Mikaroman a écrit:

Mariolo a écrit:

Par contre attention à ce genre de propos sur internet, tu n'es pas à l'abri que Christopher Nolan se serve de cette phrase pour faire un étron cinématographique de deux heures, il ne lui en faut pas plus. Son personnage s'appellera : l'Auteur.

Oui, mais qui sera responsable ? Nolan ou moi ?

AAAAAAAAAAAAAAAAAAÀAAAAAAÀAAAAAAA(...)AAAAAAAAAAAAARHG
(La modération : votre cri a été coupé pour le bien du forum ; vous avez brisé l'espace et le temps. Bonne soirée.) 

Jdoo a écrit:

Je ne sais pas à partir de combien de personne l'auteur doit réagir. Je répondrais la conclusion globale de toutes les réponses : "ça dépend".  

OK.

Jdoo a écrit:

Je dirais aussi que c'est au créateur de prendre ses responsabilités. (celle de sans laver les mains en étant une).  Il y a dans cela une sorte de solitude de la justification,

Navré, je ne comprends pas ce que ça veut dire.

Jdoo a écrit:

c'est pourquoi je reste persuadé qu'il y a une arrière pensée à se dédouaner et à chercher l'absolution des autres quand on pose ce genre de question.

C'est ton interprétation de mes propos, je la respecte, mais elle n'est pas exacte.
Nous sommes en plein dans le sujet.

J'écris quelque chose, clairement exprimé, tu interprètes mes écrits à travers ta propre grille d'analyse, et l'interprétation que tu en fais ne reflète pas ce que je veux exprimer.
Excellent exemple.

Jdoo a écrit:

Ce qu'il aurait fallu faire c'est malheureusement ne pas la poser. (et l'argument du grand âge, ça va bien 5 minutes) .

Je ne sais pas quel "message" tu veux faire passer en disant ça mais moi, j'interprète ça comme de l'âgisme.
Est-ce que j'interprète correctement tes écrits ?  

C'est une question : pas un reproche ; je suis totalement insensible à cette discrimination que je subis au quotidien, rassure-toi.
Pour la bonne raison que je considère qu'elle n'est que le reflet de la thanatophobie de leurs auteurs.
Mais si ça n'est pas ça que tu as voulu dire, alors tout va bien.

En toute estime, Philippe.

Radischat a écrit:

Pour moi, le truc à retenir, c'est que même si tu expliques clairement qu'il n'y a rien à interpréter, que toi, tu ne comprends pas qu'on le fasse, ça ne t'exempte pas d'avoir des commentaires sur le sujet - ni toi, ni personne -

Nous sommes d'accord.

Radischat a écrit:

surtout si tu fais relire tes oeuvres : les gens vont réagir, ils sont là pour te faire des remarques, et dire (comme j'ai vu plus haut) que des BL ont "prétendu y voir" quelque chose, ce n'est pas vraiment approcher la chose dans le bon sens.

C'est vrai que je suis surpris qu'on voie des choses que moi-même je ne vois pas.
Mais encore une fois, tu as raison, et tes arguments m'ont convaincu.
J'ai compris. Il fallait juste qu'on m'explique.
D'où la raison de ce Topic.
Tu l'as fait, j'ai pigé et intégré.
Merci à toi (et aux autres).

Radischat a écrit:

Interprétation ou pas, si la lecture provoque certains effets et retours qui soulignent certains points, pourquoi pas ne pas investiguer ? Pourquoi pas ne pas apprendre de ce retour pour peut-être faire différemment ? Tout en continuant à faire ce qu'on aime, sans prise de tête ; pour moi, ce n'est pas exclusif.

Encore une fois, tu as raison.
Mais encore une fois, je ne rejette pas cette façon de faire, je voulais juste comprendre pourquoi l'interprétation faite est différente de ce que je sais, moi, ne pas avoir mis dans mes écrits.
Je ne crois pas avoir dit que je refusais systématiquement d'investiguer et/ou de modifier mes écrits.
Tout dépend des groupes ou des personnes que ça touche.
Il se peut que parfois, je ne retire ni ne modifie rien, car ces personnes ou ces groupes m'indiffèrent.
C'est au cas par cas.
Mais c'est un autre débat.

Encore une fois, ça n'est pas la conséquence de ces interprétations dont je parle, mais du "comment ça se fait que l'on voie des choses que je ne vois pas et que je n'ai pas eu l'intention de dire".
Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai maintenant la réponse.
Grâce à tout le monde qui a bien voulu participer.
Dont toi et je t'en remercie.

