Bonjour, Prof

Je te réponds sans avoir lu les 4 pages, désolée, pas le temps.

Puisqu'on a traité de raciste Annie Cordy (oui, je sais j'y vais fort et je prends des raccourcis, pas taper) avec sa chanson "chaud cacao", parce qu'un tas d'imbéciles nonincultes de gens cherchent la polémique, non, je ne pense pas que l'on soit responsable de ses écrits.
La seule chose qui me pousse à dire le contraire, sont les propos volontairement injurieux qui peuvent heurter, dois-je citer Adolphe et son combat ?
Bref, je fais la différence entre l'auteur qui écrit pour distraire et l'écrivain qui veut provoquer. Je pense aussi que pour les besoins de son œuvre, un romancier peut avoir besoin de décrire un personnage imbuvable. Ce personnage n'est pas l'auteur, il n'est qu'un acteur qui fait avancer l'histoire. Tout comme la morale de l'histoire qui peut mal se terminer, je ne pense pas qu'il s'agisse de la pensée profonde de l'auteur, mais d'un levier afin d'amener le lecteur à réfléchir. La lecture a ce pouvoir sur moi, donc je ne condamne pas un auteur qui m'aura choqué "pour mon bien".

Encore pardon à tous les participants de ce topic de ne pas avoir pris le temps de vous lire, je suis certaine que le débat en vaut, la peine, mais je suis à la bourre.

Bonne journée.

Et vos arguments, Mariolo, ils sont où ? Qu'avez-vous à dire des cas de Céline et Houellebecq, par exemple ?

Merci à toi pour ta participation nuit2chine.  

P.S. Hors sujet.
Je viens tout juste de m'apercevoir que, dans le haut de chacun de mes posts, il y a la mention :
"Profsamedi  /  Guère épais"

Je vais en parler à ma balance connectée qui  n'arrête pas de me dire que je dois perdre 15 Kg (rire).
Mais merci JE pour cet encouragement. Ca fait plaisir.
Just a Joke.

Bon, j’espère que ça va bien s'passer!

En tant qu'auteur, j'ai fait des tas de recherches, j'ai passé un temps fou pour savoir si les détails de telle armure étaient cohérents, s'il fallait plutôt utiliser un arc ou une arbalète tant telle situation.
En tant qu'auteur, je me suis usé les yeux sur les fautes, l'orthographe, le style et le reste.
Je ne vois pas pourquoi, en tant qu'auteur, je n'aurais pas passé autant de temps à chercher si ce que je dis est raciste, misogyne, antisémite, LGBTphobe (ou pas).
Je ne dis pas que mes textes sont parfaits, je pense avoir fait de mon mieux ( et ça m’embêterait beaucoup que mes textes soient blessants. Je pense la prochaine fois faire appel à des Sensitivity readers)

Lorsque je vois l'autrice de Harry Potter comparer des cheveux crépus à une fourmilière, je me dis que c’était pas forcément utile. Il n'y a aucune sorte d'autre interprétation possible: c'est dépréciatif. Couper cette phrase n'aurait rien gâcher au texte et aurait éviter les personnes aux cheveux crépus d’être moqués. Pas la peine de se cacher derrière tout un tas d'excuses, les cheveux crépus sont en majorité les cheveux des personnes noires, cheveux considérés comme sales, non-professionnels, cheveux qui ont une histoire violente, basée sur la perte d'identité et le mépris. Trois recherches et elle pouvait savoir ce qu'elle ignorait, mais bon, c'est pas comme si ça l’empêchait de dormir...

Je n'aime pas paraphraser, mais il me semble que Pratchett disait quelque chose comme: se moquer des puissants c'est de la satire, se moquer des faibles, c'est de l'oppression. Il nous revient donc le travail de savoir de qui on parle, surtout si on fait parti des dominants: indices blancs, hommes, cis...

