidéo-poésie ne "s'est pas trouvé de forme particulièrement captivante"

Moi j'attends une forme captivante, et ça peut être contemplatif. Pour moi c'est tout l'enjeu du sujet. C'est peut-être difficile mais c'est ce que j'attends. Il y a des poèmes écrits que je trouve plus captivants que d'autres. Évidement il y a une forte part de relativité et de subjectivité dans ces sentiments, bien sûr on peut dire que les « artistes/artisans » proposent et les récepteurs disposent, mais ce n'est pas une raison pour ignorer cette problématique de à qui on s'adresse et comment, des moyens et des fins « artistiques ». de son inscription dans un champ socioculturel parallèle à, face à, contre un autre ou en interaction avec.

Citation :

Il me semble que l'un des premiers aspects de la vidéo-poésie, du moins celle qui m'intéresse, c'est l'exploration, à travers le médium vidéo, de formats, de marges, de déroutes en quelque sorte et que, de ce point de vue, si ça ne captive pas, c'est peut-être parce que ça cherche quelque chose.

Par exemple quelle utilisation du langage audiovisuel dans cette vidéo poésie hétérogène ? Désolé mais ce que j'ai vu chez Muller ou dans ce sujet ne m'a pas semblé particulièrement « recherché », sans même parler d'être « captivant » sur le plan audiovisuel. Quel travail sur le son, sur le sens du montage, sur le plan ? Si la vidéo poésie c'est lire un texte par dessus des images et une musique, je trouve ça assez pauvre pour le moment en termes de recherche, de langage, de style, d'identité culturelle, de propos.

Citation :

Je veux dire qu'il est assez logique qu'une vidéo-poésie captive parfois moins là où elle cherche des règles du jeu nouvelles/différentes.

Déjà il y a des règles et théories du montage qui peuvent être connues et appliquées de manière poétique pour des choses comme on fait avec la langue non ? Avant de chercher de nouvelles règles on peut mettre à profit pour l'intention poétique celles qui ont été trouvées sans les ignorer par facilité ou les mépriser par principe, peut-être.

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rpz et faire "allégeance" à des formes culturelles

Citation :

Au fond, je me demande si l'on n'est pas alors troublé par son préjugé initial. On va considérer d'un bon œil les expérimentations formelles dans un domaine qui nous intéresse et auquel nous adhérons déjà au départ et d'un mauvais œil (élitisme, entre soi, fermeture à l'autre) les recherches quand nous ne les comprenons pas dans l'économie générale d'une investigation artistique, etc. Comment discriminer alors, dans le cadre de la vidéo-poésie par exemple, ce qui relève d'une réelle inquiétude esthétique, profonde et légitime et tournée vers la volonté d'inventer un jeu intéressant et différent et ce qui relève d'une facilité formelle paresseuse, auto-validé par l'entre-soi d'un groupe homogène et peu ouvert aux regards extérieurs ?

Oui je suis d'accord avec toi, il faut y faire attention. Pour moi ça passe par la critique, à la fois relative au domaine concerné et ses propres enjeux, mais aussi de ses rapports culturels et sociopolitiques avec le reste de la société.

Citation :

"où est la connivence avec le spectateur ? qui se sent invité, concerné par ces vidéos ?" et que tu prends ensuite l'exemple des vidéos d'Amy Plant (que j'aime beaucoup aussi) ou du rpz, je trouve que ça ne fonctionne pas. D'abord parce que tu t'es évidemment senti concerné par le rpz, et tu as eu le sentiment que le rpz était en "connivence" avec toi, parce que tu partageais déjà, avant même le début du rpz, une "connivence" avec les références et les acteurs du jeu, le mode du jeu, la notion même de regarder des gens "jouer" à des jeux vidéos t'était familière (et je crois que avec les vlogs supers d'Amy Plant c'est aussi en jeu).
Du coup, je trouve que c'est vraiment incomparable ici. J'aimerais trop que tu trouves un exemple de vidéo-poésie que tu jugerais plus "efficace", utilisant plus a propos le médium vidéo, parce que on touche là, pour moi, aux limites de la comparaison.

Oui évidement que je dis ça parce que ça me parle. Et je peux dire pourquoi ça me parle si j'analyse, mais à la base j'ai pas besoin d'analyser pour que ça me captive et que ça me parle. Évidement la culture commune est en jeu.
Après aimer « regarder des gens jouer » pour moi ce n'est pas le prérequis le plus fondamental étant donné ce que je dis plus haut sur le jeu comme moyen théâtral.
D'ailleurs plusieurs personnages on fait des allusions en disant des trucs du genre « non mais on est pas dans un jeu vidéo » ou « il faudrait être con pour regarder des gens jouer à un jeu vidéo au lieu d'y jouer soit même ». Mais rpz ce n'etait pas seulement regarder jouer un jeu justement. Moi je regarde assez peu les stream de simple « let's play », et pourtant je reregarde encore des bouts de rpz.

Et à la base je suis pas un gros joueur/connaisseur de jeux vidéos, j'ai jamais eu trop de moyens techniques de jouer à beaucoup de jeux. Par contre j'ai sans doute une proximité culturelle générationnelle et sociale avec les streamers, oui.

Mais c'est justement toute la question posée je crois. Qu'est ce que telle ou telle pratique manifeste comme allégeance culturelle, dans quel champ socioculturelle vise elle à s'insérer ?
Toi tu penses qu'on ne peux pas faire de poésie dans un champ culturel populaire, presque par principe ?

Je pense que l'exemple du rap, de la chanson populaire, et de la place de la poésie dans les mondes arabes montrent que c'est plutôt douteux, je n'ai pas la réponse en ce qui concerne les cultures francophones mais je pense qu'il y a des choses à faire, mais que la poésie reste à la fois largement associée à un élitisme littéraire exigeant (ou ridicule) sur le plan des attentes (même si les gens en pratiquent en cachette ou dans l'anonymat, et paradoxalement ils se sentent p-e plus libres avec ce type de langage), et les intentions dans les pratiques de la poésie sont pour partie, je postule, celle de s'identifier à cet élitisme romantique du maître poète (qui tourne au ridicule si la maîtrise n'est pas reconnue), chose qui ne peut conduire qu'à l'insatisfaction, à garder sa poésie pour soi et p-e être à se marginaliser dans une recherche d'originalité, de légitimité au regard d'une certaine histoire de l'art, à défaut d'un public accueillant.

