Même si on a l'impression qu'il n'y a pas de message et que c'est du pur divertissement, la façon de raconter l'histoire porte un ou plusieurs message(s). L'impact sera différent si l'héroïne s'oublie pour tomber dans les bras du héros, ou si elle reste droite dans ses bottes, par exemple. Pourtant dans les deux cas, ce sera de la romance, et dans les deux cas, ça fera rêver des lecteurices. Et dans cette même histoire, on aura peut-être un chef d'entreprise diabolique, ou démissionnaire, ou paternaliste et ce sera là encore porteur d'un autre message. Et peut-être que la meilleure amie mettra les pieds dans le plat en confrontant l'héroïne, ou alors elle la ghostera purement et simplement, et là encore, il y aura un message qui passe.

Même si on ne veut que "donner du rêve", nos histoires sont porteuses de messages, de parti-pris, d'idées. Que ces messages soient corrects ou non, c'est encore un autre débat.

Comme Fabiend, je ne suis pas convaincue qu'on fasse passer un message, quel que soit le roman. Un roman peut s'articuler autour d'un thème (ou de plusieurs thèmes) mais pour moi, ça veut simplement dire raconter un événement de la vie de quelqu'un à un moment donné (qui peut s'étaler sur une trrrrrès longue période), raconter une histoire, histoire que pour ma part je prends comme telle, pour le plaisir des mots, pour la façon dont elle est racontée, les personnages qui me touchent ou pas.
Je ne cherche pas "le sens caché" ou "la leçon à tirer" ni même la simple "illustration de...". Cela dit, ma vision des choses est peut-être due au rejet  que j'éprouve envers les "explications" des contes de fées (le pire étant que les pantoufles de verre de Cendrillon sont... ses règles, si si, ses règles, le psy - Bruno Bettelheim en l'occurrence, pourtant pas des moindres, oubliant qu'il ne s'agit pas de verre qui se casse, mais de vair ,la fourrure. Enfin, euh... la fourrure... qu'aurait été en dire le psy, également... euh...).
Après, que quelqu'un voie dans telle ou telle histoire un enseignement à tirer pour sa propre vie, pourquoi pas, mais ça, c'est l'affaire du lecteur.

Techniquement, les contes de fées avaient leur moral directement écrites à la fin du conte. En tous cas pour ceux de Perrault

Quelque grand soit l'avantage De jouir d'un riche héritage Venant à nous de père en fils, Aux jeunes gens pour l’ordinaire, L'industrie et le savoir-faire Valent mieux que des biens acquis.

Pour ceux de Perrault précisément parce que Perrault les a écrit pour divertir la noblesse mais aussi enseigner au prince. Normalement on n'a pas besoin d'écrire la morale à la fin des contes, et le message n'est d'ailleurs pas forcément une morale à proprement parler, c'est simplement que les motifs parlent à l'inconscient (de l'enfant). Par exemple, Cendrillon règle la peur de la castration, chez les garçons comme chez les filles, par le motif de la pantoufle que le prince enfile à la princesse (la chaussure étant le vagin et le pied une métaphore phallique).

Donc les contes sont le parfait contre-exemple des histoires sans message, puisqu'ils en sont bourrés, et que chaque motif a une signification profonde (se perdre en forêt, c'est partir à la recherche de soi ; la grenouille est une métaphore du sexe ; Hansel et Gretel qui se gavent de la maison en gâteau sont encore dans l'âge enfantin où l'on n'a pas de mesure et où on teste tout avec sa bouche, etc., etc., etc.).

C'est marrant, parce qu'il me semble, comme Tengaar, que les contes sont effectivement là pour apporter un message, vu comme une morale à une certaine époque. Mais sans parler uniquement des contes, les histoires ont toujours existé pour raconter quelque chose et donc pour faire part d'un message. Que ce soit pour rappeler l'histoire d'un peuple, pour mettre en scène des croyances, pour avertir, pour se moquer sans se faire prendre...

En fait, ce qui m'étonne c'est qu'on considère que les histoires soient dépourvues de message(s).

Et je ne parle pas d'interprétations littéraires (trop ?) poussées, voire freudiennes (et je ne dirais pas tout le mal que je pense de ce monsieur et de ses consorts), mais bien des messages que véhiculent une oeuvre, qu'importe son genre, et qu'importent les intentions de l'auteurice.
Une héroïne ou un héros qui doit partir en quête d'un artefact pour sauver le monde, ou son petit frère, c'est porteur de message.
Une héroïne ou un héros qui se laisse consumer par la vengeance, c'est un message.
Un mec qui se laisse porter et se drogue à tout bout de champ en rencontrant des personnages plus ou moins farfelus, ça reste un message.

