l'Académie française, vieux mascu avec du pouvoir, crachent sur la langue depuis des siècles en la réduisant
cela n'est absolument pas un argument

Radischat a écrit:

Bouh le masculin générique, sérieux. Pourquoi, dans un groupe majoritairement féminin, on devrait dire "Ils" parce que Michel est là ? Pourquoi le masculin d'un métier a plus de poids que la version féminisée ?

Oui d'accord avec toi sur le point de ce "pourquoi". Pour ma part j'aime bien l'idée qu'on accorde avec le genre du dernier élément cité. Parce que l'autre idée, qui consiste à regrouper sous un même pronom, genre "iels" posera problème pour l'adjectif : faudra-t-il dire "iels étaient beaux" ou "iels étaient belles"....
Sinon, concernant les métiers ou les fonctions, moi je suis ravie quand j'entends un jeune homm dire qu'il fait l'école d'infirmière, sans se sentir diminué par ce féminin, plutôt que "je fais l'IFSI" (qui est le terme officiel de ce cursus).
Et je ne pense pas qu'un militaire se sente diminué d'être "sentinelle" et préfèrerait qu'on dise "sentinel". Ou que tel homme, star en son métier, demande à ce que le concernant on écrive "vedet" et pas "vedette" ou "étoil" et pas étoile. Mais quand bien même ça arriverait, j'en sourirais...

Bref, il y a de tout, je suis d'accord qu'il faille être vigilant mais encore une fois, pourquoi inventer des féminins quand il y en a ? J'ai encore vu  hier à la télévision en bandeau le fameux "procureure" qui m'agace prodigieusement. Mais bon, si la procureuse en question se sent plus valorisée qu'on l'appelle d'une fraçon qui sonne masculin, après tout c'est son droit.
En revanche,  si "chève" (qui serait le féminin normal de chef) est boudé parce qu'il évoque "chèvre", alors  il faut se passer d'un certain nombre de mots de la langue française qu'on trouve moches ou qui peuvent en évoquer d'autres !...

Au sujet de l'Académie, je ne la défends pas spécialement, mais non, l'Académie ne décide pas d'un mot, elle en regarde la proportion d'usage, et c'est cet usage qu'elle valide ou non. Si l'usage ne prend pas, elle n'insiste pas (on a vu le cas avec le très alambiqué "baladodiffusion", qu'il fallait déjà inventer et qui n'a jamais pris). De même pour "mél" au lieu de "mail" : 'Académie précise bien que ce terme n'est pas destiné à remplacer "mail" de façon générale  (là-dessus elle valide le mot québécois "courriel") mais uniquement dans les raccourci d'en-tête de lettre par exemple, comme on écrit "tél" pour téléphone. Dans ce cas "mél" ne veut pas dire "message électronique" mais "messagerie électronique".  Mél renvoie au contenant, pas au contenu, alors que courriel renvoie bien au contenu, et pas au contenant. Les gens qui écrivent "je t'envoie un mél" ont donc tout faux, mais bon, il y a plus grave comme faux pas  linguistique !

Sur les métiers, on sait bien qu'un jour l'Académie française a décidé de supprimer des féminins qui existaient. Puis, ils sont gentils, mais à l'Académie française y a 0 linguistes, aux dernières nouvelles, donc bon…

Par contre :

Radischat a écrit:

Le masculin soit disant neutre n'est pas neutre du tout dans la tête des gens, peu importe ce qu'on peut dire.

Je ne suis pas sûre de ça. Déjà, d'un point de vue de la langue, des linguistes avaient montré que le point-milieu utilisé en écriture inclusive sous-entendait que les deux genres pouvaient potentiellement être traités différemment. Par exemple dans "les étudiant.e.s sont attendu.e.s à 8h" son sous-entend que garçons et filles ne sont peut-être pas attendus pour la même chose. (Pareil si on dit "les étudiants et les étudiantes".)
La deuxième chose que je voulais dire là-dessus c'est que, dans Le Cloître des vanités, Manon Ségur fait ça, dit à chaque fois la présence d'hommes et de femmes. Eh bien, j'en étais très perturbée parce que, quand je lisais le terme masculin, j'avais déjà imaginé une foule avec des hommes et des femmes. Et du coup à chaque fois j'avais l'impression qu'il allait se passer un truc spécifiquement avec les femmes. Donc je ne vais pas te dire que mon cerveau représente le cerveau de tout le monde, hein, je n'aurais pas cette prétention, mais simplement que le masculin-neutre peut parfaitement être compris par un cerveau.
Et d'un point de vue scientifique, linguistique, le neutre a pris la forme masculine. Point.