Peace

Grisebouille a écrit:

Steuplait Enirtourenef, me re-branche pas sur Orelsan Je me suis retenue de répondre pour pas faire dévier la discussion alors que je brûle d'argumenter mon propos ! Je sens qu'au vu des derniers échanges d'ailleurs, cela va prochainement tourner au vinaigre :/

Haha ! Si tu veux on en parle par MP, ce sera avec plaisir !

Nuit de chine a écrit:

un romancier peut avoir besoin de décrire un personnage imbuvable. Ce personnage n'est pas l'auteur

Bien sûr, mais dans ce cas la question porterait sur le sous-texte du roman, le message de fond, et pas les propos de ce personnage (en gros, ce personnage a-t-il la contradiction des autres ou de la narration ?).

nuit2chine a écrit:

Puisqu'on a traité de raciste Annie Cordy (oui, je sais j'y vais fort et je prends des raccourcis, pas taper) avec sa chanson "chaud cacao", parce qu'un tas d'imbéciles nonincultes de gens cherchent la polémique, non, je ne pense pas que l'on soit responsable de ses écrits.

Je fais partie des imbéciles incultes qui trouvent que la chanson d'Annie Cordy contient des propos racistes. Et ce n'est pas pour le plaisir de faire de la polémique. C'est blessant, et ça s'inscrit dans un langage, un vocabulaire et un imaginaire qui renforcent les oppressions. La chanson et son écriture s'inscrivaient dans un contexte social et culturel où l'on ne voyait pas le problème de tels propos, c'est de moins en moins le cas aujourd'hui grâce au travail de militants et militantes qui ont identifié ces oppressions systémiques. Et qui ouvrent leurs bouches, puisqu'on les a depuis trop longtemps silenciées. Alors oui, c'est inconfortable à entendre et ça fait bouger pas mal de choses dans nos vies, jusqu'aux fondations, mais c'est encore plus inconfortable (quand ce n'est pas tout bonnement dangereux) de vivre des situations induites par l'ensemble de ces oppressions.

On est sur un forum d'écriture, où nous connaissons non seulement le poids des mots, mais aussi leur portée puisque c'est avec eux qu'on joue pour raconter des histoires et faire passer des émotions. On peut donc comprendre que les mots choisis, les stéréotypes choisis, et les situations choisies pour raconter de la fiction peuvent être problématiques quand ils véhiculent des clichés et qu'ils renforcent des oppressions. Penser que la responsabilité n'incombe qu'à celui ou celle qui lit, c'est se dédouaner de sa propre responsabilité en tant qu'auteur ou autrice, qui est pourtant bien présente à partir du moment où on choisit la manière dont on écrit pour partager ça avec le monde.

Donc oui, Annie Cordy (et consorts, elle n'est pas la seule dans ce cas) a une responsabilité dans l'histoire. La remise en question, c'est quelque chose de possible aussi. On fait toustes des erreurs, les reconnaître et présenter des excuses/se remettre en question me semble le minimum pour une communication plus respectueuse entre toustes.

Encore une fois, l'idée ce n'est pas de faire de la censure. L'idée c'est d'ouvrir le champ des possibles pour permettre à tout le monde de rêver et de voir son monde représenté dans ses lectures.
Même si on veut écrire uniquement pour divertir en prétextant ne vouloir y mettre aucune pensée politique, on se doit de penser à toustes les lecteurices possibles qui pourront tomber sur notre roman et se demander ainsi si on va pouvoir leur permettre à toustes de rêver sur un pied d'égalité. (en sachant qu'évidemment il est impossible de faire l'unanimité, mais il ne s'agit pas de ça ici)

Personnellement, je trouve ça bien plus gratifiant d'avoir cet objectif en tête, mais ça ne regarde que moi.

@ Tsume
Céline et Houellebecq n'épargnent personne : pas plus les faibles que les puissants, et ils font bien plus que s'en moquer. Alors quoi ?... On les interdit de programme scolaire ?
Enfin, qu'est-ce que vous voulez faire de la littérature, tous, avec vos préceptes de télévision de service public ?
Une bisounourserie ?

Gnanagna liberté d'expression.