L'interprétation peut être laissée libre au lectorat, ce qui donne parfois des choses assez inattendues, mais quand je raconte une histoire, bien sûr que je veux faire passer un message, même si je veux d'abord que l'histoire fasse rêver, pour moi elle raconte quelque chose, il y a un but. Qu'il soit tangible ou intangible.

J'ai été conteur (à l'oral) pendant plusieurs années, et ce que j'aimais le plus, c'était à la fin du spectacle, quand les gens venaient me voir et disaient "ah oui, cette histoire que vous avez raconté, elle est très bien, elle explique pourquoi c'est important de respecter les différences de chacun", alors que pour moi, elle parlait de résilience, et pour encore une autre personne c'était une histoire qui parlait du temps qui passe inexorablement.

Ça me fait justement penser, de manière totalement circulaire, à la fable des 6 aveugles et de l'éléphant. Un éléphant arrive en ville pour la première fois, et les 6 aveugles se demandent bien ce que c'est, un éléphant. Alors ils vont à sa rencontre, le premier touche l'oreille, le deuxième la trompe, le troisième la queue, le quatrième une patte, etc. Et le premier dit "maintenant je sais ce que c'est un éléphant : c'est tout fin, c'est grand et ça fait du vent". "Pas du tout", dit le deuxième, "c'est un long tuyau souple". "N'importe quoi" dit le troisième, "un éléphant c'est comme une sorte de plumeau mais qui sent très mauvais". Etc.

C'est ce que je préfère je pense dans les histoires : tout le monde les interprète de manière complètement subjective, tout en étant persuadé que, c'est évident, c'est ce que l'auteur a voulu dire. Et c'est exactement ce que font Perrault (avec ses morales à deux balles à la fin de ses réécritures), les psychanalystes (avec leur analyse freudienne tirée des fagots), les critiques littéraires (qui sont convaincus que leur avis subjectif réinvente la poudre et fait autorité), les profs de Français (qui connaissent tous tellement bien l'intimité de Chrétien de Troyes qu'ils comprennent sans l'ombre d'une hésitation le sens caché d'une virgule placée au détour d'une phrase au beau milieu du XIIème siècle), et enfin les lecteurs eux-mêmes.

Fulgrimander a écrit:

Comment déterminer le public cible / l'âge cible d'un roman ?

Je n'ai pas envie de cibler l'âge des lecteurs vis-à-vis de l'âge du protagoniste (notamment parce que les thèmes abordés, la façon dont ils le sont ne sont pas forcément en adéquation avec l'âge) ; je me retrouverai à vendre mon livre fantastique avec ma grand-mère comme héroïne à des personnes âgées ?   Bref, c'est un peu fouillis tout ça pour moi.

Alors voilà, je me tournicote l'esprit avec ce genre de questionnements en me demandant si je ne fais pas les choses à l'envers. Est-ce que je devrais d'abord choisir le public avant d'écrire ?
Est-ce qu'il y a des limites un peu floues dans les genres/tranches d'âges ? Ou est-ce que je suis folle ?

Parfois, c'est la maison d'édition qui décide du public cible, parfois c'est évident et bon, il y a toujours des exceptions aux règles (je lisais Stephen King à 13 ans). Souvent, oui, ça va avec l'étape de vie du protagoniste (sans nécessairement fixer un âge à celui-ci nécessairement). Pour ce qui est choisir le public avant d'écrire, ça c'est une question de choix.

J'ai volontairement choisi un âge cible avant d'écrire mon roman jeunesse parce que ça concernait des difficultés vécu à cet âge là. Par contre, quand j'écris du Fantastique, je considère que c'est général dans mon cas (pas de sexe et violence acceptable).

Les limites ne sont pas toujours claires, mais les sujets, l'étape de vie du personnage, etc peut aider à enligner sans mettre un cadre rigide au public destiné. L'idéal : écris ton histoire et tu verras après. On a parfois une image de à qui je pourrais faire lire mon truc pour avoir un retour cohérent.

Leasaurusrex a écrit:

C'est marrant, parce qu'il me semble, comme Tengaar, que les contes sont effectivement là pour apporter un message, vu comme une morale à une certaine époque.

Oui, un message, mais pas toujours jusqu'à la "morale" qui est quelque chose de particulier et un peu différent.

Mais je rejoins Fabien : chaque lecteur ou auditeur peut entendre une histoire tout à fait identique au mot près et y voir quelque chose de tout à fait différent ! Et c'est ce qui fait la richesse des histoires !

Un grand merci pour ces explications on ne peut plus claires.

On se rend là, encore mieux compte de la difficulté de "trouver son public" !

