Uraeus a écrit:

Au-delà du marketing, sur la question de la "connerie" du cerveau, j'ai envie de poursuivre la discussion par une autre question : est-ce que la littérature n’est pas aussi un peu là pour ouvrir les esprits et les élever ? [...] Certains passages sont franchement WTF. Pourtant, jeter le livre en disant « inclassable, c’est de la merde, mon cerveau est perdu ! » [...] À propos du classement par genre, je me dis que finalement, si un lectorat est perdu, c’est qu’il est un peu étroit d’esprit.

Mon propos sur la connerie du cerveau n'était pas dans ce sens-là. C'était sur le côté reptilien, basique, du cerveau. Exemple tout bête : tu écris sans doute sur une page Word blanche en time new roman taille 12 noir. Change tout : la couleur de la page, la police et la couleur du texte. Ton cerveau va croire que c'est un autre texte, écrit par quelqu'un d'autre, et donc voir toutes les fautes. Parce que le cerveau est basique. C'est dans ce sens-là, que je parlais. Quand je dis "le cerveau est perdu" c'est vraiment "le cerveau [la machine, la mécanique] est perdu" et pas une manière de dire que ton esprit est troublé et que le lecteur ne fait pas d'efforts. La mécanique cerveau est basique.

Le lecteur perdu, ce n'est pas un lecteur simple d'esprit : c'est un lecteur qu'on n'a pas accompagné, en fonction de ses capacités et de ses appétences. Tous les lecteurs ne sont pas des bons lecteurs. Tous les lecteurs n'aiment pas les phrases à la Victor Hugo qui font trois pieds de long et ne sont pas capables de toutes les suivre (moi la première). Un lecteur perdu c'est un lecteur qui : soit lit un livre au niveau trop haut (un enfant de 6 ans qui se lancerait dans Game of Throne, pour caricaturer ; ou avec beaucoup de jargon (j'ai fait bac L : si tu me fourre un livre-technique d'ingénieur dans les mains, je suis perdue)) ; soit un lecteur que l'auteur n'a pas accompagné convenablement dans la compréhension de son histoire. L'étroitesse d'esprit n'a rien à voir là-dedans.


Sur art/marketing je suis pas la bonne personne pour répondre : je préfère ne jamais publier qu'écrire un truc taillé pour la vente x) Mais il y a une légère marge de manœuvre entre "un art vendable" et "taillé pour la vente" et c'est avec cette marge, peut-être, qu'il faut jouer.

Uraeus Zahato a écrit:

ça vous rend pas triste de vous dire que vous devez écrire de façon commerciale ?

Non, pas vraiment... je ne me suis jamais sentie brimée personnellement. J'ai la chance d'aimer écrire dans des gens qui se vendent bien

Puis, de toute façon, on est tous libres d'écrire ce qu'on veut !
Mais certains efforts ou compromis doivent être réalisés si le but derrière est de vendre.

Uraeus Zahato a écrit:

Au-delà du marketing, sur la question de la "connerie" du cerveau, j'ai envie de poursuivre la discussion par une autre question : est-ce que la littérature n’est pas aussi un peu là pour ouvrir les esprits et les élever ?

Je n'ai absolument pas la prétention d'écrire des bouquins qui "ouvrent les esprits" !
Je pense que la littérature est aussi là pour divertir (et que c'est même la raison numéro 1 pour laquelle la plupart des gens lisent : pour le plaisir). Quant aux livres qui ouvrent les esprits... je pense que très peu de personnes, au final, ont le potentiel de gagner un Goncourt... et pour ceux qui l'ont, il reste quand même des ME et des collections pour eux, donc je ne m'inquiète pas trop.

je rejoins un peu Boisée dans une observation que j'ai faite lors de ma bascule entre France et USA.

