Bonjour,

Je pose le débat ici, parce qu'au fil de mes lectures sur les clichés qui énervent dans les romans (fantasy entre autre), j'ai lu un commentaire qui m'a beaucoup interrogé. Je paraphrase, mais globalement l'idée c'était : "Les histoires d'amour qui n'apportent rien à l'histoire."

Alors au début, ça m'a juste surprise et puis j'ai réfléchi au sujet. Ce qui m'étonne, c'est que cette condescendance concerne uniquement les histoires d'amour (sous entendu énervantes parce que totalement facultatives) et pas les liens d'amitié, entre les personnages.

Alors j'ai mon avis sur la question, mais pour vous, vraiment, les histoires d'amour dans les romans, c'est juste énervant et pas utile?

Personnellement, si c'est bien amené, ça ne m'ennuie pas.
Si c'est fait à la truelle, pour cocher la case "y'a une histoire d'amour" ça m'ennuie plus.
J'ai déjà lu des histoires où une histoire d'amour était tellement peu naturelle que ça m'a énervé.
Après, ce genre ne m'intéresse pas particulièrement.
Cependant, comme tu le fais remarquer, que ce soit une amitié ou une histoire d'amour, si ça me donne le ressenti d'être forcé, ça me plaira moyennement.
Je sais pas si je suis claire
Après, l'apport à l'histoire, c'est une autre paire de manche : tout doit-il être utile ? Ce qu'on montre doit-il être utile, à la manière du fusils de Tchekov (orthographe approximatif) ? Pour moi non, tout ne doit pas être utile, parce que comme dans la vraie vie, tout n'a pas une utilité tangible.

Mon avis est très brouillon, pardon, mais je vois où tu veux en venir je crois et je comprends que ça puisse interpeller.

C'est un sujet intéressant parce que j'ai eu moi-même ce dédain envers les histoires d'amour fictionnelles qui correspondait également à un dédain pour les histoires d'amour de la vraie vie véritable.

Parfois, on a simplement des goûts en matière de littérature. Parfois, ces goûts ne sont pas alignés avec la mode du moment et en deviennent d'autant plus prégnants qu'il est impossible de trouver de la littérature qui ne soit pas marquée par ce trait qu'on déteste en littérature.

Dans la vraie vie véritable, les histoires d'amour sont une institution culturelle : on souhaite à tout le monde d'en vivre une, c'est considéré comme un des objectifs de l'existence dans le mainstream, on mentionne cet objectif de l'existence dès l'enfance pour qu'il soit bien intégré dans l'éducation. On peut comprendre pourquoi certaines personnes en arriveraient à un ras-le-bol.

Il y a donc des gens qui, à un moment de leur vie de lectorat, ne souhaitent pas lire de romance (du moins pas dans les romans qui ne sont pas explicitement des romances), c'est un fait.

Il y a aussi des histoires d'amour mal écrites (notamment celles que j'écris moi) par manque de réflexion sur la façon dont cette histoire d'amour va s'articuler avec le reste de l'histoire ; l'amour est omniprésent dans notre société au point que certaines personnes n'y réfléchissent pas. Ce n'est pas spécifique à l'amour : de la même façon, il est possible de mal écrire des histoires de cuisine, si les protagonistes arrêtent tout ce qu'ils sont en train de faire pour préparer un repas, que ce repas n'a aucun lien avec l'intrigue, et que l'auteur du roman transmet des messages barbants et déjà vus à travers cette histoire de cuisine ("attention pas trop gras pas trop sucré pas trop salé surtout la sauce" "tu as bien pesé les pâtes ? on est cinq donc c'est cinq cents grammes" "je suis content qu'on ne cuisine pas une saloperie de plat végétarien ! j'adore la bolognaise").

Je comprends cette condescendance, il m'arrive moi-même de l'avoir, dans le sens où beaucoup d'histoires d'amour sont créées exprès pour faire vendre / comme condition à la publication. Et ce dans plein de genres différents où elles auraient pourtant été complètement facultatives.

De mon avis, les liaisons amoureuses ne sont pas obligatoires, ni dans une histoire ni dans la vie. Je comprends toutefois l'attraction qu'elles peuvent avoir, et moi la première, il y a des liaisons amoureuses que j'ai énormément appréciées ; parce qu'elles étaient crédibles, qu'elles étaient chouettes, qu'elles apportaient quelque chose (sans toujours être transcendantes ou super profondes), ect.

J'ai un vif mépris pour toutes les liaisons de synthèse qu'on fourre de force dans une histoire parce qu'on veut respecter un genre de packaging. C'est moins leur existence automatique que les clichés dont elles sont souvent farcies qui m'exaspère, ça peut vraiment ruiner une histoire pour moi. (J'en ai aussi marre des romances hétéronormées, pour être honnête).

