Hodobema a écrit:

On n'a pas du tout le même mode de vie à 13 ans et 30 ans. [...] 13/16 ans ça n'a rien à voir.

Oui bien sûr ! Et c'est pour ça que des ados se reconnaissent plus facilement dans Harry Potter qui est à l'école (et eux au collège/lycée) que si l'histoire avait raconté des adultes. Et du coup, dans le cas des mangas, t'as des ados de 12-13 ans mais auxquels vue le comportement et la maturité tu donnerais facile deux, trois ans de plus voire plus, et du coup ça brasse aussi plus large.

Je viens apporter ma petite pierre à l'édifice !  

Déterminer son public, quand on a pour ambition de partager son texte (peu importe le moyen) c'est non seulement préférable, mais essentiel pour éviter un flop.

Le public cible va déterminer la manière dont ton texte va "circuler" parmi le panel de lecteurs disponibles. Il est important que l'auteur soit lucide sur la frange de la population que ses thématiques vont toucher, parce que la communication autour du texte reposera dessus.

Il est très important de prendre l'âge pour ce qu'il est : un indicateur avant tout marketing. A titre personnel, je n'enferme jamais mes textes dans des tranches d'âge, mais il est important de pouvoir évaluer, a priori, quel type de public se tournera vers ton texte.

On peut dégager quatre types de public :

La jeunesse au sens strict (moins de 10 ans)
Le "junior" (10 à 15 ans)
Le jeune adulte / Young Adult (15-25 ans)
L'adulte (25+)

Très grossièrement, c'est à ce genre de découpe qu'on peut s'attendre. Même si, évidemment, des lecteurs de 26 ans pourront dévorer des textes étiquetés "junior" ou "YA" et des lecteurs de 12 ans un brin précoces dévorer du YA.

En jeunesse, il y a un effet un gradient de style à respecter pour s'adapter à l'éveil et aux compétences de lecteurs du public. On ne parle pas tout à fait pareil à un enfant de 8 ans qu'à un ado de 12. Encore que, des fois, on a des surprises !


En revanche, pour le YA/adulte je dirais qu'on peut parler de la même façon (d'un point de vue complexité du style) à un ado de 15 ans qu'à un adulte de 40. Ce n'est pas là que ça se joue.

Même si ces catégories ont leurs limites, il est très important de les étudier quand on veut publier car l'esthétique du roman, son style et ses thématiques doivent être cohérentes avec ce public.

Je vais m'arrêter deux secondes sur le YA, qui est un genre souvent mal compris et mal jugé par le monde du livre.

https://twitter.com/Bleue_nn/status/1333455927681413121

Ici vous trouverez un thread de mon éditrice concernant le YA (désolée s'il a déjà été posté j'ai survolé les réponses du topic :p ).

On y repère l'essentiel : ce qui caractérise un public, c'est moins le style (à moins de s'adresser à un public VRAIMENT jeune qui a besoin d'une plume claire et sans galipettes) que les enjeux.

Déterminer son public passe donc par déterminer les enjeux du texte. Des thématiques comme l'identité, l'affirmation de soi, le rapport au corps seront plutôt des sujets appréciés d'un lectorat YA. D'autres thèmes comme la maternité, le divorce (d'un point de vue adulte), le rapport à la vieillesses et aux limites de son corps, la politique, ce genre de chose séduiront plutôt un public adulte.

Il y a aussi quelques "tabous" tacites. Normalement, on ne parle pas de sexualité dans un texte jeunesse et rarement dans un texte YA (sauf pour ce qui est des premières fois ou de la sexualité "soft"). Encore qu'on peut se jouer un peu de ces tabous, perso j'ai déjà parlé (métaphoriquement, mais tout de même) de pédocriminalité dans un roman ado, avec un style très proche de ce que je proposerais en adulte. Il n'y a aucune règle gravée dans le marbre.


Le public-cible n'est pas un enclos dans lequel tu t'enfermes, c'est une boussole qui t'indiquera à qui ton texte a le plus de chances de parler.

Il n'y a pas à chercher à orienter son texte par rapport à ce public, en revanche, une fois le premier jet entre les pattes, c'est là que doivent se poser les questions de "à qui mon texte parle ?" "comment peaufiner pour que mon récit atteigne encore mieux le public auquel j'estime qu'il se destine ?".

C'est là, seulement, que tu peux essayer d'affûter ton texte pour qu'il touche tel ou tel public. C'est parfois difficile de déterminer franchement à qui s'adresse le texte. Surtout si tu hésites entre du jeunesse et du junior. Je dirais que la scission adulte / young adult est relativement simple à faire.

Bref. Je pense qu'on aurait tort de te dire de "ne pas te soucier" du public, car c'est ton public qui fera vivre ton texte. Que ce soit en maison ou (encore plus !!) en AE car toute la promotion t'incombera. Mais il ne faut pas non plus te forcer à correspondre à un public donné pour des raisons marketing.

La relation entre l'écrivain et son lectorat est un brin plus subtile que ça, et ça demande parfois un peu de bouteille pour sentir quelles oreilles sont les mieux taillées pour écouter tes histoires...  

Hello,

Tout à fait d'accord avec la réponse très complète d'Azaby

C'est important d'avoir une idée de son public pour se mettre à son niveau, aborder les thèmes qui le préoccupent et qu'Azaby a très bien résumés.
De plus, au moment de la soumission, cela fait plus pro de savoir directement quelle collection ou tranche d'âge viser chez l'éditeur : 9-12, 13+ etc... je crois que Sarbacane notamment a des adresses mail différentes pour les soumissions aux colletions junior et ado.

Pour savoir quel public viser @Fulgrimander, pourquoi ne pas essayer de rapprocher ton écrit de livres que tu as lus ? En feuilletant en librairie ou sur les sites des maisons, tu pourras sûrement comprendre si tu vises la même tranche d'âge ou non
Bonnes recherches !