On parle pas de censure gouvernementale, que je sache, on parle de responsabilité morale quant à ses actes.

Tu as le droit, légalement, de dire à ta belle-mère qu'elle a pris du poids, que la nouvelle peinture du salon est hideuse et qu'elle ne sait pas cuisiner. Mais tu es responsable de l'avoir blessée. Et faut pas faire une tête de Pikachu surpris si elle décide de ne plus t'inviter chez elle.

Tout comme tu as le droit d'écrire un roman farci de clichés dépréciateurs sur une ou plusieurs minorités (dans les limites des lois sur les appels à la haine, le négationnisme, etc.). Mais tu es responsable des lectures qui en seront faites, oui. Et les éditeurs ont le droit de ne pas publier tes brûlots. Et si tu parviens à publier quand même, faudra pas être surpris si des lecteurs analysent et critiquent publiquement tes textes pour ce qu'ils sont, et conseillent de ne pas te lire.
(Le "tu" ici est rhétorique et ne désigne pas un auteur en particulier, bien sûr.)

Je considère que l'auteur a le devoir de se renseigner sur les implications de ce qu'il écrit. Et bien sûr, il a le droit de décider "je me fiche de faire du mal aux gens, je me fiche d'avoir un effet néfaste sur la société, mon Art est plus important", mais ça n'en fait pas quelqu'un que j'ai envie de lire.
(Et je ne crois pas que si on décidait d'enseigner Zora Neale Hurston au lieu de Céline et Houellebecq la Littérature avec un grand L s'en porterait plus mal.)

Répandre dans l'espace public des paroles racistes, misogynes ou antisémites ne contribuent qu'à leur banalisation. C'est pas moi qui le dit. Ça à été observé, analysé, décortiqué. Penser qu'il faut lire ce genre """d’œuvres""" parce qu'elles seraient le fleuron de la littérature, prétendre qu'ainsi on peut avoir une bonne idée de ce qui est vomi, pardon, écrit sur des gens qui n'ont pas la puissance pour se défendre, c'est sans façon.

Si je marche sur le pied d’une personne portant des chaussures de sécurité, je n'aurais pas la même réaction que si je marche sur le pied de quelqu'un chaussé d'espadrille, surtout si ce quelqu’un a le pied cassé.

Puisque c'est demandé si gentiment, oui, je veux vivre dans un monde de bisounourserie. Un monde où il n'y a pas 130 femmes assassinées par (h)a(i)n(e), un monde où le jour du souvenir trans n'a pas de raison d’être, un monde où il n'est pas nécessaire de rappeler ce que coute (et ce qu'a couté) la haine raciale. et où on s'offrirait pas encore le luxe de crier à la censure. Surtout que dans les faits, les plus censurés n'arrive même pas au comité éditorial parce que pas le bon genre ou la bonne couleur de peau.

J'ai un peu l'impression de me répéter, mais pendant qu'on dresse une statue à ces auteurs, on ne parle pas des autres, ceux et surtout celles qui auraient des choses un peu plus sympa à nous raconter. Je vais de ce pas aller me renseigner sur l'autrice citée par Verowyn.

Tout le monde fait toute une histoire de Céline, il a inventé un style bien à lui mais le reste est pourri jusqu'à la moelle (sa personne, pas ses écrits) encenser un auteur qui était antisémite au temps de la Shoah, c'est vraiment très limite.

Si Céline n'avait pas eu la renommé qu'il a eu, d'autres auraient été davantage étudiés, des femmes par exemple qui sont systématiquement oubliée dans les programmes car jamais retenues dans l'histoire, tjrs condamnée à se faire piquer leur notoriété.