Je vais prendre un exemple, qui n'est pas de la littérature mais qui est pourtant très parlant ; Disney.
Pendant des décennies, l'histoire d'amour était comprise dans chaque film, c'était même le fil rouge. Or depuis quelques temps, Disney a commencé à développer des films qui ne contiennent pas d'histoires d'amour. (Rebelle, Zootopie, Vice-Versa, Vaiana, En Avant, Soul, Encanto, Luca... ect) est-ce que ces oeuvres se sont pour autant retrouvées incomplètes ? Ont-elles été dépréciées, voire boudées ? Non. Au contraire, elles ont pu en profiter pour mettre en avant plein de thématiques qui n'avaient pas besoin d'être vues par le prisme de l'amour "romantique" (à différencier de l'amour familial/fraternel, ect). J'ai été ravie de cette évolution, et j'aimerais qu'elle s'étende davantage.
Aujourd'hui, je lis toujours des livres où il y a une romance, à condition que ce ne soit pas le point central ou qu'elle ne soit pas maladroitement ajoutée pour faire genre ; et je lis aussi des ouvrages où il n'y en a pas, et ça ne me manque pas.

Mais de toute manière, il est impossible d'avoir un consensus dessus. Il y a des lecteur.ice.s qui adorent ça, d'autres qui détestent, chacun sa came. L'évolution la plus saine, selon moi, serait que la romance arrête d'être vue comme un élément indispensable, et qu'on laisse les gens publier sans leur mettre la pression pour en ajouter ; et d'un autre côté, les auteur.ice.s de Romance (ou qui aiment simplement ajouter de la romance) seraient toujours libres de s'épanouir dans le genre avec un lectorat qui en est légitimement friand.

Merci pour vous retours, qui sont très intéressants parce que pour le coup plutot contraires à mon avis (plus ou moins). Je ne suis pas pour les histoires d'amour à tout va non plus, bien évidemment. Mettre une histoire d'amour pour cocher une case, surtout si elle est mal écrite, m'énerve plus qu'autre chose. En revanche, je trouve que ca fait aussi partie de la vie, tout comme les histoires d'amitié.

A mon sens, ça participe aussi au développement des personnages, des liens qu'ils entretiennent. Comme j'en ai vécu et j'en vis actuellement, je me sens plus proche des personnages qui développent ces histoires (amour/amitié/inimitiés) plutot que ceux qui semblent détaché de tout et tout le monde.

Mais grâce à vos réponses, je conçois que c'est parce que ca fait un lien avec mon histoire de vie personnelle, plutot que par nécessité de développement .

Edit: j'étaye un peu mon propos. J'ai repensé à deux sagas que j'adore, La Quête d'Ewilan et Les Mondes d'Ewilan (je suis une fan de P.Bottero, j'assume, je me soigne pas parce que c'est une saga que j'adooore, nostalgie !).

[Spoil !! pour ceux qui voudraient la lire]

La relation entre Ewilan et Salim m'énerve un peu parce qu'elle finit par amener un pseudo-triangle amoureux qui n'en est finalement pas un. Je ne suis pas certaine qu'elle serve tant que ça au développement des personnages, est-ce que leur relation serait foncièrement différente, est-ce que eux seraient différents si pas amoureux? Et j'en suis pas convaincue.

En revanche, le couple Ellana - Edwin me parle beaucoup plus parce que je les percevrais vraiment différemment sans cette relation. Lui est un peu moins grand général froid, distant que rien ne peut atteindre, et elle est un peu moins assassin sans coeur que rien ne peut atteindre. Ils ont bien sûr les relations avec les autres personnages pour amener cette idée, mais elle est bien plus poignante au sein de leur relation, à mon humble avis.

Je sais pas si je suis vraiment claire, je croise les doigts.

Il faut dire aussi que dans les romans de fantasy par exemple, les héros vont vivre en très peu de temps des émotions très fortes de vie et de mort. On peut donc comprendre dans ce contexte que cela facilite des rapprochements et des relations intenses (bon j'avoue dans les faits, cet angle est souvent peu exploité).

Après narrativement parlant, l'histoire d'amour permet de faire un sous-scénario à peu de frais avec des rebondissements faciles quand l'histoire principale manque de drama.

Ton point de vue est intéressant Tengaar. Au-delà de la fiction, il me semble qu'une étude avait été faite en psycho, qui avait démontré que mettre la personne en "danger" (relatif) lors d'un premier rendez-vous avait tendance à rendre la personne plus encline à une relation intime par la suite (je n'ai plus du tout les références et je dis ça de tête).

Valady A. a écrit:

Ton point de vue est intéressant Tengaar. Au-delà de la fiction, il me semble qu'une étude avait été faite en psycho, qui avait démontré que mettre la personne en "danger" (relatif) lors d'un premier rendez-vous avait tendance à rendre la personne plus encline à une relation intime par la suite (je n'ai plus du tout les références et je dis ça de tête).