Après, on peut en revanche interroger les règles de grammaire. Pourquoi passer au neutre et pas à la majorité (dire "elles" si Michel est le seul représentant masculin) ou revenir à l'accord de proximité (qui parfois me viens naturellement quand j'écris en étant fatiguée, et qui je trouve a une certaine logique) ? On peut parfaitement "visibiliser les femmes" en s'interrogeant sur les règles de la grammaire et en revenant à ce qui se faisait avant. Mais refuser d'admettre que le neutre a la forme masculine, c'est scientifiquement faux. La question qui ferait avancer le débat c'est : doit-on utiliser ce neutre ? comment ? revenons-nous à l'accord de proximité ? (ce qui permettrait de "visibiliser les femmes" sans avoir recours au point-milieu ou au dédoublement ("les étudiants et les étudiantes") qui, d'un point de vue strictement linguistique, sous-entend le contraire de ce que l'on veut faire).

Enirtourneref, il n'y a rien de scientifique dans le fait que le neutre soit présentement masculin - il s'agit simplement d'un choix, dans l'histoire de la langue, qui a été appliqué, enseigné, et dont on a délibérément fait l'effort de le faire. Le fait que toi aujourd'hui "ressente" le masculin comme neutre n'est pas non plus un argument pour dire "vous voyez bien c neutre scientifiquement", d'ailleurs, je ne sais pas si tu as lu l'article que Radischat a posté, mais c'est loin d'être le cas pour une grande partie de la population.

Il ne s'agit pas de ne pas admettre que le neutre est masculin dans l'usage de la langue mais précisément de faire ce constat et en souligner toutes les problématiques (dont le fait qu'il n'est jamais vraiment neutre).

Je ne sais pas quelle est vraiment la nature profonde des réticences - ce qui fait dire à quelqu'un qu'un mot est insupportable à lire, l'attachement à la langue est quand même un sentiment très curieux. Curieux pour moi, en tout cas. J'ai du mal à imaginer des raisons pour lesquelles une personne va faire des pieds et des mains et des pirouettes intellectuelles pour ne pas changer quelque chose dont on a assez prouvé les défauts. Vu que l'effort pour éviter la féminisation est plus grand, et en general les gens sont très à cœur de ne pas le faire (et de le signaler) on ne peut pas vraiment qualifier cela de paresse intellectuelle. Je me suis toujours demandé ce qu'il manquait à nos discours pour provoquer une réaction autre que celle-ci.

Enirtourenef a écrit:

Par contre :

Radischat a écrit:

Le masculin soit disant neutre n'est pas neutre du tout dans la tête des gens, peu importe ce qu'on peut dire.

Je ne suis pas sûre de ça.

Alors, c'est pas une règle générale ni une étude, mais je rebondis avec une expérience personnelle : à la fac, mon prof de culture générale nous a littéralement dit que ne pas féminiser les noms de métier, c'était mieux parce que (et je vous jure que je cite) "comme ça on sait à qui on a affaire : un secrétaire, c'est le secrétaire d'état, une secrétaire, c'est la fille qui va chercher mon courrier." Et une partie des étudiants de master, jeunes et éduqués, ont abondé dans son sens.
Je crois que c'est la phrase qui me fait pencher pour la féminisation des noms, même si parfois, c'est moche à l'oreille.

Sinon pour le plus général, j'ajouterai un point sur le point-milieu : c'est inclusif, oui... mais pas pour les dyslexiques, de ce que m'a dit une amie dys, pour qui le point-milieu rajoute vraiment à la galère qu'est déjà la lecture. Du coup je pencherai plus pour l'accord par proximité qui est assez intuitif et qui a existé, historiquement.

Noxer a écrit:

Le fait que toi aujourd'hui "ressente" le masculin comme neutre n'est pas non plus un argument pour dire "vous voyez bien c neutre scientifiquement"

Ce n'est pas ce que je dis (je dis même explicitement le contraire : "je ne vais pas te dire que mon cerveau représente le cerveau de tout le monde"). Mes excuses si c'est ce que l'on comprend.
Pour le fait de l'enseignement, il me semblait avoir lu quelque part que "le masculin l'emporte" n'était pas écrit dans les manuels grammaticaux de l'époque, mais que c'était plus un malheureux moyen mnémotechnique mis en place par certains.