Pour donner un exemple plus parlant de ce que dit notre aimée Moderaptor, je vais vous donner un petit exemple. En 1964, un Americain du nom de Ira Levin a écrit une dystopie titrée "This Perfect day". Dans ce roman, une femme qui refuse littéralement d'avoir une relation sexuelle avec in homme est maintenue à terre, battue et menacée par un revolver. Elle répète à de nombreuses reprises non, elle se débat elle griffe, elle le mord, mais ça n'empêche pas le héros de la violer. Je vous laisse aller lire le récit de l'empoignade par l'auteur, je la citerai pas ici car même à valeur d'exemple, je vais me faire modérer je pense. À la fin de cet acte, l'homme s'excuse, la femme lui répond "Ca n'est rien, j'aurais fait pareil à ta place". C'était 1964, l'acceptation du viol était encore très différente. Cet homme (l'auteur) n'était pas particulièrement un salaud, il était juste dans les standards de l'époque d'ailleurs son livre a été lu, vendu, et à ma connaissance, jamais interdit ou censuré quand on a assisté à une véritable vendetta contre "Lady Chatterley's lover" parce qu'il décrivait un orgasme féminin et surtout la découverte de son plaisir sensuel par une femme (et aussi parce qu'il dérangeait les convenances de classe car cette femme a une relation avec un homme du peuple). La loi n'est pas un bon indicateur de ce que l'on peut ou ne peut pas mettre dans un livre, la loi protège les puissants, l'ordre établi, pas les minorités. La vraie question est : souhaitez vous être l'un de ces auteurs qui renforce les gens pour qui la ligne est un peu flou dans l'idée que le viol est pas si grave ? Pour moi la notion de responsabilité est là.

Liberté d'expression, oui, et encore oui, mais votre liberté s'arrête là ou la mienne commence et c'est ma liberté de pas lire ces horreurs quand je cherche juste à chiller devant un bouquins de SF.

C'est encore une fois une question d'intelligence sociale et de vie en société. C'est pas expressément interdit (je crois pas du moins) de faire pisser votre chien sur la palissade de votre voisin ou de lancer les couches de votre gamin sur les gens, mais c'est là que le bon sens intervient ! Personne ne veut insulter gratuitement les autres... C'est là que le bon sens de l'auteur intervient pour modérer ses propos.

Enirtourenef > Il faut que je trouve le temps de t'envoyer un long mp alors

Ps : je ne souscris pas aux autres clichés qu'on peut lire dans Lady Chatterley's lover selon lesquels je cite "coucher avec une noire c'est comme se rouler dans la boue" "les juifs brutalisent le monde avec leur argent" "les femmes incapables d'avoir des orgasmes simultanés avec les hommes sont des lesbiennes refoulées" et une femme non docile n'est pas baisable. Encore des idées charmantes qui passaient pour tout à fait normales à l'époque Je sais pas vous mais moi je suis contente de vivre à une époque ou il n'est plus permis d'écrire ça et je vais faire gaffe à ce que j'écris pour que les JE du futur ne fasse pas mon procès

mais dîtes moi tous, j’ai une question En fait quand vous parlez de « véhiculer » certains ce genre de propos ou préjugés négatifs, on n’est bien d’accord que vous parlez d’une sorte de narrateur omniscient dans l’histoire qui serait théoriquement neutre ?

Parce que si c’est un de nos personnages qui a des préjugés d’une certaine sorte, on n’est bien d’accord que ça nous en dit juste plus sur quel genre de personne il est ? Non ?

Ca dépend clairement des écrits mais c'est essentiellement la façon dont c'est raconté oui. Pour reprendre l'exemple du viol, on ne place pas une scène de viol sans raison dans un roman, sauf fantasme bien dégueu. Ca va dépendre de comment le narrateur décrit la chose et de comment l'auteur fait évoluer ses personnages suite à ça. Si viol il y a et que le personnage en question n'est absolument pas troublé le moins du monde et continue sa vie, je me dis qu'il y a un problème avec la façon dont c'est représenté. Dans mes romans, quand viol il y a, ce ne sont pas les "gentils" qui violent, ce sont les personnages associés aux "méchants" et si c'était un gentil, je m'assurerais au moins qu'il y a remise en question, questionnement, punition, que sais-je ? La voix de l'auteur doit faire comprendre que non ce n'est pas normal, de même qu'on peut pas proposer un personnage qui se rendrait coupable de crimes de guerre par exemple mais qui continuerait sa vie normalement, sans remords, sans rien, ce serait au mieux vraiment bizarre, au pire vraiment creepy.