En France j'étais en filière littéraire spécialisée théâtre, et on ne faisait que des pièces de théâtre ultra intellectuelles, avec des concepts post-modernes abscons qui nous donnaient l'impression d'être très intelligents et très au-dessus de la mêlée.

Puis je suis partie aux USA où au cours de "drama" on a monté the music man, et c'était musique, danse, choré, chant, costumes et éclate totale.

et j'ai juste pris une claque monumentale en terme de "en fait, la branlette intellectuelle à la "nous sommes cultivés", c'est chiant. Vive le divertissement ! The music man n'avait rien envier à Woyzeck (j'ai pas oublié le nom dis donc. Depuis 25 ans...). C'était bien joué, bien chanté, du bon travail, les comédiens, l'orchestre et le public ont pris leur pied.

Mais je sais que la moi-même de la section théâtre du Lycée Vaugelas aurait regardé ces ploucs comme des cancrelats, juste un an plus tôt.

En substance : ne pas avoir le projet de révolutionner le milieu, c'est bien aussi. Juste se faire vraiment plaisir. Le fun, c'est contagieux. Pour le spectateur, ça se sent. Pour le lecteur aussi.

Pour faire une autre comparaison avec la cuisine : on peut faire de la cuisine moléculaire avec les fanes de radis de son jardin et trouver que les fraises tagada c'est commercial ; mais moi j'aime les fraises tagada.
Pas tout le temps, pas comme mono-régime, pas à certaines heures / certaines humeurs... mais j'irais pas reprocher à Haribo de faire de la bouffe commerciale.

Uraeus Zahato a écrit:

Je sais qu’à la fin, c’est le marketing qui gagne, mais je pose quand même la question, pour savoir si y a un mouvement de fond ou si je suis naïve toute seule : ça vous rend pas triste de vous dire que vous devez écrire de façon commerciale ? Je vais être un peu gnangnan dans mon propos, mais nos romans, c’est de l’art à la base, alors les formater pour le marketing, c’est un peu triste, non ? Comment vous gérez ça, vous ?

Pour moi c'est très simple : d'abord j'écris, ensuite je me demande dans quelle case marketing ça rentre. J'ai deux "casquettes" : l'auteur, et le vendeur. L'auteur écrit, c'est lui l'artiste, d'ailleurs il a un ordinateur dédié. Il fait ce qu'il veut. Il sait raconter une histoire (même s'il a encore beaucoup à apprendre), et il raconte l'histoire qu'il a envie de raconter. Le vendeur, lui, regarde ce que l'artiste a produit et il se dit "oh bon sang comment je vais faire pour vendre ça moi ?"

C'est l'artiste qui a la priorité, parce que mon objectif premier c'est de raconter des histoires. Si mon objectif premier c'était de gagner du pognon je m'y prendrais autrement (et je ferais autre chose qu'écrire, d'ailleurs, parce que c'est loin d'être l'activité la plus lucrative).

Je ne pense pas qu’Uraeus faisait référence à de la littérature extrêmement élitiste et complexe en parlant « d’ouvrir les esprits et de les élever », tout comme moi lorsque je parle de « sortir grandi d’une lecture ».

Il s’agit davantage de livres qui vont nous apprendre quelque chose, aussi infime soit-elle, qui vont nous aider à comprendre un peu mieux le monde ou nous-même, ou tout simplement, qui vont nous donner de la force, de l’inspiration, de la vie ou que sais-je. Qui vont nous donner quelque chose de précieux, même si c’est une constatation purement personnelle. Pour moi, ce sont souvent les romans de bonne fantasy qui me font cet effet, on est bien loin de la branlette intellectuelle.

Par opposition, j’ai jamais rien appris en lisant Lévy ou Valognes (si ce n’est de ne plus les lire)

j'ai jamais vu Lévy, et je ne comprends pas la hype autour de Valognes. Elle vend des millions d'exemplaires, pourquoi, comment ? (j'en ai lu un que j'ai trouvé incohérent du début à la fin)

mais les classements, c'est vraiment juste pour savoir où chercher. Comme pour la bouffe. Si tu mélanges les conserves de légumes et les fraises tagada, personne n'est content. Ni les fabricants, ni les revendeurs, ni les acheteurs.