La poésie en France, ça paraît noble, parfois désuet, ça paraît mystique, on peut mystifier le langage avec, ou le sublimer, ou un peu des deux. Quelle est la bonne raison d'en faire ? Est-ce que ça conduit à des formes populaires, accessibles et compréhensibles, aimables ?
Si non, est ce la faute de la poésie, est ce une inaptitude intrinsèque, ou est-ce la manière d'en faire (en France) et de se la représenter qui est à interroger voire à mettre en cause ?

Ce w-e j'étais à une cérémonie de pacs. Un oncle de la pacsée a écrit et déclamé un poème en portugais, puis ce même poème traduit en français. Il a été acclamé. La première fois parce que tout le monde a trouvé ça beau dans rien comprendre. La deuxième fois parce que tout le monde a trouvé le sens de cette beauté. Les gens, les profanes, ne sont pas malveillant a priori, ils sont même plutôt curieux et admiratifs, mais faut pas non plus les prendre pour des jambons.

Contrairement à la poésie chansonnière qui est très populaire et accessible : (pour ne pas prendre du Renaud, Barbara, ou du hip hop contemporain)

Penn Sardin - Claude Michel (grève des Sardinières, Douarnenez 1924) english subtitle:

Dans le documentaire 1975 : Mémoires des paysans Bretons, le paysan poète dit en breton : "C'est pas élaboré comme chez Alan Stivell, mais la complainte elle vient d'ici, et les mots sont de moi."
Il chante :

Citation :

« Mon cœur est affligé. C'est pourquoi j'ai composé une complainte.
Lalalé lilili lélo,
la lalélalalo.
Approchez vite, jeunes et vieux, pour entendre et apprendre
les méfaits et les destructions qui ont été faites dans ce pays de talus.
Lalalalé lalalalo,
La lalalélalo.
Le toit de l'étable et celui de la maison ont été soulevés par le vent.
C'est la faute des talus qui ont été rasés.
Lalalalé lalalalo,
La lalalalalo.
J'ai entendu les plaintes des hommes de Tergruc.
Ça va mal depuis la destruction des talus. »

Je pourrais citer avec tant d'autres exemples la poésie de Khalil Gibran qui a une popularité internationale qui est une écriture simple et accessible toute en images avec des thèmes existentiels souvent universels ou très largement partagés. je ne dis pas que c'est forcément ce qu'il faut faire, je propose des pistes de réflexion nourries par des exemples d’œuvres qui semblent populaire et (car ?) accessibles/compréhensible, ce qui fait une partie de leur force poétique.

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Du langage vidéo

Citation :

Du coup, je trouve que c'est vraiment incomparable ici. J'aimerais trop que tu trouves un exemple de vidéo-poésie que tu jugerais plus "efficace", utilisant plus a propos le médium vidéo, parce que on touche là, pour moi, aux limites de la comparaison.

Cf mon commentaire sur Muller.

Sinon je ne sais pas si je peux te trouver des exemples de vidéo poésie qui me semblent convaincants (si ça existe et p-e que ça n'existe pas), je produis un avis à partir du peu que j'ai vu, uniquement sur ce que j'ai vu, le reste je n'en ai pas connaissance.
Mais par contre je peux proposer ici dans la réflexion des exemples de pleine force du discours audiovisuel lorsqu'il est maîtrisé, et qui peut receler une dimension poétique dans certaines figures.

Je pense qu'il faut partir du langage articulé pour exprimer des idées poétiques au lieu de penser que la poésie génère spontanément son propre langage. Par exemple la poésie écrite se manifeste à partir de la maîtrise d'une langue référence établie et partagée. Je vois pas pourquoi ce serait différent avec les images et le son. Il faut apprendre le langage et l'utiliser poétiquement.

Cette réflexion me conduit à préciser que je ne crois pas à une séparation de nature entre discours poétique et discours prosaïque. C'est une question de densité, d'intensité pour moi, mais on peut trouver des bribes de poésie dans des choses qui ne s'en réclament pas spécialement. Donc je pense qu'il n'est pas inutile de rechercher ce qu'il y a de poétique dans des œuvres audiovisuelles existantes, plutôt que d’essayer d'inventer un langage poétique audiovisuel hors sol, à partir de rien ou à partir d'une translation depuis la poésie écrite.

Voilà pourquoi je présente des extraits de formes qui me paraissent, dans des styles très différents, exemplaires d'une certaine maîtrise des moyens d'expression offerts par l'image et le son quand ils sont inscrits dans une continuité filmique/vidéo.

Des séquences qu'on peut presque isoler des films, qui font œuvre comme des synthèses de l'intrigue et du style, souvent très riche en vocabulaire et figures de style cinématographiques. C'est peut-être même cette densité dans ces séquences, qui demande d'ouvrir une dimension symbolique et esthétique qui pour moi se rapproche potentiellement d'une poésie en images et sons (c'est souvent des séquences finales d'ailleurs, comme une conclusion qui viendrait condenser le film d'une manière qui transcende, surpasse la simple narration).

The Adventures of Prince Achmed (Lotte Reiniger, 1926):

Once upon a time in the West (1968) - Final duel:

Apocalypse Now (1979):

grave of the fireflies ending:

La fin des temps chevaleresques - (2mn):

Le château de l'araignée - Akira Kurosawa:

Requiem for a Dream, Darren Aronofsky:

Ending scène Arcane VF:

La séquence finale d'un film documentaire dont je conseille le visionnage, et particulièrement ici pour voir comment le réel peut être mis en récit, en histoire de manière très forte via le filmage et le montage. Le portrait croisé fonctionne magistralement, cette séquence de fin utilise des procédés intéressants de montage parallèle entre les 2 perso, de jeu des reflets etc.

Adolescentes:

Sinon des bandes annonce/intro peuvent être intéressantes :

Teaser slow violence, Joanie Lemercier :

Je fais pas une analyse détaillée de toutes ces séquences, à chacun de percevoir le sens et la valeur de chaque plan, de chaque son dans la continuité filmique et vis à vis du sens général de la séquence et du film (et une potentialité poétique). je pense qu'elles sont exemplaires chacune dans leurs dimensions et différences.

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Sur la popularité actuelle de la poésie déclamée dans les mondes arabes :

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Citation :

Je voudrais trouver des formes capables de capter aussi des gens qui n'y sont pas familiers. Sauf que je n'ai pas, à ma disposition, le matériau de la narration (pas toujours en tout cas) et que je m'attaque effectivement à des formes du "dire" ou de "l'écrire" qui ne sont pas communes, que la "plupart des gens" méconnaissent.