oui je comprends ce que tu veux dire dans le sens, la situation mise en scène par l’auteur peut nous en dire long sur sa psychée, en fait, je me référais plus à un exemple que j’ai vu passer totalement hors contexte de cheveux crépus associés à une fourmilière, après moi pris hors contexte ça ne me choque pas plus que ça, mais j’imagine que c’est aussi lié à un champ lexical ? (Et oui souvenez vous de vos cours de français du lycée pour ceux qui avaient fait L )
En gros si le champ lexical autour de la fourmilière est négatif dans le texte ou la phrase en question ça serait donc une association négative un truc comme ça non ? Je ne cherche pas du tout à lancer de débat sur ce sujet précis mais je me suis dis tiens cheveux crépus, fourmilière, ça pourrait être limite poétique en fonction de comment c’est présenté, et c’est là aussi le fond du débat de ce topic je le pense non ?

Moi qui ai lu « les fourmis » il y a des années je n’associe pas du tout une fourmilière à qq chose de négatif dans mon imaginaire, elles sont travailleuses, organisées etc Mais pour une personne qui associerait une fourmilière à des insectes « grouillants » et en plus, cheveux insectes, poues, alors oui ça pourrait être mal interprété, non ?

après j’ai l’impression que ça dépend bcp du contexte dans lequel c’est utilisé et donc du champ lexical sous jacent, non ?

Et oui grisebouille pour en revenir à ton exemple, c’est qq un peut être toi qui parlait du cas spécifique d’une femme dans un roman qui se faisait violer et en redemandait …

C’est clairement étrange comme démarche venant d’un auteur masculin et pourtant gabriel garcia marquez (que je n’ai pas lu) est encore totalement encensé en amérique du sud, c’est une référence littéraire.

Mais j’ai l’impression pour aller plus loin qu’il y a des tabous culturels parfois insurmontables :

Exemple, ATTENTION CE QUE JE VAIS DIRE VA EN CHOQUER PLUS D’UN ET POURTANT C’EST TOTALEMENT VÉRIDIQUE

J’habite donc à la paz en Bolivie depuis plus de 12 ans désormais et il y a des choses qui m’avaient choqué culturellement et profondément car pour moi incompréhensible et d’ailleurs dans certains cas j’en parle dans mon roman que j’essaie de faire publier, et pour le moment j’ai été refusé par 20 éditeurs et dès fois je me demande si ça ne serait pas lié à leur interprétation peut être de mon texte au travers d’un prisme culturel franco français (j’espère que non).

Et de plus en plus je me rends compte qu’il y a dans les amérique, du sud et du nord, d’étranges similitudes culturelles, vous allez comprendre pkoi je dis ça par la suite…

ATTENTION LA PARTIE CULTURELLEMENT CHOQUANTE VA COMMENCER

Ici je vous parle d’événements qui arrivaient plus ou moins régulièrement il y a une dizaine d’années, dans le sens ça n’était pas un cas isolé mais une sorte d’élément récurrent ( je sors beaucoup moins le soir maintenant, pandémie oblige et je suis aussi moins motivé qu’avant à faire la fête pour différentes raisons, donc je ne sais pas si ces comportements continuent aujourd’hui ) il n’était pas rare en se promenant la nuit vers 3 ou 4h du mat (sorties de boîtes) de voir une femme et un homme soûl, et l’homme frappait la femme, ÂMES CULTURELLEMENT SENSIBLES S’ABSTENIR et donc je tiens de premières mains des récits de personnes françaises touristes qui ont essayés de s’interposer, et de personnes locales aussi, dans différents cas du même genre, et lorsque la femme battue était défendu par un inconnu qui frappait son mari ( c’était en général son mari dans ce genre de situations) elle devenait hystérique et frappait « l’agresseur » son défenseur en gros, en disant notamment textuel « c’est mon mari, c’est moi qu’il frappe ».