Hello à tout le monde.
Diantre, honte sur moi, je n'avais guère vu vos réponses !
Je me penche là-dessus en finissant le travail, merci d'avance pour tout vos avis, vos messages.

EDIT.

j'ai enfin un peu de temps.
Tout d'abord un ENORME merci à vous tous pour vos remarques pertinentes, vos avis et vos messages. Ca m'aide énormément à me projeter et à prendre les choses, à visualiser. Je comprends maintenant la pertinence d'avoir une idée de son public.
Vous avez tous amené de l'eau au moulin, mais en dernière date, Azaby, ton analyse est géniale.
Notamment ta remarque que le public cible, loin d'être une prison, sert plutôt de guide. Ca m'a ouvert les yeux, parce que j'avais plutôt tendance à y voir une contrainte. Mais tu as raison.

Il me faut à présent me questionner sur le style, la forme du roman que je désire, le public que je souhaite toucher ; je n'avais pas une idée claire d'un public "jeunesse" mais je pense tenter de lire plus de livres de cette tranche et essayer de me faire un avis sur quel public viser. Je pensais, grossièrement, que la jeunesse, c'était globalement tout le monde moins de 18 ans Mais maintenant, avec vos supers messages, je prends la réalité des choses.
Je vais essayer d'être un peu moins "tête baissée" sur l'écriture (je suis une émotionnelle, j'écris dans la passion du moment sans trop réfléchir au public ou à ce qui peut se viser, mais à tête refroidie, j'y réfléchirai.)

Merci énormément à tous encore, pour toutes vos participations.
Vous avez d'ailleurs beaucoup participé haha, je n'avais pas vu vos messages, honte sur moi, mais merci du fond du coeur. (je ne vous cite pas tous, ça serait trop long, mais coeur sur vous, bonnes ondes sur vos frimousses )

Salutations !
En vertu de la règle 5 du forum, au lieu de créer un nouveau sujet, j’ai fait une recherche de ceux parlant de la cible et du public des romans. J’en ai trouvé trois ou quatre, dont celui-ci qui est à la fois le plus récent et le plus fourni. Je me permets donc de le réalimenter parce que cette question me taraude et que j’aurais besoin de vos lumières pour aller encore un peu plus loin.

Je viens de récupérer un de mes romans après sa bêta-lecture. Dans ses remarques, mon bêta-lecteur me suggère de « cibler le public et être cohérent sur la cible ». Il développe son propos en m’expliquant qu’il s’est trouvé perdu quant au public cible parce que la longueur et les thèmes de mon roman lui semblent s’adresser à des ados (voire jeunes ados) mais que certains éléments plus adultes selon lui (notamment deux passages à l’érotisme très légèrement suggéré) accolés à d’autres très enfantins (notamment le comportement des personnages en matière de séduction dans les relations amoureuses) plongent dans la confusion.

Je m’interroge donc : pourquoi cibler un public particulier, pourquoi délimiter le public plutôt que de proposer le livre à qui voudra bien le lire ?
Je sais que la question a déjà été abondamment posée et répondue, mais je n’arrive pas à me satisfaire des réponses, parce que je ne comprends pas pourquoi, dans quel but, à quoi cela sert. Je n’arrive pas à saisir l’utilité de faire ça, le gain par rapport à faire le contraire.

Au-delà de cette question, je m’en pose d’autres :
Pourquoi déterminer la cible selon l’âge ?
Pourquoi décréter que l’âge détermine les goûts d’une personne ?
Pourquoi restreindre les thèmes et le ton en fonction de l’âge ?
Pourquoi ne pas plutôt essayer d’ouvrir, de décloisonner, de briser les tabous, de casser l’âgisme et l’adultisme, les stéréotypes et les préjugés ?
Pourquoi séparer par exemples des éléments dits enfantins et d’autres dits adultes, alors que dans la réalité de la vraie vie, ces éléments peuvent se trouver mélangés chez certaines personnes ?

Dans les réponses déjà données au fil de ce sujet, se trouve l’argument selon lequel on catégorise les romans par âge parce qu’on n’a pas les mêmes mode de vie et préoccupations en fonction de son âge. Et je ne suis pas du tout d’accord avec ça. Je suis d’accord que l’âge joue un rôle. Mais c’est loin d’être suffisant. Le mode de vie et les préoccupations d’une personne vont selon moi dépendre de tellement d’autres choses que catégoriser selon l’âge me paraît aussi vain que de catégoriser selon le sexe par exemple.

Je n’arrive pas à comprendre pourquoi on me reproche un « mélange des âges » dans mes romans. Je ne comprends pas pourquoi les éléments devraient être séparés. Pourquoi on me fait ce reproche alors que de nombreux exemples vont à l’encontre : parmi ceux déjà cités dans ce topic, À la croisée des mondes, Harry Potter, les Totally Spies… sont pour moi des exemples criants que l’âge on s’en fout, que n’importe qui peut lire n’importe quel roman tant que ça l’intéresse, que des romans peuvent mélanger des éléments de tous âges ou évoluer au fil des tomes.

Peut-être que la question doit être tournée autrement ? Je voudrais savoir, qu’est-ce qui vous dérange, en tant que lectorat, quand vous trouvez dans un livre de la nudité (sans que ce soit pornographique) au cours d’une quête de chasse au dragon, ou bien des amourettes timides entre des personnages qui se posent des questions sur la mort, par exemple ? Est-ce que c’est parce que ça vous fait le même effet que du poulet au chocolat ? Pourtant, la réalité est comme ça, donc je n’arrive pas à comprendre pourquoi ça choque. Quel va être le bénéfice de garder les éléments rangés dans leurs cases d’âge sans mélange ?