La narration ?

Et pourquoi ne pas chercher à poétiser ce à quoi les gens sont familiers plutôt que de chercher à familiariser les gens à une certaine conception de la poésie ?

J'entends bien que la narration puisse être parfois impossible, mais je pense qu'il ne faut pas la sacrifier trop facilement. Et qu'il est possible de donner une structure/cohérence narrative minimale sur beaucoup de sujets avec un peu d'ingéniosité.
Par exemple en cinéma documentaire classique il est fortement admis qu'il faut chercher à mettre en récit le réel (même si ça peut paraître artificiel étant supposé que le réel est ce qu'il est et que le documentaire ne fait que le « capter », relater, mais non, ça ne suffit pas), et la plupart des docu qui arrivent à capter l'attention du spectateur et à l'embarquer, c'est, au delà du sujet, parce qu'ils savent mettre en scène une histoire et des personnages, soient-ils « réels ».

On peut refuser la narration mais pour moi il faut de bonnes raisons, car s'en passer, c'est prendre un grand risque. Même la peinture, qui n'a pas de dimension temporelle, a été narrative. Ca veut pas dire arriver avec les gros sabots du schéma narratif archétypal, mais penser à conduire l'attention du récepteur comme dans un voyage, peut importe la manière.

Citation :

je voulais prendre les outils du montage de certaines chaînes de vulgarisation efficace, et tenter de produire un contenu "poétique" et "théorique" qui puisse, potentiellement, être vu par quelqu'un.e qui ne connaîtrait pas la poésie mais qui y resterait capté.

Je ne sais pas s'il faut « vulgariser » ce qui se fait en poésie et qui n'intéresse que des niches d'amateurs, mais plutôt poétiser ce qui intéresse déjà les gens.

Citation :

Or, comment sortir de ce "bagage initial" si tu veux produire des formes avec des rythmes plus lents, des jeux de montages parole/texte/image différents de ce que le vlog ou montage populaire produit ? Comment expérimenter formellement sur la vidéo sans se couper nécessairement d'une grande partie d'un public déjà peu intéressé par la poésie en elle-même ?

Je pense qu'il n'y a pas de forme poétique par essence qui serait spécialement « lente » ou « chiante », qui ne pourrait pas s'exprimer dans un certains langage et capter l'attention et l'intérêt. Tout est question de manière de faire et d'adéquation pour moi entre l'intention poétique et sa forme finale. Je ne pense pas que la poésie nécessite un bagage initial particulier, c'est seulement certaines formes de poésies qui sont initiatiques ou élitistes, et inadaptées à s'insérer dans des cultures populaires.
Une figure de style est censée avoir de l'effet sur le récepteur quelque soit son bagage, pourvu qu'il comprenne la langue (et la référence s'il y a, évidement), qu'il perçoive l'effet comme une figure de style ou pas,qu'il sache ou pas l'analyser comme telle. En rhétorique il est clair qu'il y a des procédés qui soutiennent certaines intentions dans le discours et d'autres qui sont contraires à l'intention, et qui fonctionne généralement sur les récepteurs quelque soit leur « bagage ». Pourquoi la poésie échapperait à certaines réalités du langage ?

Une métaphore fait sens quand le récepteur associe l'image qui est convoquée au sujet traité par l'orateur ou le poète. Il ne se dit pas que c'est fort parce que c'est une métaphore, la métaphore fait son effet par elle-même.
Le montage symbolique c'est la même chose, il met en parallèle deux réalités pour les associer symboliquement dans la continuité filmique. Il fait sens quand le spectateur perçoit ce rapprochement sans se dire que c'est du montage symbolique.
Tout ça c'est vrai dans un texte poétique comme non poétique, mais à mon avis c'est ce qui donne une dimension poétique quoiqu'il arrive dans l’œuvre considérée.

Citation :

Crois-tu que si j'avais participé au RPZ mais en produisant un contenu non-narratif, entièrement "poétique" (si cela signifie quelque chose) et fondé sur mes propres investigations en terme d'écriture (par exemple, en ce moment, mes réflexions autour du lien au père, etc. dont on ne peut pas dire qu'elles sont limitées à ma petite personne), j'aurais eu beaucoup plus de spectateurs

Mais tu aurais pu développer une relation de ton personnage avec une figure paternelle (à l'image des Croute et Donatiien de Montazac), qui s'inscrit dans les trames narratives des autres persos mais en cherchant à donner une dimension poétique à la manière de traiter ton sujet du père et ton personnage, dans son expression, son apparence, les lieux qu'il fréquente, sa manière de réagir, de percevoir le monde, je ne sais pas. Moi je crois que ça aurait pu plaire et fonctionner oui.
Par exemple Ponce (fab torrez) a essayé de développer la vie intérieure et érotico-sentimentale de son personnage plutôt que de chercher l'action avec des histoires polaresques de gangs, de gendarmes et voleurs, et compagnie. Ca donne quelque chose de très inattendu, de plutôt cohérent, drôle et touchant.

Citation :

je m'empêche d'en faire les lignes de force de mes investigations, sans quoi je risque de dénaturer le sens de mon enquête. Je me fixe plutôt à la théorie de Nelson Goodman sur l'art que je trouve intéressante - comment produire les conditions de possibilité d'une expérience esthétique ? qu'est-ce qui fait qu'une vidéo, par exemple, est vue comme "poétique" par quelqu'un.e ? et finalement, je retombe sur des problématiques esthétiques et littéraires très proches de ce que je traverse en écriture : où et quand commence et s'achève la poésie, etc.

Je ne vois pas trop comment ou peut « dénaturer » quoique soit en s'intéressant à la réception de son travail. Sauf à avancer aveuglément et au hasard, et produire des choses aléatoirement. Après, oui, la question de la définition de la poésie c'est une autre histoire, comme je l'ai dit je crois que la poésie est une dimension qui traverse plus ou moins certaines formes d'expression, plutôt qu'un qualificatif désignant ou excluant des œuvres de son champ.

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edit : merci pour la ref sur l'arg, je connaissais pas le terme
et j'ai sous traité la question du jeu, mais je crois que c'est parce qu'elle est d'une part un facteur de confusion dans la discussion sur la réception (cf ma distinction entre jouer "de la musique" et "à la musique"), et parce que la question du jeu concerne avant tout le point de vue du producteur d'une oeuvre, le pratiquant d'une activité qui produit une œuvre (ou pas), et pas tellement le point de vue de la réception. Alors que moi c'est la question de la réception posée dans ce sujet que j'essaye de traiter prioritairement.