Noxer a écrit:

J'ai du mal à imaginer des raisons pour lesquelles une personne va faire des pieds et des mains et des pirouettes intellectuelles pour ne pas changer quelque chose dont on a assez prouvé les défauts.

J''espère que tu ne parles pas de moi, vu que je propose précisément de changer des règles grammaticales.

Épineuse a écrit:

à la fac, mon prof de culture générale nous a littéralement dit que ne pas féminiser les noms de métier, c'était mieux parce que (et je vous jure que je cite) "comme ça on sait à qui on a affaire : un secrétaire, c'est le secrétaire d'état, une secrétaire, c'est la fille qui va chercher mon courrier."

Ouais là on est high level quand même x)

Ceci dit, je ne nie pas qu'il puisse y avoir un biais. Un journal local avait fait un article sur les pompiers qui partaient aider en Gironde. Ils étaient 10. Dans l'article, ils emploient tout ce que l'on peut dire (sapeurs, soldats du feu, pompiers, etc.) et ils disent "les hommes". OK, si les 10 sont des hommes. Mais sur la photo, il y avait une femme...

Juste en passant rapidement, l'Académie Française est très loin d'être une déité irréprochable, c'est en la remettant en question qu'on fait avancer les choses.

D'accord Enir, reste qu'invoquer à deux reprises les termes "scientifiquement" comme argument alors que ça sort de... rien, c'est un peu étrange.

Citation :

Mais refuser d'admettre que le neutre a la forme masculine, c'est scientifiquement faux

En fait c'est ça qui me fait tiquer ; ça décrédibilise l'argument de féminisation des mots qui interroge effectivement le neutre, mais ça le décrédibilise de manière malhonnête parce que personne ne refuse d'admettre quoi que ce soit d'une part, et d'autre part il n'y a, encore, rien de scientifique la dedans et invoquer un argument d'autorité pour rendre une proposition (que l'on réduit) ridicule est pas ouf comme propos quoi. Après j'interprète sans doute et je ne te vise pas personnellement mais je te dis ce que ça signifie pour moi en tout cas de dire ça.

Noxer a écrit:

D'accord Enir, reste qu'invoquer à deux reprises les termes "scientifiquement" comme argument alors que ça sort de... rien, c'est un peu étrange.

J'emploie ce terme parce que je me raccroche à ce que j'ai lu de certains linguistes et que la linguistique est une science humaine, tout simplement.

Noxer a écrit:

parce que personne ne refuse d'admettre quoi que ce soit d'une part, et d'autre part

J'ai dit cela en référence au "soit disant" de Radischat, que j'ai peut-être mal interprété, je suis prête à l'admettre.

Et d'autre part j'ai commencé mon message en disant qu'on savait bien que l'Académie française a supprimé des noms de métiers féminins arbitrairement. Le sous-entendu que je voulais exprimer : autant les reprendre !

Peut-être que ce qui peut déranger dans mon propos c'est que j'essaye de maintenir la nuance dans un type de discussion où finalement elle apparaît peu et que je ne sais pas exprimer cette nuance.

Noxer a écrit:

ça décrédibilise l'argument de féminisation des mots qui interroge effectivement le neutre

Voilà un point de nuance : je ne suis pas contre la féminisation des mots d'une manière générale. Par contre, le point-milieu et le dédoublement me posent question. Je ne rejette pas tout, mais je ne prends pas tout non plus.

Édit : parce que j'ai oublié un truc.

Épineuse a écrit:

Sinon pour le plus général, j'ajouterai un point sur le point-milieu : c'est inclusif, oui... mais pas pour les dyslexiques, de ce que m'a dit une amie dys, pour qui le point-milieu rajoute vraiment à la galère qu'est déjà la lecture. Du coup je pencherai plus pour l'accord par proximité qui est assez intuitif et qui a existé, historiquement.