Et j'en retire les enseignements dont tu parles.

Savoir, après, la suite que l'auteur (moi, par exemple) va donner à ces interprétations, je pense que c'est un autre débat dont il a beaucoup été question dans le forum.
Encore merci pour ces éclaircissements.

Grisebouille a écrit:

Pour moi ce n'est pas une question de nombre mais de la communauté visée. Je vais citer un grand philosophe de notre temps : Orelsan.

Là, j'avoue humblement que je n'ai pas les codes pour déchiffrer. Je ne connais pas ce personnage, et donc j'ai cherché sur Internet.
Je n'ai pas vu que c'était un philosophe…
Ou c'est de l'humour ou du second degré ?

Grisebouille:

Là, je m'abstiens encore , car je ne connais pas tout ça.

Grisebouille a écrit:

Quand j'écris, je tape sur bcp de monde. J'écris que de la littérature engagée et généralement je regarde pas où ça tombe, je frappe à droite à gauche et je comprendrais totalement qu'un commentateur ou une commentatrice vienne me dire "Je suis blessé-e de la représentation que tu fais des financiers que tu décris comme une bande de rats assoiffés de pouvoirs". Cette personne est blessée et je le regrette car je n'écris pas pour lui faire du mal, en revanche je m'attaque à une idée, à un groupe dont je pense qu'il est suffisamment puissant pour prendre soin de lui-même. je pense ne pas me tromper en affirmant que cela va s'arrêter là, le ou la financier-e va se sentir offensé mais il ou elle va bien vite passer à autre chose parce qu'iel vit dans un monde où il est évident qu'iel n'est pas visé par une forme d'oppression quelconque. En revanche, si j'écris un personnage gay par exemple et qu'une personne gay ou sympathique à la cause me dit "Je suis offensé-e par la description que tu fais du gay ou de la nana lesbienne parce que ça ça et ça" je vais trouver ça bcp plus gênant parce que je sais que l'image que je donne de cette communauté influera peut-être sur ma vision de mes éventuel-les lecteurices.

Tout à fait d'accord quand il s'agit de littérature engagée.
Sans doute ferais-je comme toi si j'en écrivais.
Ça n'est pas le cas.  

Grisebouille a écrit:

J'écris surtout pour des jeunes adultes ou des jeunes tout court et je me sens particulièrement responsable de la vision que je contribue à donner des femmes ou des gays ou de telle ou telle communauté parce que je me dis que pour un gamin de douze ans un peu solitaire qui va se construire des représentations du monde grâce à la fiction, il ne faudrait pas qu'il résume sa construction des femmes à Star Wars ou la princesse Leia se fait agresser sexuellement alors que ça passe comme romantique, Mario ou si tu avances dans le niveau, ta récompense c'est la princesse qui te fait un bisou, GTA ou autre.  Je sais pas si c'est clair.

C'est très clair.
Merci à toi.

Profsamedi a écrit:

Tout dépend des groupes ou des personnes que ça touche.
Il se peut que parfois, je ne retire ni ne modifie rien, car ces personnes ou ces groupes m'indiffèrent.

…
Le problème de ce genre de propos, c’est que les groupes qui indiffèrent sont toujours les mêmes. Ça s’appelle l’invisibilisation des minorités. Et c’est bien pour ça qu’ils en ont marre et qu’ils le font savoir. J’avoue être très mal à l’aise avec ce genre de démonstration.

Profsamedi a écrit:

Encore une fois, ça n'est pas la conséquence de ces interprétations dont je parle, mais du "comment ça se fait que l'on voie des choses que je ne vois pas et que je n'ai pas eu l'intention de dire".

À cause de nos privilèges et des biais de notre société.
En tant que personne blanche, si je ne suis pas informée des biais racistes et du racisme systémique de la société dans laquelle je vis (encore plus quand elle a un passé colonialiste), ma manière de m’exprimer ou de raconter une histoire pourra comporter (et même comportera sûrement) des oppressions systémiques.
En tant qu’homme, si je ne sors pas de ce que la société ou l’éducation que j’ai reçue m’ont inculqué plus ou moins consciemment, je pourrais traiter mes personnages féminins de manière sexiste sans y voir le moindre problème.
Et ça vaut pour toutes les minorités.