Merci pour ce débat intéressant! Je ne résiste pas à la tentation de rajouter mon grain de sel.

J'ai l'impression que la poésie a perdu son rôle qui était central avant l'apparition de d'autres types de discours/ média (la philosophie, la théologie, la science, le roman, les sciences humaines, le cinéma).

La grande époque de la poésie est finalement celle des théogonies d'Hésiode et des poèmes d'Homère, des mythes. Après, elle recule, elle subit un partage de plus en plus défavorable. Et sans cesse, elle a du se redéfinir à la marge de ces nouveaux discours dominateurs.

Je rejoins Aomph sur l'idée que le charme de la poésie, c'est de se tenir à cette marge.

Une des questions sous-jacente, c'est finalement celle de la portée sociale de l'art. Je pense à Hegel, pour lequel, dans mes souvenirs plus ou moins brumeux, l'art doit permettre à la conscience humaine de se manifester socialement à elle même sous forme sensible. Finalement, le problème de la poésie (c'est comme ça que je reformulerais ta position nuage-rouge) c'est qu'elle ne manifesterait pas grand chose, elle manifesterait la vie marginale d'une minorité plus ou moins déconnectée, dans une production illisible pour la plupart des gens.

Je pense que c'est vrai dans une large mesure. Je pense que la poésie est aujourd'hui un medium reservé, en terme de production et plus encore de réception, à un public très spécifique: des personnalités particulièrement intériorisées, contemplatives, intellectuelles et hyperlettrées. (En revanche, je ne pense pas que ce soit, en tout cas dans la manière que nous le faisons, un art "bourgeois". Savant oui.) Cet exclusivisme tient à la nature même de la poésie contemporaine : un genre littéraire qui se définit par une écriture formaliste, expérimentale,  particulièrement dense et référencée. Nous pourrions faire de la poésie "métro", avec des phrases lyriques, sirupeuses, et bien sonnantes, et parler sans doute (un tout petit peu) plus aux gens, mais ce ne serait plus faire la même chose, et je crois que personne parmi nous n'en a vraiment envie.

Aussi, je pense que ce n'est pas un échec pour cette population de se parler à elle-même dans ce mode d'expression très puissant dans son genre mais insignifiant pour la plupart des gens. Je pense que c'est là qu'on peut se distinguer de Hegel, qui avait une vision assez conquérante et totalisante des choses, et pour qui des expressions périphériques, dans la mesure où elles ne tendaient pas à s'imposer de façon universelle, n'avait pas vraiment d’intérêt. Je pense qu'on peut considérer qu'il y a du multiple, constater de l'émiettement, et accepter d'être ces quelques « miettes » (pour reprendre le titre d'un célèbre sujet de poésie sur le forum) quelque part , offertes à une espèce de pigeons très spéciale. Bien sûr, c'est renoncer à une forme d'universel, à « diviniser » la poésie (comme l'ont fait un peu bêtement les romantiques), mais je ne pense pas qu'on puisse faire autrement.On peut enfin considérer que ces quelques miettes sont aristocratiquement réservées à l'espèce de pigeon la plus lettrée et la plus intellectuelle, ce qui lui donne peut-être un prix particulier, et une forme d'universel dérivé ; le problème de cette théorie est que beaucoup de gens très intelligents et très lettrés ne lisent pas de poésie; c'est aussi qu'elle ne relève pas d'une conception très démocratique de l'art et de la société.

Rien n'interdit d'ailleurs à un.e poète, si iel souhaite parler à un public plus large, de cesser un moment d'être poète et d'utiliser d'autres moyens d'expression. Je ne parle pas en alexandrins à ma boulangère, et on s'entend très bien. J'ai d'ailleurs rencontré un jour une boulangère très lettrée qui m'a dit qu'elle lisait du Paul Celan.

On peut aussi considérer que la poésie porte un rapport au monde spécial, différent du concept et de la science mathématisée, permettant d'exprimer un sens plus primordiale et vrai de « l'être », de la vie : c'est un peu la thèse de Heidegger, qu'on retrouve aussi chez Bonnefoy et les poètes de la « présence ». Dans cette vision, la poésie est magnifiée et souvent considérée comme un îlot de résistance face à une société technicienne « anti-poétique ». C'est en quelque sorte le retour de la vieille thèse romantique de la poésie-prophétie.

Cette idée, vous l'aurez senti, a un léger parfum réactionnaire, et je n'y souscris pas vraiment, mais je pense qu'elle dit aussi quelque chose de vrai. Peut-être qu'une société développée autour de valeurs différentes, moins technicienne, accueillerait de façon plus large la poésie. Après, dans tous les cas, le type de poésie hyperlettrée que je lis ici me semble illisible même dans une société plus ouverte à la question du « mystère » des choses. Et je pense que dans ce type de société « non-technicienne », la musique et le cinéma, du fait de leur puissance immédiatement expressive, seraient les vecteurs privilégiés de cette « poésie de l'être ». Mais peut être que cette poésie hyperlettrée serait lue de façon plus large dans les couches les plus intellectuelles et éduquées.

Citation :

Toi tu penses qu'on ne peux pas faire de poésie dans un champ culturel populaire, presque par principe ?

Je pense l'inverse !

Citation :

Je ne résiste pas à la tentation de rajouter mon grain de sel.

Mais nous t'en prions, c'était intéressant

Citation :

On peut aussi considérer que la poésie porte un rapport au monde spécial, différent du concept et de la science mathématisée, permettant d'exprimer un sens plus primordiale et vrai de « l'être », de la vie

Oui cette idée est intéressante, moi je crois que la pensée symbolique non scientifique permet d'exprimer des vérités qui tiennent dans une autre forme que celle de la démonstration formelle et méthodique, mais pour moi c'est encore une question différente de celle qui est posée ici, car ça ne dit absolument pas de quelles formes d'expressions symboliques on parle (entre populaires ou initiatiques par exemple).
Quant à la poésie, c'est encore un sous ensemble dans ce champ de l'expression symbolique non scientifique, quoique certains diront que certaines productions scientifiques peuvent receler un caractère poétique, certes, mais c'est à mon avis plus l’œuvre du regard, ou l’œuvre d'une intention parallèle/conjointe à l'intention scientifique, qui peut ou pas se manifester en seconde intention dans une démonstration scientifique (comme par exemple le fait qu'un auteur de sciences humaines fasse preuve, ou pas, d'une intention/expression "littéraire" en plus de l'intention scientifique dans son écriture).