Je n’arrive vraiment pas à comprendre cette séparation des âges, c’est pourquoi je sollicite vos avis, pour savoir si c’est moi qui ai un problème de compréhension ou si c’est mon bêta-lecteur qui est un peu trop rigide et périmé…

Uraeus Zahato a écrit:

Pourquoi déterminer la cible selon l’âge ?
Pourquoi décréter que l’âge détermine les goûts d’une personne ?
Pourquoi restreindre les thèmes et le ton en fonction de l’âge ?
Pourquoi ne pas plutôt essayer d’ouvrir, de décloisonner, de briser les tabous, de casser l’âgisme et l’adultisme, les stéréotypes et les préjugés ?
Pourquoi séparer par exemples des éléments dits enfantins et d’autres dits adultes, alors que dans la réalité de la vraie vie, ces éléments peuvent se trouver mélangés chez certaines personnes ?

1) Le marketing. Bibliothèque rose, verte, YA, c'est comme thriller, low fantasy, blanche : c'est ranger sur le bon rayon, et pouvoir faire une com' cohérente. C'est pour ça que les romans hybrides (fantasy/thriller, par exemple) sont plus difficiles à caser. Faut bien penser qu'une ME c'est une entreprise qui a des clients : si elle est incapable d'attirer un public avec de la com', ça va devenir compliqué de vendre. Or, les lecteurs de science-fiction sont pas forcément ceux de thrillers, du coup, un livre qui mélange va avoir du mal (si je prends mon cas personnel je ne lis presque que de la fantasy, du coup, quand on me dit qu'un roman mélange de la science-fiction dans sa fantasy, je vais y réfléchir à deux fois). Du coup, c'est pareil avec les catégories d'âge. Un ado de 17 ans va (par préjugé, par centre d'intérêt, par fierté, peut-être, ou quelle que soit la raison) pas forcément aller voir ce qui se passe dans le "12+").

2) + 3) Parce que généralement, dans certains domaines, c'est le cas. Autant tu as des thématiques qui peuvent intéresser à tous les âges à partir de l'adolescence (le harcèlement scolaire, par exemple), autant il y a des thèmes ça va être difficile de le vendre à la fois et de la même manière avec le même niveau de langage à un enfant de 10 ans et un adulte de 40.
Mais en vrai, c'est pas tant par thèmes. Dans le YA, il y a du sexe. D'ailleurs, c'est l'éditrice de Naos qui disait dans son fil sur Twitter que le YA ne se classe pas en fonction de la présence de sexe ou pas.
En fait, la YA, ces des thématiques mais aussi une narration (si Mavis passe par là, elle pourra te parler de son expérience avec Mon IA viendra).
Le truc, c'est que, même si des thèmes peuvent se retrouver dans différentes classes d'âge, on ne s'adresse pas de la même manière aux adultes et aux enfants, et du coup vendre le même livre à deux personnes de génération différente peut potentiellement être compliqué. Par exemple, pour reprendre ce qui a été dit plus haut autour des mangas, dans les shonen tu as plutôt des ados assez jeunes qui se construisent, apprennent, sauvent le monde mais en fait c'est secondaire : l'important c'est qu'ils se trouvent eux-mêmes. Tu as les thèmes du lycée, de l'amitié, etc. Dans les seinen, tu as plutôt de jeunes adultes mis en scène. Pour la raison évoquée par Hodobema : on n'a pas le même mode de vie à 13 ans qu'à 30 et donc pas non plus les mêmes préoccupations.

4) J'ai déjà un peu répondu dans le 1) : le marketing, tout ça tout ça. J'ajoute que l'on peut combattre les stéréotypes et tout ça, mais que là encore le traitement dépend de la cible. Quand c'est le bordel, c'est dur à vendre. Si c'est dur à vendre, les ME aiment pas. Quand c'est le bordel, le lecteur peut aussi se retrouver perdu, et donc mal à l'aise (la preuve). Or, quand on lit, généralement, c'est pour se détendre.
(J'ajoute quand même qu'il ne faut pas toujours prendre le retour du bêta-lecteur au pied de la lettre. S'il a été troublé par les thèmes et leur mélange, ce n'est pas peut-être pas les thèmes et leur mélange, qui pose problème, mais la manière dont c'est fait : la technique. Un bêta-lecteur va soulever un problème, un ressenti, mais c'est à toi auteur de le traduire dans un langage d'écrivain : en termes techniques, pour lui apporter une réponse technique.)

5) Mar-ke-ting. "Chez certaines personnes" ce n'est pas "chez tout le monde". "Chez certaines personnes" ce n'est pas non plus "chez tous les lecteurs". Du coup, comme il y a quand même relativement peu de lecteurs, le "chez certaines personnes" revient à dire "chez très peu de lecteurs" et du coup… difficile à vendre.
Et encore une fois, pour moi, ce n'est pas le fait de mélanger ou non, mais la manière dont s'est fait.

Coucou ! Je vais tenter de te faire une réponse qui n’engage évidemment que mon point de vue.
Je pense d’abord que déterminé un public aide à déterminer quelques « codes » auxquels doit répondre le roman. Par exemple, pour du Young adult (globalement 15-30) certaines couvertures sont plus adaptées. Par exemple, tu n’imaginerais pas un roman d’amour avec une couverture de dragon si ça n’a aucun rapport ? C’est un peu pareil pour le public visé.

