J'aurais dû mettre un petit avertissement, Eni. Je voulais rebondir sur ton commentaire pour parler sur ce que disent les gens "en général"   rien de personnel.

Je suis d'accord sur l’exemple donné par Achene, parce que pour le coup, c'est difficilement compréhensible. En revanche, s'interdire des mots, c’est bête.
Dans les livres de Fantasy, il y a plein de mots qui n'existent tout simplement pas. Et pourtant on les comprend, et on ne peut pas dire s'ils sont moches ou non, puisqu’ils ne sont pas de notre monde.
Si on va par là, "nonobstant", "pétrichor", aussi c'est très connoté, connoté intello. Pour ma part, je pensais que "périgourdine" était inventé de toutes pièces, et désignait une personne un peu bête (j'avais dix ans pour ma défense)   . On ne sait jamais où va se nicher l’ignorance du lecteur, alors se dire que tel ou tel mot ne va pas être compris, c'est se créer trop de problèmes. Je ne sais pas si je ne l'avais pas déjà dit sur un autre post, mais j’étais tombé sur une vidéo d'une booktubeuse qui lisait les mots qu'elle n'avait pas compris, mots qui me paraissaient simples parce que je les avais déjà appris. Sans les livres je n'aurai jamais pu en savoir autant, c'est pour cela que je pense qu'on peu écrire avec tout le vocabulaire que l'on souhaite, et ne pas penser à la classe non-instruite comme une classe qui ne peut s'instruire.
On peut toujours rajouter une annexe explicative, en plus.

Tsume a écrit:

J'aurais dû mettre un petit avertissement, Eni. Je voulais rebondir sur ton commentaire pour parler sur ce que disent les gens "en général"   rien de personnel.

Aucun souci !

Tsume a écrit:

On ne sait jamais où va se nicher l’ignorance du lecteur, alors se dire que tel ou tel mot ne va pas être compris, c'est se créer trop de problèmes. Je ne sais pas si je ne l'avais pas déjà dit sur un autre post, mais j’étais tombé sur une vidéo d'une booktubeuse qui lisait les mots qu'elle n'avait pas compris, mots qui me paraissaient simples parce que je les avais déjà appris. Sans les livres je n'aurai jamais pu en savoir autant, c'est pour cela que je pense qu'on peu écrire avec tout le vocabulaire que l'on souhaite, et ne pas penser à la classe non-instruite comme une classe qui ne peut s'instruire.
On peut toujours rajouter une annexe explicative, en plus.

Mais, comme disait Léasaurusrex, l'emploi de "iel" et autres, même en mettant une note explicative, c'est politique. Et peut-être certaines ME ou certains auteurs n'ont pas envie de se lancer là-dedans, parce que ce sont des débats qui tournent très vite mal. (À voir s'ils considèrent le risque de perdre des lecteurs par ce choix politique ?)
Pour le reste, je suis d'accord et perso je ne m'interdis rien ! Je vais même chercher des mots inusités dans mon Littré, et j'adore lire Jules Verne en partie parce que j'apprends souvent plein de vocabulaire.

Je comprends tout à fait la réticence que l'on peut avoir à utiliser des termes qui sont sans aucun doute connotés politiquement. En revanche, j'ai du mal à concevoir que (par exemple) les traductions dont parle Léasaurusrex ne sont pas politiques. Admettons que les traducteurs n'aient pas eu les termes correspondant au livre de départ, ils ont tout de même dû se rendre compte que l'histoire était ainsi moins compréhensible et leur travail aurait dû les pousser à remédier à cette spécificité.
Pour clarifier mon propos, je dirais que ne pas utiliser certains termes, des mots déjà existants (autrice, peintresse) c'est aussi politique.

Oui, je vois ce que tu veux dire ! C'est sûr que, encore plus dans le cas très spécifique de ce roman, ils auraient dû trouver une solution, quitte à employer un "on" un peu bancal s'ils ne voulaient pas utiliser le "iel" pour ne pas avoir l'impression de se trahir politiquement ou d'aller à l'encontre de ce qu'ils considèrent – peut-être – comme leurs valeurs.

Le problème aussi, c'est qu'il y a beaucoup de projections, de nous dans les autres ou dans les idées des autres. L'enjeu dans les débats (j'ai oublié le nom du philosophe qui avait écrit ça mais je peux retrouver au besoin), c'est l'image que l'on se fait de l'image que les autres ont de nous. Et puis il y a aussi toutes les problématiques autour des mauvaises expérience. J'avais d'ailleurs écrit un long message à la suite du post de May il y a quelques temps, dans le Panneau d'affichage. En gros, ce que je veux dire (je suis beaucoup trop verbeuse, comme fille, c'est infernal, sans déconner) c'est que moi par exemple j'ai eu beaucoup de mauvaises expériences avec des militants radicaux, donc maintenant je me méfie beaucoup et donc, par réaction un peu épidermique, je vais avoir tendance à rejeter avant et réfléchir après, quitte à mettre de l'eau dans mon vin. Et ce genre de trucs, dans des sens différents et pour des raisons différentes, ça marche avec tout le monde. Du coup, dans le choix politique de ne pas employer des termes très connotés même quand on en a besoin, il peut aussi y avoir juste cette réaction de se dire "OK, non, je ne vais pas leur donner raison" (un peu en mode "eux" contre "nous"). C'est très idiot, mais c'est aussi très humain.