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Citation :

Citation :

Citation :
   Toi tu penses qu'on ne peux pas faire de poésie dans un champ culturel populaire, presque par principe ?

Je pense l'inverse !

Ok mais dans ce cas le problème que tu poses sur une supposée tendance intrinsèque de la poésie à être "lente" ou "chiante" ou marginalisée, à ne pas être accessible, à se cultiver et s'expérimenter dans une niche, rester étrangement paradoxal... Le débat reste ouvert

Je dis que ma manière de faire de la poésie implique peut-être que ce que je vais produire n'arrivera jamais à être populaire (au sens de "spontanément aimé par beaucoup de monde". Pas que la poésie en soi ne peut pas être fait dans un champ culturel populaire.

En vérité, le terme de "populaire" est vague (si on ne le colle pas simplement à une sorte de signification 1er degré).

Oui, certes, tu remarqueras que l'argument de la "popularité" n'est pas du tout le cœur de mon propos en tant que tel. Je fais un long développement sur le "langage" audiovisuel et ses potentialités poétiques qui sont à mon sens sous exploitées voire ignorées par les gens qui se réclament ici de la "vidéo poésie". Pour revenir au sujet initial.

J'ai lu aucune analyse filmique concrète sur ce que tu déclares Nuages-Rouges, le sujet est écarté de façon injustifié par des élucubrations "assez vaseuse" sinon arrogante.
Qu'est ce que tu appelles potentialités d'abord ? Et comment peux tu dicter selon quelles principes qu'une certaine forme dans l'image puissent être poétique ? Et puis comment peux tu dire qu'on "ignore" une image à celui qui l'a fabrique ? C'est assez douteux et peu pertinent. Le sujet ne se construit pas seulement autour de tes propositions theorico-esthetique, mais sur une discussion en commun.

Citation :

le sujet est écarté de façon injustifié par des élucubrations "assez vaseuse" sinon arrogante.

Sinon un argument peut-être ?

Citation :

Et comment peux tu dicter selon quelles principes qu'une certaine forme dans l'image puissent être poétique ?

mdr, j'ai le pouvoir de te dicter quoique ce soit ? Si tu te sens dicté par la critique ou par l'exemple c'est ton problème. Moi j'essaye d'ouvrir le sujet tout en restant dedans, de comprendre ce qu'on peut faire avec des images et du son, où on peut trouver de la poésie dans le langage audiovisuel et comment on peut mettre à profit ce langage dans une intention poétique non élitiste ou sectaire. Je crois qu'il faut que tu me relises, même si c'est long, et que tu répondent aux éléments que je soumets autrement qu'en vague attaque personnelle sophistique.

Citation :

Et puis comment peux tu dire qu'on "ignore" une image à celui qui l'a fabrique ?

Non je dis que certains codes du langage audiovisuel sont ignorés (car totalement absentes) dans les productions qui ont été présentées ici. Et je propose des exemples dans lesquels ce langage est particulièrement maitrisé. Je n'ai jamais dit quoi faire ni ce qu'est ou non la poésie, j'ai dit que ce qui était proposé ici pour répondre au sujet était à mon avis à côté du sujet, ne répondant pas aux attentes de la problématique posée qui est de rompre l'entre soi de la production poétique au moyen du médium audiovisuel.

Citation :

C'est assez douteux et peu pertinent.

Comme tu as mal compris mes propos, je ne le prends pas pour moi, je reste ouvert à toute démonstration contradictoire réelle, fondée sur des éléments

Citation :

Le sujet ne se construit pas seulement autour de tes propositions theorico-esthetique, mais sur une discussion en commun.

Mais propose, discute.... Qui t'en empêche ?? Vous êtes terribles, on est pas d'accord avec vous, on vous propose des pistes critiques et assez systématiquement vous prenez la critique et l'argumentaire comme un appel à la censure ou du "totalitarisme" alors que RIEN ne permet ici à quiconque de censurer quiconque (mis à part la modération). Et tout le monde a un accès matériel équitable aux moyens d'expression dont l'unité illimitée est le post. Et si tu regardes mon nombre de messages, tu verras que je suis loin d'être le membre qui occupe le plus le terrain pour occuper le terrain dans cet espace. Ta remarque victimaire est totalement hors sol

Citation :

Qu'est ce que tu appelles potentialités d'abord ?

Il faut lire mes autres messages notamment celui on je présente des extraits d'ouvrages audiovisuels. La langue recèle des "potentialités" poétiques, on peut faire ou non de la poésie avec ce langage. On peut utiliser le langage linguistique de manière métaphorique par exemple.
Pour le langage audiovisuel c'est pareil. C'est un langage et ce langage recèle des potentialités poétiques, on peut utiliser ce langage dans une intention poétique, en trouvant des moyens de style, des sujets, par exemple avec du montage symbolique. Il y a sans doute plein de manières de concevoir la poésie à travers le langage linguistique ou audiovisuel, mais on ne peut ignorer qu'on mobilise un langage et qu'il est surement intéressant de comprendre le fonctionnement de ce langage, ses potentialités d'expression, de figures etc quand on cherche à en faire quelque chose, notamment de poétique.

Écrire un poème ce n'est pas s'élever au dessus de toute logique ou raison linguistique et faire ce qu'on veut par principe, c'est utiliser le langage dans une direction/intention particulière, ce n'est pas se soustraire au langage. Pour ça il faut le connaitre un minimum. C'est pareil avec le film. L'image ne parle pas d'elle même. L'image ne dit rien par elle-même. Elle s'inscrit dans la continuité filmique qui lui donne sens, pareil pour le son (et le son a même une dimension supplémentaire puisqu'on peut l’empiler de manière synchrone, ce qui est peut faisable avec l'image, il faut faire du fondu ou diviser l'écran et ça a ses limites).

Et dans ce que j'ai vu ici pour le moment j'ai pas vu quelque chose de captivant, de très communicatif de très évocateur dans cette matière audiovisuelle, contrairement aux séquences variées que j'ai partagées qui sont pour moi de possibles points de départ/exemples/pistes de réflexion et d'inspiration. Une base de langage que je n'ai pas vraiment trouvé dans ce qui se réclame ici de la "vidéopoésie".

Ai-je le droit ne pas être convaincu ni captivé par vos chefs-d’œuvre vidéo-poétiques et d'en proposer une explication ?