Puisque, quelle que soit la volonté de l’auteur, il fait automatiquement "passer un message", même s’il n’en a aucunement l’intention et encore moins conscience, et qu’à priori, il ne peut s’y soustraire en aucune manière.

En plus, comme il est dit ici, certainement avec raison, c’est le lectorat qui, selon ses propres repères, son vécu, ou toute autre caractéristique, verra, dans les écrits d’une ou d’un auteur, un message différent de celui qu’y verra son petit copain.  

C’est très clair, mais très effrayant aussi.
Effrayant, car, en plus, au vu de la pluralité des lecteurs ou lectrices, et encore plus celles des censeurs quel que soit leur genre, on pourra faire "reproche" à l’auteurice de "faire passer un message" différent et donc peu ou pas du tout adapté à un certain public.

Dès lors, comment s’y retrouver ? Qui décide ? Et surtout, qui décide de la teneur du "message" en question ?

Je comprends tous les arguments ici développés, mais je ne m’y reconnais pas en tant que lecteur, et encore moins en tant qu’auteur.

J’ai beau remonter dans mes souvenirs, passer en revue toutes les lectures que j’ai pu faire et dont je me souvienne, contes et légendes exclus, je n’arrive pas, malgré une bonne volonté réelle, à trouver des messages dans ce que j’ai lu. Je ne retiens que le plaisir ou le déplaisir d’avoir été embarqué dans une histoire hors de mon quotidien, sans chercher plus loin.

J’ai cru comprendre que Fabiend et Emsi n’étaient pas loin de tenir le même raisonnement.

En ce qui concerne l’écriture, je crains, maintenant, de reprendre la plume "la peur au ventre" de crainte d’être taxé de faire passer un message alors que je n’y serais strictement pour rien consciemment, et le désirerais encore moins.

Ma déduction personnelle, mais je sais que je me trompe, car, si j’entends le discours, je ne le comprends pas, ne le ressentant pas du tout, est qu’il devient impossible de définir un public cible, chacun et chacune ne pouvant se mettre d’accord sur ce que contient l’écrit.

Sincèrement, est-ce que, en toute honnêteté, vous ne "poussez pas le bouchon un peu loin" là ?

Je pensais sincèrement que ce genre de ressenti s’appliquait uniquement à la littérature "engagée".

En toute amicale estime, Philippe, bien marri.

fabiend a écrit:

C'est ce que je préfère je pense dans les histoires : tout le monde les interprète de manière complètement subjective, tout en étant persuadé que, c'est évident, c'est ce que l'auteur a voulu dire. Et c'est exactement ce que font Perrault (avec ses morales à deux balles à la fin de ses réécritures), les psychanalystes (avec leur analyse freudienne tirée des fagots), les critiques littéraires (qui sont convaincus que leur avis subjectif réinvente la poudre et fait autorité), les profs de Français (qui connaissent tous tellement bien l'intimité de Chrétien de Troyes qu'ils comprennent sans l'ombre d'une hésitation le sens caché d'une virgule placée au détour d'une phrase au beau milieu du XIIème siècle), et enfin les lecteurs eux-mêmes.

Personnellement, je parlais du message basique de l'histoire. Dire que Le tour du Monde en 80 jours promeut la modernité qui permet désormais de faire le tour du monde en 80 jours en utilisant les moyens de transports modernes, ce n'est pas faire de la surinterprétation, c'est dit textuellement au 1er chapitre du livre. On peut aussi dire que le message de H2G2 c'est de parodier les textes de science-fiction. Là non plus, je ne crois pas que je surinterprète. Et pour 50 nuances de Grey, tout le bouquin c'est que l'héroine accepte les pratiques sexuels de son partenaire et donc que l'amour passe par l'acceptation totale de l'autre là encore c'est pas un "message" lu dans un globe de cristal.

Prof a écrit:

Je pensais sincèrement que ce genre de ressenti s’appliquait uniquement à la littérature "engagée".

Je crois que raconter des histoires, c'est une forme de responsabilité, celle du ou des messages que l'on porte, consciemment ou inconsciemment.

Une petite anecdote, récente, qui s'est passée ici, sur ce forum. A l'occasion du dernier concours de nouvelles, j'avais écrit une histoire Le cercle d'épines et de roses, l'histoire d'amour entre Ameline, cis-genre, et Anna, trans-genre. Un coup de foudre qui se termine par un drame.

Quelques temps plus tard, je découvre cette statistique : dans les fictions, seules 17% des histoires d'amour lesbiennes sont positives. 17% !

J'ai repensé à mon histoire. A la responsabilité du message porté par cette histoire.