(J'ai trop dérivé !)

Oui, le non-choix d'utiliser les nouvelles expressions du neutre est aussi politique.
Et je ne parle pas forcément là de passer tout un roman au neutre (c'est-à-dire de proposer un écrit où on écrirait "iel pleuvait" plutôt que "il pleuvait", par exemple, car là c'est encore un autre débat), mais bien de cas dont l'utilisation serait logique (traduction du neutre anglophone, par exemple, ou caractérisation de personnages non-binaires/agenre en langue française).

L'Académie française n'a rien d'une institution scientifique. Celle-ci fait des pieds et des mains pour refuser la féminisation de noms de métiers qui sont pourtant dans l'usage (parce que perso j'entends beaucoup plus "la ministre" "la députée" que "madame le ministre", c'est juste devenu naturel en fait) mais s'obstine à vouloir féminiser "la" covid alors que l'usage est majoritairement masculin. Basé sur quoi ? Rien, c'est politique tout simplement.

Linguisticae a fait des vidéos intéressantes sur le sujet :

>Eni: Il n'y a pas de problème, tu prends le temps de t'exprimer, pas de souci.
Évidemment que si une catégorie de personne te fait du mal, tu enregistres ce qu'ils disent comme mauvais, c'est normal.

On a effectivement bien dérivé

Pour reprendre le sujet sur la féminisation des mots, en mettant de côté les néologismes, il existe des termes féminins qui ont été utilisés pendant longtemps et qui font, ou faisaient, partis de notre langue. On peut sans doute les remettre au goût du jour, après leur oblitération délibérée. Ce serait déjà un premier pas.

Edit: ah, déjà dit! XD

Edit 2 : Leasaurus Rex, autrefois, c’était: ça pleut!

Tsume a écrit:

Pour reprendre le sujet sur la féminisation des mots, en mettant de côté les néologismes, il existe des termes féminins qui ont été utilisés pendant longtemps et qui font, ou faisaient, partis de notre langue. On peut sans doute les remettre au goût du jour, après leur oblitération délibérée. Ce serait déjà un premier pas.

Tout à fait ! Et ça marche aussi pour tout un tas de vieux mots qu'on n'emploie plus alors qu'ils offrent des super nuances ! (Mais là on s'engage à dériver encore plus xD)

Sur l'Académie française, à partir du moment où il n'y a pas de linguistes, c'est compliqué, quand même… Quand j'ai appris ça dans une conférence TED, j'étais sur le cul.

Trois siècles pour nous pondre un dico pas fini, on aurait dû se douter de quelque chose!

Enirtourenef a écrit:

Le point-milieu ça gêne aussi les logiciels d'aide à la lecture pour les personnes malvoyantes. J'ai vu des personnes répondre à cet argument : ils ont qu'à mettre à jour les logiciels. Certes. Mettre à jour des logiciels ça se fait en un claquement de doigts, c'est vrai, et ça coûte pas un rond.

C'est pas uniquement que ça coûte pas un rond, c'est aussi que c'est très compliqué, parce que l'écriture inclusive avec point médian n'est pas utilisée de manière rigoureuse. Si j'écris "les étudiant.e.s" ou "les étudiant.es" (et on voit les deux indifféremment), tout le monde comprend ce que j'ai voulu faire, mais pour un logiciel, c'est ambigu.

Et puis ça ne répond pas à la question : comment on le prononce, ça, à l'oral ? "les étudian point e point s" ? Certainement pas. "Les étudiantes et étudiants" ? OK, mais dans ce cas, pourquoi ne pas simplement écrire... "les étudiantes et les étudiants" ?

En ce qui concerne la bannière du présent forum, ce n'est pas un souci, comme il s'agit d'une image et pas de texte, de toute façon, le texte est invisible pour les logiciels, donc il ne peut pas être lu.

Et pour en revenir au sujet du "iel" en littérature, je l'ai vu utilisé récemment dans la traduction française de "Diaspora" de Greg Egan. Utilisé pour parler d'un individu qui n'avait pas de genre vu que c'était plus ou moins un logiciel, enfin je crois, pas sûr, j'ai pas tout compris, j'ai laissé tomber le bouquin très vite, mais en tout cas l'usage du "iel" ne m'a absolument pas dérangé dans le sens où c'était le choix le plus raisonnable dans ce contexte.