J'ai découvert Lévy durant un été où je n'avais plus rien à lire et où je m'emmerdais un peu. J'en ai lu deux pour me faire une idée, et j'en ai rapidement conclu que c'était aussi profond et chiant qu'un pédiluve - j'avais 14 ans. Les ressorts scénaristiques me sont parus aussi pétés que ceux de Joséphine Ange Gardien, c'est dire.

Pour Valognes, je l'ai lue car un membre de ma famille aime bien et avait demandé à ce qu'on lui en offre, donc j'ai été curieuse. J'ai trouvé ça moins nul que Lévy, mais bon, je me suis encore posé la question "comment peut-elle en écrire autant sans se faire chier (dans le sens ennui) elle-même ?"

De mon petit avis perso, la plupart des gens sont soûlés par ce qui est sérieux, grave, triste, ect, parce qu'ils y sont trop souvent confrontés au quotidien, ce qui me fait penser que les individus (dont moi) qui aiment se prendre aussi la tête au travers de leurs loisirs ne sont pas forcément les plus logiques qui soient. On me demande souvent (pour ne pas dire "reproche") "pourquoi j'écris des choses tristes ou qui font peur", ce qui est une synthèse très pauvre de ce que je fais en réalité ; mais ces personnes pensent que la lecture doit être "légère" et ne pas causer d'émotions négatives fortes. Elles sont complètement passées à côté des thématiques positives que j'ai développées dans ces choses "tristes", y compris l'humour, choses que mes autres lecteurs ont pourtant assimilé. C'est un point de vue et un besoin que je comprends, même s'ils ne sont pas les miens.
De plus, une "prise de risque", même dans un loisir, effraie facilement ou fait partir du postulat qu'il y aura une déception au bout. Souvent, la prise de risque elle-même doit être contrôlée (ce qui explique d'ailleurs la plupart des constructions de séries, qui répondent à un ou deux schémas éculés, dans les policières notamment, même celles qui se veulent originales).
C'est aussi ce qui explique pourquoi le mainstream se vend (en plus de la hype fabriquée, du bouche-à-oreille, ect ect)
Et je dis ça, mais je n'ai rien contre un peu de mainstream, même si le seul domaine qui y échappe est la littérature. Je pense que c'est ma terre sacrée.

Et sinon, j'ai déjà mangé des conserves de légumes ET des tagadas en même temps, eh ben c'était chouette.

Une éditrice m'a dit un jour : "Vous auriez écrit des best-sellers dans les années 1980-1990."
De fait, je n'ai aucun public en 2022. Je ne peux pas me mettre au goût du jour car je n'aurais aucun plaisir à écrire des livres au goût du jour comme je n'ai aucun plaisir à en lire. Je suis agrégée de lettres, je connais très bien la littérature classique que je lisais déjà quand j'étais adolescente. Enfant, je lisais la comtesse de Ségur qui n'est plus à la mode. Actuellement, je lis énormément de mangas, beaucoup de BD aussi, mais au niveau des romans, presque tout me semble fade. J'aime bien les romans traduits par les éditions Gallmeister, toutefois, et j'adore les romans d'Alan Hollinghurst, et chaque année, je participe avec plaisir au mois anglais. Mais globalement... j'ai déterminé mon public : je n'ai pas de machine à remonter dans le temps.

Ouah, merci beaucoup pour vos réponses, ça alimente ma réflexion à plein régime ! =) ^^ Je vais cogiter avec tout ça sur mon roman, j’espère arriver à un bon équilibre =)
Vous m’avez pas mal fait rire aussi, ça fait du bien, je vous remercie =)

Chimère a écrit:

Je ne pense pas qu’Uraeus faisait référence à de la littérature extrêmement élitiste et complexe en parlant « d’ouvrir les esprits et de les élever », tout comme moi lorsque je parle de « sortir grandi d’une lecture ».