Citation :

Pour le langage audiovisuel c'est pareil. C'est un langage et ce langage recèle des potentialités poétiques, on peut utiliser ce langage dans une intention poétique, en trouvant des moyens de style, des sujets, par exemple avec du montage symbolique. Il y a sans doute plein de manières de concevoir la poésie à travers le langage linguistique ou audiovisuel, mais on ne peut ignorer qu'on mobilise un langage et qu'il est surement intéressant de comprendre le fonctionnement de ce langage, ses potentialités d'expression, de figures etc quand on cherche à en faire quelque chose, notamment de poétique.

Écrire un poème ce n'est pas s'élever au dessus de toute logique ou raison linguistique et faire ce qu'on veut par principe, c'est utiliser le langage dans une direction/intention particulière, ce n'est pas se soustraire au langage. Pour ça il faut le connaitre un minimum. C'est pareil avec le film. L'image ne parle pas d'elle même. L'image ne dit rien par elle-même. Elle s'inscrit dans la continuité filmique qui lui donne sens, pareil pour le son (et le son a même une dimension supplémentaire puisqu'on peut l’empiler de manière synchrone, ce qui est peut faisable avec l'image, il faut faire du fondu ou diviser l'écran et ça a ses limites).

Et dans ce que j'ai vu ici pour le moment j'ai pas vu quelque chose de captivant, de très communicatif de très évocateur dans cette matière audiovisuelle, contrairement aux séquences variées que j'ai partagées qui sont pour moi de possibles points de départ/exemples/pistes de réflexion et d'inspiration. Une base de langage que je n'ai pas vraiment trouvé dans ce qui se réclame ici de la "vidéopoésie".

Ai-je le droit ne pas être convaincu ni captivé par vos chefs-d’œuvre vidéo-poétiques et d'en proposer une explication ?

Oui, tout à fait le droit. Personnellement je me réserve le droit de ne pas être convaincu par ton développement sur ce que tu appelles une "intention poétique non élitiste ou sectaire" dont les créateurices de vidéopoésie seraient dépourvues, puisque franchement quand je lis les deux premiers paragraphes de ce que j'ai cité, je lis exactement les intentions poétiques de ce que tu nommes élitiste ou sectaire. Enfin, tu décris en tout cas un processus de création qui est celui de celleux à qui tu ne le prêtes pas. Alors bon. A un moment on peut bien s'accorder à dire qu'on est pas touché par les mêmes choses, mais du coup, autant ne pas se fatiguer à chercher des considérations sur ce qui est élitiste ou sectaire ou pas puisque tu ne les justifies pas autrement que "je ne suis pas captivé par ça" sans aucun autre commentaire d'analyse sur ce que la vidéopoésie offre en tant qu'oeuvre.

C'est bien ce que je reproche à Nuages Rouges... Je suis pas contre la publication de tes critiques et tes développements. Mais ta logique autour d'un sujet de discussion a de quoi être désespérante.  On s éloigne d un corpus de film sur le sujet et on subit des remarques assez désobligeantes malgré des avertissements. Je ne comprends pas non plus ces grandes distances avec ces exemples autour du streaming ou la musique... Ce sont des disciplines très éloignés du média de ceux qui font de la videopoesie. Vraiment, une analyse de film cela s'apprend. Ici ceux qui proposent des vidéos poétique ne sont pas des streamers ni des youtubeur... Ce sont des personnes qui ont un parcours très différents avec des moyens différents. J'ai beaucoup de mal a trouvé des images en commun entre des personnalités que tu énumères comme Amy Plant, ZeratoR et Jean Rouch, ça n'a rien à voir esthétiquement ni historiquement... On est pas dutout dans le sujet. Là j ai affaire a une philosophie très abstraite avec peu d'arguments qui m'ont dutout convaincu. C'est écrasé par une logique prédominante, pleine d ironie malsaine, name dropping et j en passe. L'écriture n'est pas uniforme et encore moins un habillement vert gris... car c'est ce que je ressens sincèrement en te lisant selon tes présupposés extrêmement prétentieux. Tu as le droit de faire des présomptions, mais, en te lisant, apparaît de façon assez évidente que tu maîtrises zéro codes d'analyse filmique et suit aveuglément une logique qui te dépasse...
Et puis le fait de faire des grandes tirades souvent hors sujet en sélectionnant hors contexte les citations d'autrui c'est assez ennuyeux comme méthode et donne le sentiment d'être des outils a tes considérations politico bouillie culturels...
Donc oui je suis peu convaincu. Malgré que certaines pistes que tu donnes méritent en effet d être des sujets de discussion, mais pas sur ce sujet.

nuage-rouge a écrit:

Écrire un poème ce n'est pas s'élever au dessus de toute logique ou raison linguistique et faire ce qu'on veut par principe, c'est utiliser le langage dans une direction/intention particulière, ce n'est pas se soustraire au langage. Pour ça il faut le connaitre un minimum. C'est pareil avec le film. L'image ne parle pas d'elle même. L'image ne dit rien par elle-même. Elle s'inscrit dans la continuité filmique qui lui donne sens, pareil pour le son (et le son a même une dimension supplémentaire puisqu'on peut l’empiler de manière synchrone, ce qui est peut faisable avec l'image, il faut faire du fondu ou diviser l'écran et ça a ses limites).

Et dans ce que j'ai vu ici pour le moment j'ai pas vu quelque chose de captivant, de très communicatif de très évocateur dans cette matière audiovisuelle, contrairement aux séquences variées que j'ai partagées qui sont pour moi de possibles points de départ/exemples/pistes de réflexion et d'inspiration. Une base de langage que je n'ai pas vraiment trouvé dans ce qui se réclame ici de la "vidéopoésie".

Ca ne te parle pas alors c'est sans intérêt, élitiste, pompeux ou que sais-je ?


C'est justement là, où vous vous trompez (d'ailleurs je pense pas que t'y crois toi-même, Nuage-Rouge), il n'y a que la démarche "autour" du poème qui peut-être élitiste ou sectaire ; ce qu'en dira lae poéètesse, à qui iel le montrera, s'iel juge pouvoir être compris.e, etc. Mais l'œuvre se suffit à elle-même qu'elle quelle soit, il y aura toujours quelqu'un pour y trouver quelque chose et elle sera toujours issue de codes, de langages, d'images, préexistants, même si toi tu ne les comprends pas/reçois pas. T'es en train de nous dire que c'est élitiste parce que tu n'y vois pas ce que tu cherches et c'est malheureusement le contraire de ce que tu sembles prôner : ne pas juger par son propre prisme ; dire "il faut/il ne faut pas". Le nombre de personnes que cela touche n'a pas d'importance, déjà parce que ce nombre peut évolué avec le temps, et aussi parce qu'on ne prive pas un groupe aussi restreint soit-il de ses codes et de sa culture sous prétexte que peu d'autres personnes sont capables de les comprendre.