Je vais rester sur l’exemple du YA parce que c’est ce que je maîtrise le plus. Il y a certains codes notamment liés aux thématiques, à l’âge des personnages etc. Après YA ne signifie pas écrit simplement ou sans aucune scène érotiques (si tu veux en savoir plus sur ce public, je t’invite à regarder le thread de bleuenn Guilloux sur Twitter à ce sujet. Il est en épinglé).
Définir un public ne suppose pas forcément « se fermer à un public ». Je connais des personnes de 40-50 ans qui adorent les bouquins YA mais en sachant ce qu’ils peuvent en attendre.
Définir un public permet de cibler une ME (exemple : tu ne vas pas aller chez Rageot si tu as écrit un thriller super dark avec beaucoup de sang, de mort, de viols etc.). Pour la ME, ça permet de définir une stratégie de com (on aborde pas un public enfant, où il faut plutôt atteindre les parents, comme un public YA ou adulte), une couverture et tout ce qui va avec.

Tu prends l’exemple d’Harry Potter : c’est initialement un livre jeunesse. Les lecteurs ont grandi en même temps que l’histoire et les livres ont pris en maturité. En réalité, lors de la sortie, assez peu d’adultes ont suivi la saga jusqu’à la sortie du tome 3, voire 4 qui marque un tournant dans le choix du public cible.

Ce n’est pas parce qu’un livre est écrit pour un public adulte qu’il ne plaira pas à des ados ou à des jeunes adultes. Comme ce n’est pas parce que qu’il vise initialement un public jeune qu’il ne trouvera pas des adeptes parmi les adultes. En revanche, la maison a autant besoin, à mon avis, de cibler le public que le genre pour toutes les raisons précédemment citées.

De ce que j’ai compris, tes personnages sont des ados. Ils ont des problématiques d’ados et malgré les scènes érotiques ou plus adultes, ça ressemble quand même à du YA.
Par exemple, si tu écris sur des thèmes jeunesses YA avec un personnage principal de 40 ans, le public sera beaucoup plus difficile à cibler, voir presque impossible.

J’espère que j’ai pu répondre un petit peu à ta question !

Je ne réponds pas aux points sur le marketing qui ont été mieux développées plus haut -_^ Pour le reste en vrac :

- Oui, les thèmes traités dans un roman jeunesse peuvent se décliner en YA, en littérature adulte etc... mais le traitement ne va pas être le même, le style va peut-être être impacté, les attentes ne seront pas les mêmes.

- Oui en effet, l'âge n'est qu'un critère parmi tant d'autres pour tenter de cerner son lectorat : certains lecteurs très matures liront des tranches d'âge plus avancées que la leur, des lecteurs plus âgés reliront des livres pour plus jeunes... mais ce sont des exceptions et l'âge reste un critère pratique pour simplement adapter le niveau de langage et de complexité de l'histoire.

- Ce qui m'amène aux attentes. Je lis des romans adultes, je lis du YA, je lis à l'occasion du jeunesse. Mais je sais à quoi m'attendre à chaque fois. Si j'ouvre un roman adulte et que les personnages se comportent comme s'ils étaient dans Dora l'Exploratrice, ça va me sortir direct du roman. Si je suis en pleine aventure jeunesse et que d'un seul coup je me retrouve à lire une tirade philosophique qui aurait pu être écrite par Kant, même chose. Donc oui, désolée mais ça me fait l'effet de poulet au chocolat quand j'aurais voulu soit un poulet au cacao soit une poule de Pâques en chocolat.

→ En bref, le problème, ce n'est pas d'apposer de la nudité avec une quête de chasse au dragon ou des amourettes timides avec des questions sur la mort : c'est une question de cohérence globale de maturité et de style, d'ambiance du roman.

Salut,
Je vais répondre dans une perspective autre que celle de l'auteur : celle du parent. Tu souhaites, tout simplement, que ton enfant
1) ne soit pas choqué par ce qu'iel lit, dans le contenu
2) arrive à lire le texte sans trop de difficulté (lexique utilisé, complexité grammaticale...)
3) s'intéresse à l'histoire: et donc qu'iel puisse s'y projeter, par des personnages de son âge, un univers qu'iel connaît (l'école évidemment, la colonie de vacances...).
En effet, ton raisonnement se tient avec une perspective d'adulte, mais pas d'enfant !
L'âge permet donc (et comme le disait Azaby c'est un âge guide, pas un âge qui enferme) de savoir quel type de contenu, de complexité de lecture et quel type d'univers in va trouver.

Et bien sûr, qui peut le plus peut le moins, donc un adulte de 40 ans pourra lui aussi accéder à un roman pour les 8 ans sans difficulté sur les critères 1) et 2) ; en revanche sur le 3) ça devient compliqué.
Pour réellement arriver à intéresser des publics d'âge très variés, il faut être en capacité de proposer plusieurs niveaux de lecture de manière suffisamment subtile pour intéresser tout le monde sans perdre personne. Et ça, c'est particulièrement difficile, et c'est aussi ce qui explique que les exemples que tu cites sont malgré tout assez rares ; d'ailleurs si on creuse, le tome 3 de À la croisee des mondes est particulièrement ardu pour un enfant, le Harry Potter 7 présente un dénouement franchement difficile à suivre, etc. Quant à moi, je vais réussir à lire un livre des Schtroumpfs à ma fille qui va adorer parce qu'elle comprend tout et que l'intrigue est simple et à sa portée, mais à titre perso, je ne lirai pas ça parce que je vais m'ennuyer.

Tu n'es pas obligée de tenir compte de l'âge quand tu écris. Mais que tu le veuilles ou non, quand un lecteur achète un livre, son âge (ou l'âge de la personne pour qui iel achète le livre) fait partie des critères qui vont l'orienter. Ce ne sera pas le seul critère, mais c'en sera un !

HilnaMacPhom a écrit:

Pour réellement arriver à intéresser des publics d'âge très variés, il faut être en capacité de proposer plusieurs niveaux de lecture de manière suffisamment subtile pour intéresser tout le monde sans perdre personne. Et ça, c'est particulièrement difficile, et c'est aussi ce qui explique que les exemples que tu cites sont malgré tout assez rares ;

↑ This.
Merci, c'est expliqué à merveille et c'est Le défi que je voudrais essayer de relever pour l'idée de livre jeunesse que je garde sous le coude.