Personne n’est parfait et on ne peut pas contenter tout le monde avec nos écrits. Il en faut effectivement pour tous les goûts. Mais si une relecture amène des critiques sur le fond ou sur la forme concernant le traitement des minorités qui en chient déjà suffisamment au quotidien, ça me semble être un argument valable pour simplement revoir sa copie. Et s’informer. Et se confronter aux oppressions qu’on perpétue et à comment on peut participer à changer tout ça, dans l’optique d’une littérature qui fera vraiment rêver un maximum de monde.

Prof, Tu devrais plutôt t'occuper de ta propre grille de lecture ou d'analyse ou je ne sais pas quoi plutôt que celle des autres. Qu'est ce que l'on peut penser de quelqu'un qui pose une question, alors que l'on s'aperçoit qu'il a déjà son opinion de faite dessus et qu'en plus il sélectionne et met en lumière les réponses qui servent sa soupe ?
Certains disent que la question est mal posée, moi je pense qu’elle est tout à fait bien posée, et que le biais quelle contient est assumé. Ce n’est pas la même chose de demander « à quoi servent les impôts ? » que « Est-ce que vous êtes d’accord de supprimer les impôts qui grévent nos budgets ?». Évidement qu’à la seconde question on va répondre qu’on est d’accord. La façon dont tu poses la question force évidement à une réponse négative. C’est de l’ordre de la manipulation grossière, d’autant plus que la question n’est pas anodine, et que manifestement cela cache un ressentiment.

Pour l'âge, ou le soi disant grand âge, je dis juste que ça ne peut pas être un argument ou excuse à rien du tout. C'est s'en servir à tour de bras comme argument comme tu le fais (évidement à ton avantage du style ‘c’est pas à mon âge que patati patata ‘) qui est de l'âgisme.

Pour la solitude de la justification, je voulais dire que tu es responsable de ton texte et c’est à toi qu’en revient la justification, en ce sens que tu ne peux pas quémander l’assentiment ou un blanc seing aux autres. C'est à toi de prendre la responsabilité de la recevabilité ou non du commentaire. Mais je ne pense pas que ça soit bien honnête de se cacher derrière un principe qui permettrait de les écarter systématiquement comme tu l'affirmes, surtout quand ça te déranges.

On est responsable de ce qu'on écrit, et de rien d'autre.
Et dans une société démocratique où la liberté d'expression est la règle, il ne peut s'agir que de responsabilité devant la loi pénale, ne pouvant être engagée que si l'écrit réunit les éléments constitutifs d'un délit.

Dans le cadre légal, la manière dont le lecteur reçoit le texte ne concerne que lui, et tant pis s'il est heurté, choqué, blessé, s'il a le sentiment d'être outragé : le caractère d'intérêt général que revêt la garantie des libertés individuelles passe avant les sensibilités et intérêts particuliers ou communautaires.