Pourquoi je raconte cette histoire ? J’imagine que c’est assez évident pour tous ceux qui liront ce message dans ce topic, est ce que moi en tant qu’auteur français qui relate cette histoire sans entrer dans la psychée des personnages, je suis considéré comme … je ne sais pas moi ? Qq chose de négatif par le lecteur français ? Ou est ce qu’il comprendra que c’est juste un fait culturel relaté ? ( évidemment ça dépendra de la manière dont on le raconte j’imagine).

Et pour prouver mon point et que vous ne pensiez pas que je suis une de ces personnes en « iste » à la fin des mots, personnes qui concentrent tout ce qu’il y a de négatif dans la langue française, je n’en suis pas une, je vous invite à regarder une vidéo de bill bur un comique des USA sur les raisons de ne pas frapper les femmes en gros, où il prend le contrepied des campagnes de communications modernes (c’est un homme blanc marié avec une femme noire, il est reconnu par les communautés afro américaines comme « afrofriendly » il n’est pas fasciste ni rien dans son cas apparemment) (ça n’est pas un comique « pro trump » si vous voyez l’idée que je veux développer, juste un provocateur) et bref dans ce sketch que j’ai découvert stupéfait il y a 3 jours, il décrit exactement la même situation de violence conjugale, mais aux usa, et avec la même réaction de la femme battue qui défend son mari violent contre un « agresseur » qui essaie dans le fond juste de la défendre elle…

Je ne sais pas si vous comprenez avec certitudes les différentes idées que je développe dans ce message car oui, il y en a plusieurs, mais ce que je veux dire c’est qu’il faut comprendre aussi que la vision de ce qui est politiquement correcte dépend d’une perception et souvent d’un contexte culturel national, par exemple si je met cette histoire de la femme battue qui frappe son défenseur dans mon roman et qu’il est lu ici, ça ne va choquer personne, parce qu’ils savent à quoi je fais référence, mais en france, ça risque de choquer et on risque de me taxer moi de pleins de noms d’oiseaux, non ?

Ce que tu décris, ça s'appelle l'aliénation.
Y'a 15 ans, je venais d'enmenager ds une bourgade sinistre de Bretagne Centre et j'entends crie et coups ds la rue. Je sors ma frêle mais non moins précieuse, au moins à mes yeux, carcasse, pour aller essayer de calmer la chose, plus en mode : je ne peux pas rester à rien faire, plutôt qu'en mode : je vais réussir à arranger les choses.

Y'avait un mec titanesque ( 3m par 3m, des bras comme des pneus de tracteur ) qui frappait son ado ds la rue, devant sa bagnole. J'arrive, mon manuel de communication bienveillante sous le bras, pour tenter de calmer les choses entre colosse et pot de terre. A peine ai je ouvert ma bouche, et ma sensibilité, que le Gadjo de quinze pige se relève comme un ressort pour m'engueuler et tenter de me mettre une pêche. À ce moment là, Thanos, son paternel, attrape le bougre au vol, le balance contre un vieil évasion bleu diesel, lui met une baffe, le balance ds la caisse et se tourne vers moi en me disant de me mêler de ce qui me regarde. Sa main plus grosse que ma tête me convainquit et je tourna le dos à l'étalon.

Bon bah là le gamin, il a voulu me test par aliénation, loyauté, et aussi sans doute par alcoolisme.

Par contre je vois plus le rapport avec la question de départ.

> CalédoniaRob : dans le contexte, c’était une personne négative, donc je ne pense par que l'autrice ait voulu nous faire penser à de petites fourmis industrieuses

Ce que tu dis sur la réaction des femmes ne me choque pas tant que ça (façon de parler). Ça c'est déjà vu en France. Pour moi, c'est une réaction de peur. Elles défendent leurs mecs parce qu'ils risquent de se venger une fois entre quatre murs: t'as vu comment tu m'a foutu la honte, avec ton comportement,
En France, ça risque de choquer suivant comment tu amènes la situation, parce que ce comportement est plus rare, je pense.