FabienD a écrit:

C'est pas uniquement que ça coûte pas un rond, c'est aussi que c'est très compliqué

J'imagine !!

FabienD a écrit:

comment on le prononce, ça, à l'oral ?

C'est la question que je me pose à chaque fois que je le vois. Dans ma tête, quand je lis, je passe pas juste sur les mots, je lis vraiment, et à chaque fois je butte. Une amie me disait qu'on pourrait utiliser ça dans les romans. OK. Mais comment les gens qui font de la lecture à voix haute vont adapter le texte ? Et aussi, pour la narration, bon, à la rigueur, mais pour les dialogues ?! Pour moi, les dialogues doivent coller à la manière de parler, et personne ne parle comme ça. (J'ai l'air d'être une vieille réac' et je m'en fiche).

Personnellement, et sans nier l'interrogation que ça me pose (que j'ai résolue tout à fait différemment dans mon roman), je ne vois pas de problème à déterminer arbitrairement que le masculin peut aussi faire office de neutre.
Sur certains aspects, c'est tout à fait contestable (comme le fait qu'un groupe de 30 filles et 1 garçon soit masculin), mais c'est une règle à peu près aussi arbitraire que de dire que les couleurs issues de noms ne s'accordent pas (pourquoi ? les noms s'accordent, eux), sauf une petite liste (et pourquoi eux s'accorderaient ? ils sont plus variables, moins importants ?).

Pour autant, même si je l'utilise pour ne pas froisser certain⋅e⋅s, je ne suis pas une grande fan du point médian. Pour deux raisons. D'abord, si la question est d'intégrer indifféremment les genrés-masculins et les genrés-féminins, je me demande pourquoi les autres (non-genrés ou genrés-divers) ne sont pas inclus dans le point médian. Après tout, si on décide arbitrairement que le masculin ne peut pas servir de neutre, il faut prévoir d'inclure tout le monde, et pas seulement les personnes genrées.
Ensuite, je trouve ça paresseux d'utiliser le point médian pour inclure hommes et femmes (et pas les autres), alors que la langue française regorge de solutions pour inclure tout le monde sans distinction de genre : "le peuple français", "la communauté estudiantine", "les élèves", "les personnes qui écrivent" ou plus brièvement "on". Formules qui ont l'avantage, puisqu'il s'agit d'écriture inclusive, d'inclure vraiment tout le monde, et pas seulement les hommes et les femmes (on peut y inclure les enfants, les elfes de maison et pourquoi pas les vaisseliers, quoique je doute que ceux-ci aient une quelconque revendication de genre).

En plus de ça, je suis nettement plus choquée par les clichés de genre encore aujourd'hui véhiculés par la littérature, quel que soit son genre, que par le neutre-masculin.
Parce que je pense que ce n'est pas qu'une façon de parler, encore faut-il montrer aux nouvelles générations qu'il existe autre chose. Aussi longtemps que les petites filles seront encouragées à attendre leur prince parce qu'elles ne peuvent s'épanouir que dans la maternité, et que les petits garçons seront encouragés à protéger les petites filles parce que tu comprends elles sont fragiles, je doute fort que l'écriture inclusive ait le moindre impact sur la société patriarcale.
Et à tous les niveaux : arrêtons de mesurer la température idéale de la clim en fonction de la température souhaitée par les hommes, de mesurer la taille idéale d'un masque chirurgical en fonction de la morphologie des hommes, ou encore de faire des pubs à connotation sexuelle (alors que les études ont prouvé que ça n'est pas vendeur).

Alors oui, je me contrefous de la féminisation de la grammaire. Féminiser les noms de métiers masculins, masculiniser les noms de métiers féminins, oui : s'ils s'accordent au pluriel, ils s'accordent au féminin. Mais en faire un cheval de bataille... c'est un peu prématuré.

En parlant de cliché de genre, parler de métiers féminins ou masculins, c'est un peu triste. Je comprends ce que tu veux dire mais c'est dommage de le dire comme ça. L'écriture et le langage, c'est pas annodin, on pourrait le croire, mais ça joue de façon insidieuse.

Citation :

Après tout, si on décide arbitrairement que le masculin ne peut pas servir de neutre, il faut prévoir d'inclure tout le monde, et pas seulement les personnes genrées.

Bah après, il a l'écriture en neutre. Par exemple, content·e devient contentx ou raleur·euse = raleureuse, etc. Perso, dans mon roman, j'ai opter pour le neutre, c'est plus simple je trouve et tout le monde s'y retrouve du coup.

J'avoue que je trouve les formes en "xe" très satisfaisantes, je l'utilise de plus en plus pour les mots qui ont un masculin en x : douxe, heureuxe, etc. Mais ça peut se décliner pour tout en fait, contenxe, charmanxe, changeanxe, ça marche pour moi.