Je crois que, comme rien n'est tout noir ou tout blanc, on ne peut ni tout rejeter sur l'auteur, ni tout rejeter sur le lecteur. C'est-à-dire que, oui, l'auteur a une responsabilité : celle de faire en sorte que ses phrases traduisent sa pensée et donc si en se relisant après plusieurs mois il constate que lui-même ne se retrouve pas dans ce qu'il a voulut dire, son travail est de corriger ; si plusieurs personnes ont dérangées par des passages dans lesquels il a été maladroit, c'est aussi son travail de corriger (un prof en journalisme nous avait d'ailleurs dit qu'il fallait faire attention aux tournures qui peuvent être comprises de deux manières (évidemment, j'ai oublié son exemple) parce que, en fonction de comment la personne le lit, elle comprendra le contraire de ce qu'on voulait lire à la base). Donc la responsabilité de l'auteur, c'est de s'assurer que ses mots traduisent sa pensée. Maintenant, on ne peut jamais savoir à l'avance comment un lecteur nous lira. Je pense à certaines personnes racisées qui n'aiment pas l'expression "la bête noire". Sauf que, étymologiquement, "la bête noire" n'a rien à voir avec la couleur de peau. L'auteur doit-il supprimer cette expression pour certaines personnes qui la prennent de travers (peut-être à cause de harcèlement à l'école ou que sais-je) alors qu'étymologiquement c'est OK ? C'est pour ça qu'au début je disais "entre ce que je veux dire, ce que je pense dire, ce que je dis réellement, ce que l'autre entend, comprend, retient, etc.".
La responsabilité de l'auteur c'est de s'assurer le plus possible que l'alignement entre "ce que je veux dire/pense dire/dit réellement", mais il n'est pas responsable de comment la personne le prend en face (entend/comprend/retient). Je veux dire… quand on insulte quelqu'un, on sait qu'on va lui faire du mal : c'est notre responsabilité de ne pas insulter cette personne. Mais parfois, même sans insultes, on peut blesser, parce qu'on va toucher une corde hyper-sensible alors qu'objectivement nos paroles n'avaient rien de violent. Et ça, on ne peut pas savoir. On ne peut agir que sur notre partie du message, en fait.
Donc c'est un juste milieu : notre travail c'est d'aligner nos mots (ou le sous-texte, c'est-à-dire lé "morale finale") sur ce qu'on pense. Mais c'est impossible de savoir avec certitude comment on sera compris de tout le monde. D'ailleurs, "tout le monde" ça ne veut rien dire vu que, chaque individu étant différent, les choses qui vont le choquer sont différentes (à titre d'exemple : Grisebouille qui pointe le passage sur les gays et féministes dans la chanson d'Orelsan, quand d'autres se seraient outrés de ce qu'il dit sur les ouvriers, par exemple). Donc, on ne pourra jamais être compris de tout le monde, je pense. Et de fait, même un conte peut être pris de plein de manières, alors que c'est une histoire "basique" si je puis dire (je me comprends mais je sais pas, pour le coup, si c'est méga clair donc si besoin j'essayerais d'expliquer).

Antonin59 a écrit:

La réponse est simple : on est responsable de ce qu'on écrit, et de rien d'autre.
Et dans une société démocratique où la liberté d'expression est la règle, il ne peut s'agir que de responsabilité devant la loi pénale, ne pouvant être engagée que si l'écrit réunit les éléments constitutifs d'un délit.

La façon dont le lecteur reçoit le texte ne concerne que lui, et tant pis s'il est choqué, blessé, heurté, s'il a le sentiment d'être outragé : il s'en remettra, ce n'est pas si grave ; l'élément d'intérêt général que constitue la garantie des libertés individuelles passe avant le sien.

Ce n'est pas si simple. Les lois évoluent en fonction de l'éthique sociale. Si l'on était autorisé à écrire des appels à la haine envers certaines personnes, n'y aurait-il pas quelque chose à changer ?
De plus, il y a aussi interprétation des lois et des "éléments constitutifs d'un délit", rien n'est jamais clair comme de l'eau roche.
Une lecture critique est pertinente car elle prend le texte dans un contexte particulier afin de faire évoluer la société d'une certaine manière.
Lea explique très bien le problème. On se construit dans une époque et un milieu social, mais l'époque évolue éthiquement et les milieux se chevauchent, se côtoient, s'influencent. Si l'on reste figé dans un environnement qui change, sans chercher à voir ce qui change, alors, à coup sûr, on sera en décalage (pour le meilleur ou pour le pire) avec notre temps, et nos écrits susciteront des polémiques.
Je crois qu'on ne peut pas écrire, n'importe quel type de texte, sans avoir un regard sur soi-même et notre milieu. Se mettre des œillères et ne pas se remettre en question, c'est penser que le milieu dans lequel on s'est construit était parfait et/ou qu'on est soi-même parfait, ou bien qu'on ne cherche ni à s'améliorer soi, ni à améliorer notre environnement.

Excusez-moi, Chamanii, mais je crains que vous ne saisissiez pas l'importance de l'enjeu dont il est question ici, permettez-moi donc d'insister : rien d'autre que la loi en vigueur au moment où il écrit ne doit contraindre l'Auteur, sous peine de remettre en cause la liberté d'expression, fondement de l'État de droit.

Si Céline et Houellebecq avaient suivi vos préceptes, il n'y aurait eu ni Céline ni Houellebecq, mais deux écrivains perdus dans la masse d'une société sans âme vouée au totalitarisme.

Antonin59 a écrit:

Excusez-moi, Chamanii, mais je crains que vous ne saisissiez pas l'importance de l'enjeu dont il est question ici,

Excusez-moi, Antonin59, mais je crains que vous ne saisissiez pas l'importance de l'enjeu dont il est question ici :

Malgré tout le poids que peuvent avoir les auteurs de ce forum et leur importance législative qui fait concensus, ce forum n'est pas et ne sera jamais le parlement. Personne ne va modifier quoi que ce soit à ce que la loi dit. Du coup, l'importance de l'enjeu de ce qui se dit ici est à peu près équivalente à celle de n'importe quelle discussion de PMU standard.