Hello,
Je rejoins tout à fait les réponses déjà faites . Je te suggère aussi de ne pas trop te prendre la tête sur le commentaire de ton bêta.

URAEUS ZAHATO a écrit:

Il développe son propos en m’expliquant qu’il s’est trouvé perdu quant au public cible parce que la longueur et les thèmes de mon roman lui semblent s’adresser à des ados (voire jeunes ados) mais que certains éléments plus adultes selon lui (notamment deux passages à l’érotisme très légèrement suggéré) accolés à d’autres très enfantins (notamment le comportement des personnages en matière de séduction dans les relations amoureuses) plongent dans la confusion.

Peut-être que ces passages l'ont interpellé parce qu'ils semblaient peu crédibles ou incohérents (exemple : ton personnage ado au caractère très mature a soudainement réagi comme un gamin). Je ne dis pas que c'est le cas mais cela vaut le coup d'envisager son commentaire sous cet angle.

En tout cas, tout en préservant la sensibilité des jeunes lecteurs et en évitant d'endormir les plus âgés, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'empêcher d'être original et d'écrire ce qu'on veut ! ^^

Merci beaucoup à tout le monde pour toutes vos réponses qui alimentent beaucoup ma réflexion =)

Mon cerveau continue à se demander pourquoi : oui, on fait des classes d’âge pour le marketing, mais pourquoi faire un marketing par âge ? Oui, on est choqué quand l’histoire change de ton, mais pourquoi est-on choqué (est-ce le changement de ton qui est choquant… ou nous-mêmes qui sommes trop fermés ?) ? Oui, on range les romans dans des catégories thématiques et on essaie de ne pas mélanger, mais pourquoi, pourquoi on ne mélangerait pas justement ?
C’est un peu comme si on venait me dire que construire un vaisseau spatial et aller visiter l’exoplanète la plus proche, c’est pas possible. Oui, y a quelques siècles, c’était pas possible d’aller sur la Lune, aussi. D’accord, certains projets scientifiques, techniques, culinaires ou littéraires sont abracadabrants, on dirait de la magie, des chimères, des mélanges farfelus et de l’alchimie complètement fantasque, mais… pourquoi pas ? Est-ce que ça ne fait rêver que moi, la possibilité de voir des éléphants roses ou des cochons volants ? Surtout que, autant en sciences et techniques, tout n’est pas souhaitable (la manipulation génétique, c’est fun sur le papier, en pratique ça pose quelques soucis…), mais en littérature, c’est bien là où on peut se permettre presque tout (je dis bien presque, y a des limites quand même, une fiction reste réelle dans un sens). Ça rejoint ce que tu dis, Lize Bee, sur la couverture de dragon pour un roman d’amour : pourquoi pas ? ^^ Bon, ok, sans doute qu’en tant que lectrice, ça me gonflerait de regarder le roman parce que y a un dragon sur la couverture et me rendre compte que c’est un roman d’amour alors que j’aime pas ça… Je trouverais que ça fait un peu marketing mensonger ou déguisé peut-être, mais d’un autre côté, je risque pas de m’intéresser aux romans d’amour si les maisons d’édition continuent à ne mettre que des couples bodybuildés à poil sur leurs couvertures…
Je sais pas, j’ai l’impression que mon cerveau veut absolument jouer aux apprentis sorciers et ne peut pas avaler qu’on lui dise « non, ça c’est pas possible » =/ Pour ça que j’essaie de le convaincre en trouvant la racine du pourquoi, le pourquoi du pourquoi du pourquoi du pourquoi de la classification par âge.

Après, la remarque de HilnaMacPhom tape dans le mille, en effet, je dois admettre que je n’ai manifestement pas (encore ?) le talent pour mêler subtilement les ingrédients que je veux. Je me demande si on peut apprendre ça ou non, d’ailleurs. Si non, je vais devoir me résigner à ranger, trier et catégoriser un peu mieux mes romans =/ Ça ne vous fait pas un pincement au cœur (ou une déchirure sanguinolente) de vous dire que vous allez, peut-être pas vous censurer, mais au moins vous restreindre pour coller à ces règles d’âge (dont je veux absolument comprendre la racine, c’est une obsession X/) ?

Ce qui m’a laissée perplexe aussi, c’est que mon bêta-lecteur a jugé « enfantin » des comportements de séduction chez mes personnages qui ne me le paraissent pas du tout puisque je les pratique moi-même en tant qu’adulte. Est-ce à dire que je suis totalement immature sur ce plan (XD) ou que c’est lui qui a une vision très fermée de ce que doit être l’âge adulte ?
J’élargis le propos en revenant sur le contenu des romans. J’entends bien qu’un adulte va pas être hyper emballé par un livre des Schtroumpfs et que les exceptions seront rares. Pourtant, combien d’« adultes » sont fans de Pokémon ou d’autres œuvres et loisirs qu’on a longtemps rangés dans la catégorie « pour enfants » (coucou les BD et les jeux vidéo) avant de se réveiller et de se rendre compte que non, c’est pas que pour les enfants ? Est-ce que la clé, c’est que les œuvres en question ont justement cette subtilité soulevée par HilnaMacPhom et les ingrédients nécessaires pour plaire aussi bien aux enfants qu’aux adultes, éventuellement sur des niveaux de lecture différents (ce qui expliquerait aussi que ça marche pour Pokémon mais pas pour Dora l’Exploratrice par exemple), ou est-ce que tout cela tient à une ouverture de la part du public lui-même qui, arrêtant de regarder l’âge recommandé sur la boîte, se met à profiter d’œuvres sans se préoccuper de la cible initiale mais seulement du plaisir qu’il éprouve ?