"Écrire un poème ce n'est pas s'élever au dessus de toute logique ou raison linguistique"

Je pense que c'est simplement impossible de s'élever au dessus de toute logique ou raison linguistique.

noxer

Citation :

Alors bon. A un moment on peut bien s'accorder à dire qu'on est pas touché par les mêmes choses, mais du coup, autant ne pas se fatiguer à chercher des considérations sur ce qui est élitiste ou sectaire ou pas puisque tu ne les justifies pas autrement que "je ne suis pas captivé par ça" sans aucun autre commentaire d'analyse sur ce que la vidéopoésie offre en tant qu'oeuvre.

Bah non pas du tout, relis mes développements, je ne dis rien de l'intention mais désolé, le résultat c'est qu'il y a une différence significative en terme de production et de mobilisation du langage et des figures entre la "vidéo poésie" proposée ici, et les séquences que j'ai proposée en tant que pistes et exemples. Et mon analyse de muller est je pense assez généreuse pour laisser voir ce qui me parler et ce qui me pose pb en terme de langage poétique vidéo sur un cas que je défends parmi les autres.

Du reste, tu attends vraiment une analyse comparée plan par plan ? Tu ne vois vraiment pas de différence de vocabulaire/syntaxe audiovisuelle entre ces productions ? Franchement je veux pas encore t'accuser de mauvaise foi mais j'ai du mal à comprendre. Que tu sois pas d'accord est une chose, mais dire que mon seul argument c'est "l'attention" c'est fallacieux. Et en plus l'argument de l'attention il n'est pas mon souci personnel, il est le souci du sujet.

Il y a 2 axes dans ce sujet :
1) comment faire de la poésie en vidéo (je propose des pistes),
2) comment faire de la poésie qui parle à un peu plus qu'un entresoi qui autoconsomme sa propre production (d'où la problématique de la popularité et de l'attention qui est intrinsèque au sujet).
Moi je n'ai pas troué de réponse satisfaisante sur ces 2 axes dans les productions soumises. Ni en termes de langage audiovisuel poétique, je n'ai pas reconnu de dimension particulièrement travaillée dans le discours du montage et du cadre, ni de capacité à captiver le spectateur. ce sont ces 2 pbk qui sont traitées...
Tout le travail se réduit au choix du sujet filmé, filmage plutôt hasardeux ou opportuniste dont on ne sait pas spécialement reconnaitre les valeurs de plan, et dans le choix/écriture d'un texte lu ou d'une musique....

Par exemple tout le monde a déjà filmé ou photographié, ou au moins été attentif à la lune avec les nuages qui passent, ou des jeux de lumières sous la pluie. C'est comme écrire "lune" ou "fleur" ou "vagues sur la plage" dans texte. Il suffit d'écrire ça ou de le montrer en film pour faire de la poésie ? Moi je ne pense pas. Il faut développer un propos poétique, pas juste penser que les mots ou les images sont poétiques par elles-mêmes. Et mobiliser ces images dans un sens particulier qui sera reçu par qui est sensible à cette poésie, si il comprend le langage qui s'exprime, si ce langage est compréhensible. c'est la base pour moi, c'est à cette base que j'essaye de revenir avant même de partir dans des théories sur l'expérimentation et la subversion poétique des codes académiques et narratifs. déjà réussir à faire un poème narratif, à raconter quelque chose en images et sons de manière poétique je pense que c'est un beau défi.

J'ai l'impression que la poésie a ici bon dos pour bafoué le langage audiovisuel, chose qui n'arrive pas tellement avec la poésie écrite où il est admis qu'il faut maitriser la langue un minimum pour réussir à exprimer des idées poétiques volontaires (et c'est de la logique élémentaire en fait)...

Citation :

puisque franchement quand je lis les deux premiers paragraphes de ce que j'ai cité, je lis exactement les intentions poétiques de ce que tu nommes élitiste ou sectaire

Mais les intentions c'est une chose (je ne les mets pas en doute), ce qui est produit er reçu par le spectateur c'en est une autre...

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ozone

Citation :

On s éloigne d un corpus de film sur le sujet et on subit des remarques assez désobligeantes malgré des avertissements. Je ne comprends pas non plus ces grandes distances avec ces exemples autour du streaming ou la musique...

C'est toi qui pense qu'on s'éloigne du sujet en prenant des exemples de séquences exemplaires d'une certaine maitrise de l'art de mettre en images et en sons, exemplaires et populaires pour la plupart !

Moi je pense qu'on se rapproche du sujet quand on cherche à comprendre un langage à partir de ce que produisent celles et ceux qui le maitrisent, en n'essayant pas de l'inventer de nulle part.

L'exemple de la musique...est mobilisé en comparaison par l'auteur du sujet lui-même ! mdr....

Citation :

Ce sont des disciplines très éloignés du média de ceux qui font de la videopoesie.

Non, j'ai déjà expliqué en quoi il était pertinent pour moi de trouver des ressorts de style pour la poésie dans des œuvres non poétiques, car la poésie peut se trouver dans des oeuvres non essentiellement poétiques émanant de certains procédés et de certaines intentions. Il serait ridicule et surtout prétentieux de revendiquer s'en priver.

Pour le moment j'ai pas trouvé mieux et vos propositions ne sont pas convaincantes, inutile de forcer, je trouve moins d'inspiration et même moins de poésie dans ces productions que dans certaines séquences qui ne se réclament pas de la poésie et qui pourtant à mon sens en font oeuvre, il faut entendre ce sentiment même si vous ne le partagez pas... après vous ferez bien ce que vous voulez c'est pas mon pb

Citation :

J'ai beaucoup de mal a trouvé des images en commun entre des personnalités que tu énumères comme Amy Plant, ZeratoR et Jean Rouch

je vais pas tout recommencer, ce ne sont pas les noms qui comptent, ce sont les pistes de réponse suivant les 2 axes principaux du sujet qui sont 1) produire une expression poétique en vidéo et 2) que cette expression ne relève pas d'un entresoi

Citation :

ça n'a rien à voir esthétiquement ni historiquement...