On peut donc sans doute se détendre et ne pas crier trop vite à la censure et aux auteurs qu'on assassine.
Cela permettra sans doute d'avoir des échanges plus sereins. (et qui donnent moins l'impression qu'on traite poliment son interlocuteur de benêt qui ne comprends pas. J'espère que vous me pardonnerez à cette occasion d'avoir plagié le début de votre réponse précédente).

Bonne journée à vous.

Antonin59 a écrit:

Excusez-moi, Chamanii, mais je crains que vous ne saisissiez pas l'importance de l'enjeu dont il est question ici, permettez-moi donc d'insister : rien d'autre que la loi en vigueur au moment où il écrit ne doit contraindre l'Auteur, sous peine de remettre en cause la liberté d'expression, fondement de l'État de droit.

Si Céline et Houellebecq avaient suivi vos préceptes, il n'y aurait eu ni Céline ni Houellebecq, mais deux écrivains perdus dans la masse d'une société sans âme vouée au totalitarisme.

Oh non... j'ai marché dans la merde...

C'est au bistrot que commencent les révolutions, Mikaroman.
Je n'ai pas saisi le sens de votre réponse, Chamanii ; pourriez-vous être plus clair ?

Non mais répondez pas à ça vraiment, faut ignorer ce genre de propos, même mieux, faut admettre, dire d'accord et au revoir comme ça on peut continuer la discussion. Donc ok nous sommes totalitariste, au revoir.

Antonin59 a écrit:

C'est au bistrot que commencent les révolutions, Mikaroman.
Je n'ai pas saisi le sens de votre réponse, Chamanii ; pourriez-vous être plus clair ?

J'ai écrit, je te laisse le soin d'interpréter.

Mariolo a écrit:

Non mais répondez pas à ça vraiment, faut ignorer ce genre de propos, même mieux, faut admettre, dire d'accord et au revoir comme ça on peut continuer la discussion. Donc ok nous sommes totalitariste, au revoir.

Je sais... je suis incorrigible

Jdoo:

Je pense avoir tout dit.
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Pour te rassurer complètement, je te confirme que je n'ai besoin de l'aval de personne ou du soutien ou de l'autorisation, ou de l'absolution, ou de décharge de responsabilité, ou de je ne sais quoi de déculpabilisant de quiconque pour heurter, blesser, rabaisser, meurtrir, démolir, qui que ce soit ou quoi que ce soit si l'envie m'en prend.

Si un jour, dans mes écrits, je le fais, ce sera volontaire et totalement assumé à 100 000% quoi qu'en pense quelque groupe de censeur ou de moralisateur que ce soit. Précision : je ne parle pas de JE.

Je ne reviendrai pas sur la raison de ma question d'origine, car je crois que tu as parfaitement compris.
Je ne comprends pas ta persistance à me faire un procès d'intention.
Mais ça n'est pas grave.  
J'en suis juste navré. Aucunement blessé, et je ne t'en veux pas.

Il est non moins vrai, et tu as raison, que j'aurais aimé, par pure satisfaction intellectuelle, que "l'on" reconnaisse que, parfois, et parfois seulement, les interprétations pourraient être de nature "épidermique" de la part de seulement un ou deux lecteurs qui interprètent les écrits d'un auteur, pour des raisons personnelles.
Mais personne ne l'a pris en compte.
Je le regrette.
Dommage.
Parce que, dans la réalité de la vraie vie, ça arrive.
Mais bon… c'est anecdotique et ç'aurait été pour la beauté du geste.

En toute estime, Philippe.

Bonjour Enirtourenef.

Enirtourenef:

CQFD.
Merci à toi.

Même si on dévie très légèrement de la question du" mécanisme" dont je parle à l'origine, c'est très intéressant.

En toute amitié, Phililppe.

Steuplait Enirtourenef, me re-branche pas sur Orelsan Je me suis retenue de répondre pour pas faire dévier la discussion alors que je brûle d'argumenter mon propos ! Je sens qu'au vu des derniers échanges d'ailleurs, cela va prochainement tourner au vinaigre :/

Avis de tempête sur ce topic, prenez vos parapluies !