D’ailleurs, Enirtourenef, tu évoques la question du niveau de langage, que je trouve intéressante aussi. D’autant plus que, justement, à la sortie de mon premier roman, une des remarques que j’ai reçues était que son niveau de langage était plutôt haut pour des enfants… et que c’était super bien parce que comme ça ils vont apprendre le français et qu’il était temps qu’on arrête de leur parler avec un langage simplifié comme s’ils étaient pas capables de comprendre. Comme quoi, deux lecteurices, deux avis totalement opposés…  

Je voudrais mettre aussi un peu les pieds dans le plat, mais je me pose réellement et sincèrement la question (c’est pas du troll, j’y réfléchis sérieusement) : pourquoi cette obsession pour le potentiel choc des enfants ??? Je sais, de toute façon, y a la loi, mais si on la met de côté deux secondes, vous êtes plus choqué·e·s par des choses qu’on vous a montrées enfant… ou par celles qu’on vous a cachées et que vous avez découvertes bien trop tard ? Je me pose vraiment la question. Je sais qu’on doit faire super gaffe et expliquer à fond ce qu’on montre aux enfants parce qu’on est particulièrement impressionnables à cet âge, mais je ne crois pas que censurer soit une meilleure option. Bon, vous me direz, de toute façon y a la loi, mais je voudrais quand même avoir votre avis, savoir si d’autres pensent comme moi

Ne voyez pas du troll dans ma volonté de garder la discussion ouverte, je crois que je cherche les arguments pour convaincre mon cerveau qui hurle à l’outrage à l’idée de devoir censurer des œuvres pour le marketing… ^^
En attendant, merci pour le poulet au chocolat Epineuse, je vais essayer de le garder en tête quand j’écris, je pense que ça peut être une bonne technique pour me discipliner ! ^^ =D

Uraeus a écrit:

oui, on fait des classes d’âge pour le marketing, mais pourquoi faire un marketing par âge ?

Oui, on est choqué quand l’histoire change de ton, mais pourquoi est-on choqué (est-ce le changement de ton qui est choquant… ou nous-mêmes qui sommes trop fermés ?) ?

Oui, on range les romans dans des catégories thématiques et on essaie de ne pas mélanger, mais pourquoi, pourquoi on ne mélangerait pas justement ?

1) La réponse est dans la question. Le but du marketing, c'est de vendre. Donc le but du marketing par âge, c'est de vendre. Si tu fabriques des écouteurs sans fil Miraculous tu vendras pas aux mêmes catégories d'âge que des écouteurs sans fil BTS.

2) C'est pas une question que ce soit choquant en soit. C'est qu'en fait, tu plonges le cerveau dans une ambiance, une atmosphère. Il sait où il est, il sait où il va. Si tu change tout à coup de ton ou d'atmosphère, tu le perturbe. Le cerveau est con. C'est comme si tu te balades dans le Sahara puis, tout à coup, au détour d'une dune, tu tombes sur un iceberg. Troublant. Ton cerveau va être perdu.

3) Parce que marketing. Miraculous c'est pas BTS. BTS pourrait reprendre le générique de Miraculous, mais ça serait un peu troublant. Tu rangerais la chanson dans "chanson pour enfants" ou dans "commerciale hit" ? Ça a de l'importance, parce que si tu cherches une chanson sur un moteur de recherche, ou un disque sur un rayon, ben il faut savoir où chercher. Pour les livres c'est pareil. Si tu te mets à ranger Les Fleurs du Mal de Baudelaire à côté de Twilight lui-même à côté de La petite-fille de Monsieur Linh bah… Je veux dire, quand je vais dans une librairie, et que je cherche de la fantasy, je vais au rayon fantasy. Si au rayon fantasy y a tout sauf de la fantasy ça va pas me plaire. C'est le principe aussi des cotes sur les dos des bouquins dans les bibliothèques.

Uraeus a écrit:

Bon, ok, sans doute qu’en tant que lectrice, ça me gonflerait de regarder le roman parce que y a un dragon sur la couverture et me rendre compte que c’est un roman d’amour alors que j’aime pas ça.

Bah voilà, t'as ta réponse.
En principe, les couvertures sont étudiées non pas tant pour correspondre au genre et donc au public qui lit ce genre. Pour que ce soit facilement repérable. Du coup, une histoire hybride, mettons témoignage/fantastique serait difficile à classer et donc difficile à vendre. C'est pas qu'on ne peut pas ; c'est que, dans un monde où y a trop de livres et pas assez de lecteurs, les ME prennent pas de risques. Mais en AE, pourquoi pas !

Uraeus a écrit:

Je me demande si on peut apprendre ça ou non, d’ailleurs.

Tout s'apprend ! C'est que de la technique.

Uraeus a écrit:

Ce qui m’a laissée perplexe aussi, c’est que mon bêta-lecteur a jugé « enfantin » des comportements de séduction chez mes personnages qui ne me le paraissent pas du tout puisque je les pratique moi-même en tant qu’adulte. Est-ce à dire que je suis totalement immature sur ce plan (XD) ou que c’est lui qui a une vision très fermée de ce que doit être l’âge adulte ?

C'est pour ce genre de raison qu'il faut plusieurs bêta-lecteurs. Et qu'il ne faut pas, comme je disais, tout rendre au pied de la lettre. Un retour de bêta-lecteur, ça s'analyse.
Un même texte peut être pris très différemment par deux lecteurs. Par exemple, une bêta-lectrice a tout de suite catégorisé mon héroïne dans la case Mary Sue (et elle avait parfaitement raison) du coup, mon héroïne l'a un peu agacée ou perdue parfois. Un bêta-lecteur n'a pas du tout trouvé, il la trouvait juste badass (il parlait de mon "héroïne Marvel" xP). Une bêta-lectrice, sur le précédent roman, m'a dit qu'elle avait aimé les rebondissements, alors que j'étais sûre d'avoir écrit une histoire assez linéaire… Les bêta-lecteurs lisent avec leurs valeurs, leur prisme, leur personnalité et leur appréhension du monde.