En effet, je n’avais pas pensé à de la littérature très complexe, même si elle existe en effet, ce qui ajoute une pierre à ma réflexion. Je n’écris pas du tout de la littérature classique, scolaire, complexe ou particulièrement ardue ; j’écris des romans de fantasy, dans le style de ce que j’aime lire, donc qui finissent mécaniquement par s’adresser à un public plutôt jeune, même si avec le temps, j’ai de plus en plus des envies d’y glisser des thèmes plus adultes, des réflexions issues de mes expériences personnelles, des ouvertures sur des sujets plus graves… Mais en effet, pour moi, entre le livre très très ardu qui n’est clairement pas là pour divertir mais pour instruire (même si ça va pas être ludique du tout !) et le livre que je qualifierais de junk littérature (l’équivalent des fraises Tagada quoi), je vois tous les livres qui ont un côté plaisant, ludique, divertissant mais qui ne s’en contentent pas et se permettent d’aborder des sujets qui font qu’on ressort de la lecture grandi, c’est-à-dire pour moi en ayant appris un truc, même minime, sans forcément avoir atteint un niveau de doctorat. Pour vous donner un exemple, Hunger Games ne peut pas vraiment être qualifié de littérature super ardue, intellectuelle et élitiste ! C’est hyper divertissant. Mais ça va pour moi bien bien bien au-delà d’un Twilight (je donne mon avis très subjectif, là ^^), ne serait-ce que – pour donner un exemple très concret – l’épilogue, et ces mots : « Je leur apprendrai comment je survis. Je leur dirai que certains matins, je n’ose plus me réjouir de rien de peur qu’on me l’enlève. Et que ces jours-là, je dresse dans ma tête la liste de tous les actes de bonté auxquels j’ai pu assister. » Est-ce que Suzanne Collins a fait exprès de glisser un message profond ou est-ce seulement une pure coïncidence ? Est-ce que le message est profond en soi ou est-ce que c’est seulement ma sensibilité personnelle et mon expérience qui me font prêter un sens à ce message sans qu’il en soit porteur pour d’autres personnes ? Je n’ai pas la réponse à ces questions (qui ouvrent deux débats que je trouve passionnants au passage), mais quand on traverse une crise anxio-dépressive, qu’on lit ça, que ça résonne tellement fort au point de faire pleurer parce que soi-même on vit ça et qu’on fait ce qui est décrit… À ce moment, les personnages ne sont plus de simples personnages, ils prennent brusquement vie, corps et chair, et les histoires ne sont plus des histoires mais des témoignages, et on rit de la mention « Toute ressemblance avec des personnes existant ou ayant existé est fortuite ». C’est ça que j’appelle élever les esprits et sortir grandi. C’est quand une lecture, quelle qu’elle soit, vous donne l’impression d’avoir touché un pan de la Vérité, même si l’auteurice n’en avait absolument pas eu l’intention. Et des exemples comme ça, j’en ai plein, j’ai au moins six films grand public que j’ai vus ou revus dernièrement et qui ont résonné comme ça : je les classe illico dans ma catégorie mainstream d’excellente qualité, c’est-à-dire ni un truc totalement inaccessible ni un truc ras des pâquerettes. Bon, après je sais que le message qu’un lectorat perçoit dans une œuvre dépend fortement de sa sensibilité personnelle ^^