Le point-milieu ça gêne aussi les logiciels d'aide à la lecture pour les personnes malvoyantes. J'ai vu des personnes répondre à cet argument : ils ont qu'à mettre à jour les logiciels. Certes. Mettre à jour des logiciels ça se fait en un claquement de doigts, c'est vrai, et ça coûte pas un rond. Et en attendant, les malvoyants restent à ne pas pouvoir avoir accès à certains textes, messages sur les forums ou réseaux sociaux, blogs, etc.

Pour devier un peu le débat, je suis en train de lire une traduction (Trop semblable à l'éclair, d'Ada Palmer), où les pronoms masculins et féminins sont utilisés pour les personnages indépendamment de leur sexe biologique, avec même parfois des changements pour les personnages en fonction de la situation (quelq'un présenté comme un homme pendant les trois quarts du bouquin devient une femme quand des individus essaient de la violer, pour caricaturer un peu). C'est un parti pris intéressant je trouve. Plus dérangeant, l'auteur/autrice utilise énormément le genre neutre, qui a été traduit en "on" voir "ons" plutôt qu'un plus classique iel. Pour le coup ça me sort systématiquement de ma lecture, j'ai beau saisir le principe, quand je lis "on est allé au cinéma", au lieu de il ou elle est allé(e) au cinéma, mon cerveau tique à chaque fois en se demandant pourquoi on parle de plusieurs personnes au lieu d'une seule. Un iel aurait bien mieux fait l'affaire je trouve. J'ai du mal à saisir ce choix quand le "on" en français a généralement une valeur plurielle.

Pour la féminisation des mots, il me semble qu'il y ait d'autres techniques que le point médian. La majuscule :  "EnseignantEs" ou les néologismes : "auteurices", qui ne sont que des mots ben... nouveaux, qui demandent un peu de temps d’adaptation, rien de bien insurmontable.
Je suis moins fan des "nouveau.elle.x" qui effectivement apporte une difficulté de lecture. Cela passerait mieux avec des néopronoms: "ielles/iels sont nouveaux". On garde l'inclusif tout en restant lisible.

Achene a écrit:

Pour devier un peu le débat, je suis en train de lire une traduction (Trop semblable à l'éclair, d'Ada Palmer), où les pronoms masculins et féminins sont utilisés pour les personnages indépendamment de leur sexe biologique, avec même parfois des changements pour les personnages en fonction de la situation (quelq'un présenté comme un homme pendant les trois quarts du bouquin devient une femme quand des individus essaient de la violer, pour caricaturer un peu). C'est un parti pris intéressant je trouve. Plus dérangeant, l'auteur/autrice utilise énormément le genre neutre, qui a été traduit en "on" voir "ons" plutôt qu'un plus classique iel. Pour le coup ça me sort systématiquement de ma lecture, j'ai beau saisir le principe, quand je lis "on est allé au cinéma", au lieu de il ou elle est allé(e) au cinéma, mon cerveau tique à chaque fois en se demandant pourquoi on parle de plusieurs personnes au lieu d'une seule. Un iel aurait bien mieux fait l'affaire je trouve. J'ai du mal à saisir ce choix quand le "on" en français a généralement une valeur plurielle.

Peut-être parce que pour le moment le "iel" est très utilisé par le milieu militant, plutôt, et du coup l'éditeur a demandé une traduction sans pour ne pas risquer de classer le livre ? (Je précise que je ne dis pas s'ils ont raison ou tort, je propose juste une explication.)

Tsume a écrit:

Pour la féminisation des mots, il me semble qu'il y ait d'autres techniques que le point médian. La majuscule :  "EnseignantEs" ou les néologismes : "auteurices", qui ne sont que des mots ben... nouveaux, qui demandent un peu de temps d’adaptation, rien de bien insurmontable.

Il y a quelques années, je lisais le blog d'une personne qui commençait ses articles en saluant les "lecteurices". Je n'avais absolument pas compris. Pour moi, c'était une fantaisie de cette personne. J'ai plus ou moins compris en approchant des militantes bénévoles de la radio où j'étais en Service civique qui disaient "auditeurices" mais ce n'est pas encore là que j'ai vraiment compris. Il a fallu que je lise une explication quelque part. Ici, je crois. Et c'est ce que je reproche un peu à ces termes. C'est que ce sont des mots de militants et d'universitaires, pas des mots dont on saisit le sens au premier coup (alors que les féminins des métiers, généralement, on les comprend tout de suite).