Uraeus a écrit:

Est-ce que la clé, c’est que les œuvres en question ont justement cette subtilité soulevée par HilnaMacPhom et les ingrédients nécessaires pour plaire aussi bien aux enfants qu’aux adultes, éventuellement sur des niveaux de lecture différents (ce qui expliquerait aussi que ça marche pour Pokémon mais pas pour Dora l’Exploratrice par exemple), ou est-ce que tout cela tient à une ouverture de la part du public lui-même qui, arrêtant de regarder l’âge recommandé sur la boîte, se met à profiter d’œuvres sans se préoccuper de la cible initiale mais seulement du plaisir qu’il éprouve ?

Plusieurs choses : d'abord, la franchise Pokémon, c'est super large. Les jeux vidéos sont accessibles à un panel très large d'âges, alors que l'animé est un peu plus restreint, est un peu plus codifié pour les enfants (surtout depuis qu'ils ont changé de réalisateur, je trouve, quand ils ont commencé à mettre de la 3D dedans). Du coup, tous les produits ne vont pas plaire aux mêmes âges.
Ensuite, c'est une franchise qui a grandi avec son public. Les adultes sont aujourd'hui suivent Pokémon, sont souvent des adultes qui regardaient le dessin animé.
Après, il y a effectivement des œuvres qui parlent facilement à tout le monde (Miraculous, par exemple). Ça, ça dépend des œuvres.

Uraeus a écrit:

pourquoi cette obsession pour le potentiel choc des enfants ???

Très intéressante question et beaucoup de réponses !
D'abord, petit contexte socio-psychologique. Un enfant, c'est quoi ? Un enfant, c'est l'avenir d'un pays, d'avenir d'une espèce (homo sapiens sapiens) et donc, sur un plan crocodilien très basique : on veut protéger les enfants. Ceci dit, il y a aussi des classes politiques et des argumentateurs qui utilisent ce prisme des enfants pour faire passer leurs valeurs, donc il faut quand même se méfier. Dans la même catégorie de réponse il y a aussi que, les enfants, étant des êtres fragiles, impressionnables, et, surtout, encore en formation (d'ailleurs le cerveau a terminé de se former à 25 ans), il faut leur permettre de s'épanouir correctement (un peu d'eau, un peu de soleil, un peu d'engrais, mais rien de tout ça en trop grande quantité pour que ça pousse bien).
Ensuite, il y a montrer et montrer. J'entends par-là que lire un livre c'est pas pareil que voir un film : le fait que, avec un livre, on fabrique nous-mêmes nos images change beaucoup de choses. Et même dans les livres, il y a montrer et montrer. Par exemple, on dit souvent que dans les livres pour les jeunes ou les enfants (ou même le YA) faut pas de sexe, pas trop de violence, pas de sang, pas de gore, etc. Et pourtant les contes sont super bien pour les enfants ! Et dans les contes il y a des personnages qui "couchent" et c'est dit de cette manière, il y a du sang, des décapitations, des gens qu'ont jette au fond d'un puits, qui se coupent un morceau de cuisse pour nourrir un aigle, etc., etc., etc. Mais. Ce n'est jamais détaillé. Donc l'enfant peut bien imaginer ce qu'il veut. C'est très différent de dire dans un roman "d'un coup d'épée, il lui trancha la tête, l'organe vola dans les airs dans une gerbe de sang chaud qui éclaboussa son visage de son odeur métallique blablabla" et de dire dans un conte : "il lui trancha la tête" ou "il lui ouvrit le vendre" ou "il lui coupa un bras". En gros, dans le conte, c'est dit mais pas montré. Donc ça permet à l'enfant d'imaginer ce qu'il veut, en fait. Et donc c'est beaucoup moins violent. Et puis, sur la violence, ben elle permet aussi une certaine décharge d'émotions, donc elle est nécessaire (le monde n'est pas tout beau tout gentil).
Bref. On veut protéger les enfants parce qu'ils sont l'avenir, de petits être fragiles, voilà.

Je sais qu’à la fin, c’est le marketing qui gagne, mais je pose quand même la question, pour savoir si y a un mouvement de fond ou si je suis naïve toute seule : ça vous rend pas triste de vous dire que vous devez écrire de façon commerciale ? Je vais être un peu gnangnan dans mon propos, mais nos romans, c’est de l’art à la base, alors les formater pour le marketing, c’est un peu triste, non ? Comment vous gérez ça, vous ? Parce que je ne vais pas mentir, jamais je ne me suis dit que j’écrivais pour l’art et que je m’en foutais de l’argent : bien sûr que je veux vendre un max de bouquins ! Mais qu’ils se vendent parce qu’ils sont commerciaux et pas pour leur art, aussi subversif soit-il, je ne sais pas si j’en serais si fière =/
Au-delà du marketing, sur la question de la "connerie" du cerveau, j'ai envie de poursuivre la discussion par une autre question : est-ce que la littérature n’est pas aussi un peu là pour ouvrir les esprits et les élever ? Pour prendre un exemple pas forcément très subtil mais c’est le premier qui me vient en tête, j’ai récemment terminé de lire deux romans de Haruki Murakami, dont Chroniques de l’oiseau à ressort. Certains passages sont franchement WTF. Pourtant, jeter le livre en disant « inclassable, c’est de la merde, mon cerveau est perdu ! », je trouverais ça aussi nul que de décrier un plat de restaurant étoilé au profit d’un kebab parce que le kebab est plus simple. Je veux dire par là que les choses simples (un bon gros kebab, un film Marvel ou un roman qui rentre bien des les cases) sont toujours appréciables et que les choses plus complexes (un plat de haute gastronomie, un film d’auteurice ou un roman un peu subversif et inclassable) ne sont certainement pas à jeter mais au contraire à savourer différemment, non comme un divertissement réconfortant mais comme une aventure. Bon, je ne suis pas en train de dire que mes romans sont des romans novateurs incompris, mais je m’inquiète d’une opposition artistique entre les contenus commerciaux et mainstream d’un côté et ceux plus artistiques et complexes de l’autre alors que pour moi les deux sont essentiels.