Je ramène ma science de comptoir pour ajouter que, de souvenir, c'est un phénomène chimique du cerveau. Lors d'une mise en danger qui suscite la peur, c'est une sorte de mécanisme de défense, social, qui fait que la personne qui t'accompagne est susceptible d'être ce qui te sauvera et donc ton corps, ton cerveau, te pousse à te rapprocher, à "aimer", cette personne. C'est ce même mécanisme qui provoque le fameux syndrome de Stockholm. A prendre avec de grosses pincettes, je suis pas du tout spécialiste de la question.

C'est pas très Agora ça, je rapatrie ça dans l’Écritoire !

Quand on lit Zola, on s'aperçoit qu'au-delà de la noirceur, il y a souvent une magnifique histoire d'amour, pleine d'intensité et de lumière... 

Est-ce qu'elle "sert l'histoire" au sens classique où on l'entend ? Je n'en sais rien, mais puisque même Zola... etc... nous pouvons, je pense. 

Je pense aussi que : ça rend certains personnages plus touchants, ça permet au lecteur de s'identifier, ou en tous cas, de mieux s'y retrouver. 

Voilà, je ne sais pas si j'ai répondu à la question (ni même si je l'ai bien comprise... ).

Plumerose si je pense que tu as bien saisit la discussion (et quand bien même, ce serait intéressant d'orienter le débat différemment selon comment on comprend la question, in fine.). Après tu soulèves un point intéressant (mais qui n'a rien à voir avec la discussion pour le coup): est-ce que les "grands" auteurs ont forcément raison?

Je réfléchissais aux clichés de fantasy au sens plus large: l'orphelin, élu d'une prophétie, qui rencontre à un moment un vieux sage qui fini par lui transmettre un certain savoir. Bon, visiblement ce sont des clichés qui ont tendance à énerver les gens sur le papier (ou pas, mais encore une fois, je résume très vite les débats que j'ai lus sur le sujet). Or, il y a quand même une grande saga littéraire qui se base sur ce schéma. Et une grande saga cinématographique (de SF pour le coup) qui reprend ces clichés. Est-ce que pour autant leurs auteurs respectifs ont tort ou raison?

A mon sens, les réponses qui ont été données jusqu'à maintenant se rejoignent sur un point important : ça dépend plus de l'histoire que de l'utilisation. Est-ce que ces clichés sont perçus comme tels ou dérangeant dans Harry Potter ou Star Wars? Je ne pense pas. Personnellement, quand j'ai lu les livres/vu les films, je ne me suis pas dit "aaah ouai, c'est ENCORE l'orphelin élu qui va rencontrer un sage etc.". Je me suis dit "chouette, une histoire avec des sorciers et une école de magie, c'est trop bien " (j'avais 11 ans, je replace le contexte) ou "waah une histoire qui se passe dans l'espace, c'est vraiment cool tous ces vaisseaux" (premier film de SF que je voyais de ma vie).

Tout ça pour dire que : bah ça dépend, en fait (ne me remerciez pas, si vous n'avez besoin de rien, je suis là !)

Pour Zola les "histoires" d'amour me semblent indispensables, on est dans du réaliste pur et dur, donc il ne peut pas faire l'impasse dessus. Elles sont fondamentales dans le sens où il parle de la vie des gens. Il doit humaniser et déshumaniser. On ne peut pas parler de la lutte des classes sans décrire un quotidien dérisoire, sans parler des préoccupations individuelles qui peuvent paraitre insignifiantes comparées au bien commun, mais qui prennent une place immense dans la vie des protagonistes.

En fantasy, on a aussi le biais "YA" où l'histoire d'amour est devenu un passage obligé vu que c'est Twilight qui a lancé cette catégorisation. (Parce que bon, les histoires d'amour chez Papy Tolkien ... à la fin du Retour du Roi j'ai découvert qu'Aragorn était avec Arwen )

Tengaar a écrit:

(Parce que bon, les histoires d'amour chez Papy Tolkien ... à la fin du Retour du Roi j'ai découvert qu'Aragorn était avec Arwen )

Et, à mon humble avis, c'est très bien comme ça. Tolkien en parle bien avant (de leur histoire d'amour), mais c'est pas le sujet du livre. Aragorn et Arwen sont des personnages extrêmement "bons" et altruistes, ils mettent limite leur relation en stand-by le temps que les affaires qui requièrent toute leur attention soient réglées. J'ai pas lu Twilight donc je vais extrapoler, mais c'est justement les histoires d'amour un peu forcées, contractuelles, pour vendre aux ados dont cest une des principales préoccupation dans leur vie quotidienne, qu'il faut éviter. (à mon sens)Ou bien, il faut les écrire avec justesse et les justifier en les insérant vraiment dans l'intrigue.

Chamanii, je pense que la grande différence entre l'histoire d'Arwen/Aragorn et Bella/Edward est effectivement le sujet de l'histoire. Le couple Arwen/Aragorn n'est pas centrale à l'oeuvre de Tolkien , mais le couple Bella/Edward l'est à l'oeuvre de Meyer, difficile de faire l'impasse dessus donc . Après est-ce que c'est forcé ou pas dans Twilight ? Je n'ai plus assez de souvenirs du roman pour en juger.