Alors, je suis d'accord sur le fait que ce sont des mots employés majoritairement par des militants, mais des mots qu'on ne comprend pas au premier coup, il y en a pleins. Des fantaisies d’écrivains aussi. Je ne crois pas que ce soit un barème de jugement.
Le terme "robot" a été inventé par Karel Capek. En quoi des mots utilisés/inventés par des militants (qui de facto s'oppose à une masculinisation artificielle de la langue) auraient moins de légitimité que ceux d'un auteur ou d'un comique? Tout comme dire "c'est moche" pour désigner des mots féminins qui ont été sciemment effacés ? Il ne faut pas perdre de vu que la langue n'est pas un terrain de jeu neutre et impartial.
Un jour je me suis amusé à regarder la date des mots qui avaient été ajoutés dans dans le dico, mots que nous employons couramment, mais que les personnes des générations précédentes avaient un peu de mal à comprendre. Pour moi, iel n'est pas plus problématique que les termes transistor, plussoyer ou encore capilotracter  

Je ne dis pas que "iel" est problématique en soi, ou auteurice (même si ça, pour le coup, je trouve ça très laid et inutile mais c'est mon avis personnel), je dis seulement que c'est aujourd'hui encore très connoté et non-compris par beaucoup de gens qui ne sont pas dans les milieux universitaires ou militants. Une ME, pour reprendre l'exemple d'Achene, publie des livres qui doivent être compris des lecteurs. Si seule la classe militante/instruite des lecteurs peut lire le livre, c'est quand même un peu dommage. Je ne dis pas qu'il faut rejeter ce genre de mots à tout prix, simplement que, étant donné que ce n'est pas encore compris par une large portion de population, on peut comprendre qu'une ME juge que ce n'est pas le moment d'employer "iel" dans un roman destiné à un public large.

Il me semble avoir déjà vu un livre publié où la ME expliquait l'origine et l'utilisation du iel en amont du roman. C'est un parti-pris éditorial, et ça peut tout à fait s'inclure dans une stratégie marketing. La littérature étant politique, même quand il ne s'agit que de fiction ou d'imaginaire, ça ne me choquerait pas que les ME adoptent une position sur le sujet, même si pour l'instant c'est surtout une affaire de statu quo.

Et c'est un point qui se réfléchit, car l'impact d'une traduction peut vraiment s'en ressentir. Je pense par exemple à La Main gauche de la nuit d'Ursula K. Le Guin : un protagoniste de genre masculin débarque dans le cadre de négociations interplanétaires sur une planète dont tous les personnages sont hermaphrodites et par conséquent agenres (puisque l'expression de leurs attributs sexuels se fait selon certaines conditions à certains moments de leur cycle de reproduction, ce ne sont pas des marqueurs de leur identité comme dans nos sociétés binaires). Dans la version française, cette population est genrée au masculin (le "neutre"), mais l'impact à la lecture n'est vraiment pas le même que si on avait pu utiliser un véritable neutre. Pour ma part, j'avais surtout l'impression de lire une planète d'hommes, et ça détruit pas mal le concept du roman en lui-même et les interrogations du protagoniste masculin qui débarque dans ce monde où il est vu comme étrange.
Si on peut pardonner à l'ancienne traduction des années 1970, ça me paraît beaucoup moins pertinent dans la nouvelle traduction proposée par ActuSF, pour le coup.

Après, on est d'accord que pour l'instant l'utilisation de pronoms neutres et de néologismes neutres est encore trop peu répandue, d'autant plus qu'elle n'est même pas harmonisée, mais c'est aussi à force de s'habituer à voir ces modifications qu'on peut les utiliser. Je trouvais le mot autrice moche, je trouvais que doubler les masculins et les féminins c'était trop lourd, le pronom iel me fait me tirer les cheveux sur certains accords... Aujourd'hui, je tique quand je ne lis que "les étudiants" alors qu'on parle d'un groupe mixte, je ne peux plus voir le mot auteur en peinture quand il désigne une femme, et je m'arrange pour trouver des structures de phrases qui m'éviteront l'usage du point médian (effectivement compliqué en termes d'accessibilité pour les logiciels de lecture et pour certaines personnes dyslexiques) quand je souhaite utiliser le pronom iel. Ça me demande un peu plus d'efforts, mais à force de les faire, ça devient aussi plus naturel.