À propos du classement par genre, je me dis que finalement, si un lectorat est perdu, c’est qu’il est un peu étroit d’esprit. Si on respectait scrupuleusement les rayons des librairies quand on écrit, nombre d’œuvres n’auraient jamais vu le jour =/

En tous cas, je prends note des différences ME/AE. Je les avais pas autant en tête, mais maintenant elles m’apparaissent sous un nouveau jour.

Enirtourenef a écrit:

Tout s'apprend ! C'est que de la technique.

Yeah ! =D Je vais regarder si des sujets sont ouverts là-dessus sur le forum =)

En tous cas, en lisant vos remarques et en continuant à travailler sur mon roman avec les retours de bêta-lecture, je me rends compte d’un truc : je crois que je n’arrive réellement pas à déterminer ce qui va dans quelle tranche d’âge, ce qui est adulte et ce qui est enfant. Vous me donnez un élément de roman, un personnage, une attitude, une péripétie, je suis incapable de vous dire si c’est adulte ou enfant. Vous sauriez me donner des exemples, de comportements de personnages notamment, en me disant si c’est adulte ou enfant ?

Je reviendrai faire une réponse détaillée plus tard, mais tu peux déjà, Uraeus, différencier un public adulte / jeunesse par le contenu érotique et le degré de violence, c’est la base.

Tu peux mentionner que A et B sont amoureux.ses / jouent à touche-pipi dans un roman jeunesse/YA en terme choisis, mais si tu commences à parler technique, taille et détails, tu perds le public.
Idem pour la violence ; tu peux inventer un massacre de villageois horrible, tant que la description reste aussi vague qu’un programme électoral, ça passe. Si tu commences à détailler l’horreur et à pousser le lectorat dans la violence concrète, tu écris pour adulte.

Les romans jeunesse sont édulcorés, certains peuvent être un minimum subversifs, parfois tu tombes sur un détail étonnant, mais ça s’arrête là. Pas de cul concret  ni de dépeçage en live, c’est la règle.
J’ai lu Vampyria de Dixen récemment, outre le titre super cliché c’est plutôt sympa, mais on sent bien les limites imposées par le public cible : les YA. Et pourtant, on parle de vampires (pas les débiles qui brillent, ceux-là ont un peu plus de mordant sans mauvais jeu de mot), et malgré de bonnes choses, ça reste gentillet. Si la cible avait été un public adulte, ça aurait pu exploser son potentiel.

Un autre exemple très concret même s’il commence à dater, puisqu’il a déjà été cité  : Harry Potter. On ne me fera pas croire que des centaines d’ados enfermés dans un pensionnat restent sages comme des images et attendent le mariage, ni que des mages noirs complètement tarés avec un panel de sort dégueulasses se contentent de tuer et de torturer proprement. C’est ça, la limite.

Et à contrario, avoir des protagonistes très jeunes ne confine pas automatiquement une histoire dans la catégorie jeunesse. « Ça » est un exemple extrêmement célèbre.

En fait, je distingue souvent une histoire pour adulte et une pour jeunesse avec ceci : « tell » ou « show and tell » ;
Pour les jeunes, tu racontes seulement (un massacre, par exemple), pour les adultes, tu racontes ET tu montres (tu décris ce massacre en direct et/ou avec force détails).

EDIT : pour ta réflexion art/marketing :

Je comprends tout à fait ce que tu ressens. J’aimerais pouvoir te dire que chaque auteur.e peut trouver son public, mais c’est hélas plus compliqué que ça.
Le marketing triomphera toujours, c’est un fait. Cependant, il est vrai qu’il existe autant de types de lecteurs que de livres. Toi et moi (et bien d’autres ici) faisons partie des lecteurs qui espèrent une rencontre dont ils sortiront grandis à chaque nouveau livre, mais nous ne sommes pas majoritaires.
Le mainstream cartonne parce que plein de gens veulent du divertissement sans risque et sans concepts requérant une réflexion profonde, c’est aussi simple que ça. Oui, ça peut paraître risible à certains, mais c’est pourtant parfaitement compréhensible.
Nous serions beaucoup, ici, à être capables de produire des livres mainstream ; nous en avons les capacités, mais nous n’en avons pas l’envie, et c’est là toute la différence.
D’un point de vue perso, faire un travail de tâcheron et écrire dans la veine lévy/musso me rendrait malade ; je n’exagère pas, car cela équivaudrait à me nier moi-même et à taire ce qui me pousse à créer.
Je reste intimement persuadée qu’être artiste, c’est accepter un contrat tacite de fatalité et de galère contre la formidable capacité de créer et le plaisir qu’on en retire. L’art est impitoyable, il élève comme il enfonce, il est souvent incompris ou sous-estimé, mais on fait de l’art avant tout pour soi, parce qu’on en a besoin. Si en plus on peut en vivre, c’est merveilleux, mais là encore, « beaucoup d’appelés… »
En conclusion, tu ne peux pas gagner contre le marketing et les hordes de gens réclamant un kebab intellectuel plutôt qu’une prise de risque. Par contre, tu peux gagner contre l’anéantissement de ta conscience artistique et de ta nourriture de l’âme en refusant de te plier aux normes mainstream dans lesquelles tu ne te reconnais pas et qui te font du mal. Et peut-être, un jour, rencontrer ton public.