Et alors, c'est tout l'enjeu justement. Quand tu cherches des pistes de réflexion autour d'un sujet aussi vaste que la poésie (ou autre), il est méthodiquement peu fécond de te cantonner à un micro univers culturel de telle niche poétique, au contraire il faut élargir son champ de vision pour comparer les formes entre elles et essayer d'avoir une vision mieux définie de son objet, de ses contours, de ses expressions, par delà sa variété de formes et manifestations.

Citation :

C'est écrasé par une logique prédominante, name dropping

Hein ?!
Il n'y a aucun name dropping, ta rhétorique est affligeante, je cite des exemples et je m'évertue à les analyser et à présenter des extraits nombreux et diverses. Ca veut dire quoi "logique prédominante" ? Évidement je ne compte pas me séparer de la logique pour argumenter, c'est p-e ce qui nous différencie dans la méthode, je ne sais pas....

Citation :

en te lisant, apparaît de façon assez évidente que tu maîtrises zéro codes d'analyse filmique.

Mdr, l'évidence non démontrée, la fameuse
Vous voulez vraiment une analyse fastidieuse plan par plan des séquences partagées en fait ? Votre mauvaise foi ne vous rend pas honneur, ni à la discussion....

Citation :

Et puis le fait de faire des grandes tirades souvent hors sujet en sélectionnant hora contexte les citations d'autrui c'est assez ennuyeux

c'est pourtant la base pour ne pas verser dans l'attaque personnelle sans rapport avec les propos réels de son interlocuteurs. C'est une rigueur. Après charge à toi de démontrer (citation à l'appui) en quoi j'ai fait des contre sens de tes propos ou en quoi j'aurais abusivement tronqué le contexte pour détourner le sens (ce que je ne crois pas)...

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chamanii
je comprends ta logique dans l'absolu mais je continue de penser à l'inverse en pratique

Citation :

Mais l'œuvre se suffit à elle-même qu'elle quelle soit, il y aura toujours quelqu'un pour y trouver quelque chose et elle sera toujours issue de codes, de langages, d'images, préexistants, même si toi tu ne les comprends pas/reçois pas.

dans l'absolu, mais ça n'a plus rien à voir avec le contexte de production. On peut interpréter à notre sauce la Dame de Brassempouy mais ça n'aura strictement aucun lien avec l'intention original, son insertion et sa réception dans le contexte d'origine. Et ici on réflechi pas aux possibilité aléatoires de réinterprétations d'une oeuvre mais à la fabrication intentionnelle d'une oeuvre à destination d'un contexte culturel.
Une oeuvre est toujours produit d'un contexte psycho-socioculturel, mais toutes les œuvres ne s'insèrent pas avec la même pertinence dans leur/les contextes socioculturels, au regard des intentions de leur auteur. Et il y a des "oeuvres" qui n'intéresseront personne, ou presque personne, parce qu'elles sont très peu connectées au contexte culturel et plutôt le fruit d'une expérimentation personnelle/individuelle marginale.

Encore une fois c'est fastidieux parce que j'ai déjà répondu à ça je crois, quand je prends l'exemple de si je créer une langue dans moins coin ou avec des amis. Pertinence culturelle très très réduite... ce qui n'empêche évidement de le faire et d'y trouver sens avec ses amis... c'est pas le sujet

Citation :

T'es en train de nous dire que c'est élitiste parce que tu n'y vois pas ce que tu cherches et c'est malheureusement le contraire de ce que tu sembles prôner : ne pas juger par son propre prisme ; dire "il faut/il ne faut pas"

Non mais ici on est dans un sujet ou on pose la question de la marginalité du champ poétique et de son dépassement grâce à la vidéo. Ce serait bien de ne pas me faire des procès d'intention qui sont des contestations du sujet lui-même (ou alors de dire clairement qu'on s'oppose au projet du sujet).
Donc oui, moi dans cette perspective j'essaye de comprendre ce qui fonctionne en termes de langage audiovisuel (au regard de ce qui as été proposé en exemple) et ce qui peut être mis à profit dans une intention poétique. Il y a des procédés de montage et filmage qui ne sont pas gratuits dans les productions, qui véhiculent du sens, comme dans les langues parlées et écrites.

Dans l'absolu on peut tout faire, je l'ai déjà admis, mais quelle pertinence, pour qui et à qui on s'adresse ? Moi je parle de ça.

Vous faites bien ce que vous voulez mais la question ici c'est que ce "ce que vous voulez" je crois que ça n'intéresse pas de ouf les gens, et moi compris, et ici on peut essayer de comprendre pourquoi avec notamment des trucs qui intéressent les gens. J'ai aussi déjà expliqué que le sophisme de la popularité ne doit pas être un prétexte à ne pas tenir compte de la réception. Il y a des choses qui pourraient intéresser les/des gens mais ne sont pas populaires, mais il y a des choses qui ne sont pas populaires parce que ça n'intéresse pas les/des gens ou pas grand monde, avec des raisons qui ne sont pas seulement le hasard, la cooptation ou l'hégémonie culturelle.

Citation :

parce qu'on ne prive pas un groupe aussi restreint soit-il de ses codes et de sa culture sous prétexte que peu d'autres personnes sont capables de les comprendre.

c'est pas la question du coup. Encore une sorte d'épouvantail en procès d'intention de totalitarisme, alors qu'il est question de réfléchir VOLONTAIREMENT à le réception de son travail et à l'attention portée à la maitrise d'un certains langage audiovisuel pour briser un entresoi de la poésie.

Citation :

Citation :

"Écrire un poème ce n'est pas s'élever au dessus de toute logique ou raison linguistique"

Je pense que c'est simplement impossible de s'élever au dessus de toute logique ou raison linguistique.

bah non, pas théoriquement du moins, tu prends une langues et tu distribues aléatoirement les mots ou les lettres ou les phonèmes dans une phrase et voilà. Alors oui, personne n'en arrive là en essayant de véritablement communiquer quelque chose, mais ça peut s'en rapprocher quand on cherche tout seul, ou sans souci de la réception, à parler une langue inconnue sans s'intéresser à son fonctionnement (en l'ignorant ou le méprisant, avec ceux qui la pratiquent), parce qu'on se persuade que de toute façon des gens vont nous comprendre et s'intéresser à notre discours, que ce qu'on fait a un sens et une forme aussi pertinente que toute autre au regard de ce langage et de ce contexte culturel

Je crois que c'est un peu facile et c'est instrumentaliser le relativisme à des fins d'auto-légitimation.