Passionnant échange. Je trouve qu'il y a à prendre dans chacune de vos interventions, et ce constat résume à lui seul ce qui fait à la fois la difficulté et le bonheur d'écrire : être  capable de ne pas se soucier de "cible de lecteurs", écrire et attendre de voir qui sera touché.
Bon, en disant ça j'oublie un sacré paramètre :  l'éditeur ! Redoutable intermédiaire entre nous et le lecteur    ! Et sauf exception (plutôt chez les "grands") ce très cartésien personnage exigera qu'on se rattache à un genre (ou à un style d'écriture), ce qui sous-entend un public. Mais comme l'a dit quelqu'un dans cette discussion : quand ce qu'on aime écrire correspond à quelque chose qui plaît, et qu'on n'a pas à rougir de l'écriture (quel que soit le genre dans lequel on écrit), il n'y a sûrement aucune honte à avoir de "faire un truc qui se vend" (ou alors on retombe dans le très français travers évoqué par quelqu'un - désolée je n'ai plus les messages sous les yeux -  qui parle, de façon d'ailleurs très drôle et que j'ai adorée car ça résume tellement bien un certain esprit français "qui se la pète" avec son exception culturelle, de ses pièces de théâtre en France et de son ultérieure expérience américaine).

Bonjour tout le monde.

Je découvre ce passionnant Topic, et je reconnais que, si j’ai tout lu depuis le début, je n’ai sans doute pas tout compris ni tout retenu.

Il y a cependant une remarque qui m’amène à me poser des questions, compte non tenu de qui l’a faite, ça n’est pas le sujet, et je ne m’en souviens plus, il ou elle me pardonnera, le Topic est long, mais ça disait à peu près ceci, de mémoire :

Citation :

…/...
quels sont les messages de ton roman ?
.../...

Ce qui semblerait vouloir dire, mais je peux me tromper, qu’un roman doit obligatoirement "faire passer un message" ?

J’écris sans intention autre que celle de distraire mon lectorat. Point !
Je n’ai aucun message à faire passer.
Je ne m’en sens même pas le droit.
Qui suis-je pour vouloir donner des leçons aux autres ?

Est-ce que ça signifie qu’un roman sans message n’a pas de "public", puisque le sujet du Topic est bien "Déterminer son public" ?

En toute amitié, Philippe.

Profsamedi a écrit:

Ce qui semblerait vouloir dire, mais je peux me tromper, qu’un roman doit obligatoirement "faire passer un message" ?

En fait tu fais toujours passer un message même si tu ne t'en rends pas compte. Par exemple, Le tour du monde en 80 jours vante le modernisme, Orgueil et Préjugés c'est de ne pas s'attacher aux apparences, Harry Potter de réussir à tracer sa route, apprendre à se surpasser etc.
Ce n'est pas forcément des messages très profonds mais ils te permettent de savoir s'ils sont adaptés ou non à ton public.
Si ton message c'est "comment surmonter un deuil" tu ne le traiteras pas du tout de la même façon en enfance qu'en adulte, ce qui ne t'empêche pas de faire une histoire badass d'une petite fille qui recherche sa mère dans un monde féérique avec des pouvoirs magiques, combat un grand méchant, pour comprendre à la fin qu'elle doit laisser sa mère dans ce pays magique mais qu'elle peut rentrer chez elle en ayant appris de nouvelles compétences.

D'accord avec Ten. Aborder un thème de n'importe quelle manière fait passer un message. Une histoire, c'est un message, qu'on le veuille ou non, même si on se dit qu'on écrit "pour rien", ou que l'auteur.e ne se pose pas la question.

Je ne suis pas convaincu. C'est quoi le message des "10 petits nègres" ? Ou celui de "50 nuances de Grey" ? Celui du "guide du voyageur intergalactique" ? Ou de "San Antonio met le paquet" ?

Celui de 50 nuances de Grey c'est qu'en amour, il faut savoir accepter la nature profonde de son partenaire (et en l’occurrence c'est cringe comme message).
Pour 10 petits nègres, c'est qqchose du genre "on est rattrapé par là où on a péché", "la justice finit toujours par passer d'une façon ou d'une autre", "le crime ne paie pas" etc.
Les autres, je ne les ais pas lus.