J'ai pris la décision de la réécrire, pour inverser ce message.-là En en gardant les autres messages présents et la symbolique et en en renforçant la portée, avec une conclusion positive.

Je me souviens avoir lu quelque part, dans une interview de Taiye Selasi, quelque chose comme Ecrire, c'est toujours changer le monde.

Tengaar a écrit:

On peut aussi dire que le message de H2G2 c'est de parodier les textes de science-fiction.

Mais !! Non !!
Le message de H2G2 est pourtant très clair et écrit en gros dessus : "don't panic".
(et de pas oublier sa serviette, bien sûr)

Je suis sans doute très basique dans mes raisonnements (je constate de façon générale que j'ai du mal à suivre les choses dès qu'elles font appel à une culture que je n'ai pas donc je me retire très vite des débats concernés par cette culture), aussi est-ce juste l'idée (dont je n démords pas) que c'est le lecteur qui voit un message dans l'écrit, et non l'auteur qui l'y met (sauf écrits explicitement voués à porter un message, genre Esope ou La Fontaine et consorts...) que je maintiens ici.

Après, bien sûr qu'une même histoire relatée par un Chinois, un Irlandais ou un Corse, ne sera pas relatée (oral ou écrit) de la même façon par ces trois-là, car par leurs cultures ataviques, par la façon dont sont construites les phrases dans leurs  langues, ce ne sera pas forcément le même élément qui aura de l'importance aux yeux de qui lit/écoute dans une langue et dans une autre. On retrouve ça dans les doublages au cinéma : même si l'école française de doublage est réputée excellente dans le monde du cinéma, le texte obtenu en français est un texte cadrant avec une culture linguistique française qui ne rend pas forcément compte des infimes détails de langue qui font la nuance d'avec la langue/culture d'origine (et donc avec l'histoire d'origine et ce qu'on y trouvera éventuellement comme "message").
Dès lors bien sûr, l'interprétation par le lecteur (l'auditeur, le spectateur...) chinois, irlandais ou corse, sera différente  (en plus de la différence qu'ils pourront chacun percevoir d'avec leurs propres compatriotes)
Pour moi, trouver un "message" (mot détestable quand il a ce sens) dans un écrit, c'est une question de sensibilité personnelle du lecteur, mais en tant qu'auteur, j'espère ne jamais "porter un message" ! Le plus beau compliment que j'attends est que j'aie fait passer un bon moment. Je détesterais qu'on me dise "c'est bien, tu as voulu faire passer telle chose..."
   

Sinon, pour en revenir à une remarque faite plus haut : oui pour moi c'est clair que c'est plutôt l'éditeur qui "dicte" la cible :  "Il faudrait que vous mettiez plus de sexe" "J'aimerais que vous accentuiez plus le côté vindicatif de Machin" "Il faudrait mettre plus de dialogues, votre histoire est trop "racontée" pour des ados".
Après, on obtempère ou pas...  (et on est édité ou pas)  

(désolée pour le "e" qui manque parfois malgré la relecture. Souci de la touche du clavier)

Je vous rejoins un peu toustes sur la question du message, dans le sens où mon expérience fait un mélange de presque tout ça. Quand j’ai une idée d’histoire et que je l’écris, l’écrasante majorité du temps, c’est parce que je la trouve « stylée » visuellement et dans son intrigue, de façon très simple (un peu comme un moelleux au chocolat) : c’est joli, ça rendrait bien en film, y a de la castagne, ça claque, mais sans forcément que ce soit très recherché dans le fond. Mais une fois le truc écrit, quand je fais mes relectures, je suis frappée de découvrir moi-même des messages cachés dans ce que j’ai écrit. Presque complètement inconsciemment sur le moment, mais avec le recul, je me dis que c’est logique : je m’exprime en écrivant et même si j’invente complètement une histoire, j’y fourre involontairement tout ce qui me tracasse dans la « vraie vie ». Et effectivement, le message perçu va plus ou moins varier en fonction de plein de paramètres du lectorat. Ce qui me ramène à la question du public cible, par le prisme de la bêta-lecture. Est-ce que vous choisissez vos bêta-lecteurices en fonction du public cible que vous avez déterminé avant ou après l’écriture ? J’avoue que je les choisissais plutôt en fonction de leur disponibilité et de leur fiabilité, considérant que je ne « fermais » pas la lecture de mes romans à qui que ce soit en les restreignant à un public (pensée que je remets donc en question en ce moment et avec l’aide de cette discussion). Et si, finalement, le public cible est davantage une affaire d’éditeurice que d’auteurice, dans le cas où on s’auto-édite, est-ce que la bêta-lecture reste pertinente ?