Citation :

On devrait être payés en proportion de l'utilité de notre métier pour la société.

Ce qui n'est pas possible parce que l'utilité est en soi un concept qui dépend de valeurs relatives. Comment discriminer l'utilité d'une prof, d'un boulanger, d'une électricienne, d'un décorateur d'intérieur, d'une artiste peintre ? Quel mode de conversion pour faire passer l'utilité relative d'un individu dans une société avec son salaire ?

Pour le mantra, je comprends l'idée et je suis d'accord (mais je crois que les autres ont globalement dit qu'ils étaient d'accord aussi). Ce qui nous interrogeons ici, je crois, c'est la fiction méritocratique et ses paradoxes.

Et les gens qui ne peuvent pas bosser ?

Ça semble vraiment vous passez à côté... et tristement ça en dit long sur la notion de mérite global de cette discussion.

Certaines personnes ne cherchent pas à s'accomplir, n'en ont pas la force,
certaines personnes cherchent à survivre seulement, et à vivre au jour le jour.

Ne sont-elles pas aussi digne de mérite - d'estime ?

Sur l'utilité pour la société, on devrait pouvoir facilement distinguer l'analyste financier du prof, non ?
Les "bullshit jobs" sont souvent bien voire très bien payés par rapport à leur utilité (je sais de quoi je parle, j'ai baigné dedans plusieurs années), tandis qu'on est incapables de recruter dans l'aide à la personne parce que les salaires sont terriblement bas par rapport aux contraintes et aux difficultés du métier.

Il me semblait pourtant que le consensus qui commençait à se dégager était une critique du mythe méritocratique comme outil capitaliste de justification des inégalités, donc tout à l'opposé de l'idée que le mérite, ce serait de travailler et d'atteindre des postes grassement payés, d'où le revenu universel comme véritable solution à ces problèmes : on décorrèlerait le droit à de bonnes conditions de vie du travail.

s.tupido : pour moi c'est dangereux de raisonner en ces termes. Nous avons besoin de toutes et de tous, en société : de l'artiste, de la personne qui élève ses enfants ou prend soin des aîné·es, du prof, du modo de forum, peut-être même de l'analyste financier, et tout simplement de toutes les personnes qui existent. Que les revenus soient complètement décorrélés de toute idée de justice, c'est un fait, mais que la solution soit de les indexer sur des critères flous comme ceux-là, bof, en partie à cause du problème soulevé par Erbame...

Certes Pasiphae, mais pour l'instant je ne vous vois parler que des gens qui travaillent. Ceux qui gagnent moins, et ceux qui gagnent plus. Oui mais. Qui travaillent.

(tu es d'ailleurs la seule et rare personne à avoir parlé de validité dans un de tes textes, il me semble)

Non, je n'ai pas parlé des gens qui travaillent et j'ai même dit que, selon moi, indexer le mérite au travail était problématique. Quand je parlais d'accomplissement, je ne parlais pas d'accomplissement par le travail. S'accomplir, ça peut vouloir dire, déjà, parvenir à vivre au jour le jour. J'ai par ailleurs dit que, selon moi encore, c'était de soi à soi que ça se jouait. Il ne s'agit pas de venir, de l'extérieur, juger ceux qui méritent et ceux qui ne méritent pas. Je crois qu'ici nous avons l'air globalement d'accord avec ces points-là.

Quand j'évoquais les revenus des personnes, ça n'était pas uniquement les revenus salariaux, je suis désolée qu'il y ait eu un malentendu – l'idée de revenu universel, c'est l'idée que toute personne mérite une existence digne, sans que ce soit lié à son activité ou non.

D'ailleurs, si on s'intéresse à cette question des revenus non salariaux, dès toute petite, une chose m'avait profondément heurtée ; même dans l'hypothèse d'une adhésion au mythe méritocratique (l'individu X "mérite" son confort de vie parce qu'il a fait tel et tel efforts), comment le concilier à l'existence des enfants ? les "revenus" des enfants proviennent de ceux des personnes qui en ont la responsabilité. Donc même dans un monde idéal du point de vue du mythe méritocratique, les enfants subissent tout de même une injustice, puisqu'iels sont innocent·es du "mérite" de leurs parents (idem avec l'existence de l'héritage). C'est quand même un mythe qui prend l'eau de toutes parts, mais qu'est-ce qu'il est confortable pour celleux qui en bénéficient !

La fiction du mérite trouve à s'appliquer dans plein de domaines : au début du topic, on a beaucoup parlé des domaines artistiques – d'ailleurs Seb, ce que tu dis me trottine dans la tête, l'idée que de toute façon, on s'inscrit dans des réseaux de pouvoir dès lors qu'on est en situation de distribuer le mérite.

Vaste débat que celui du salaire et du mérite, plein de choses intéressantes ici.

La notion que tu évoques Pasi, je pense, est celle du " salaire à la qualification personnelle " defendue par Bernard Friot.
Je suis pas du tout connaisseur, mais ça serait très différents du salaire universel.

S.tupido, tu as raison,  je n'ai vu cette phrase,  que sous le prisme de notre société actuelle très dominé par le capitalisme, mais :
Je pense que ton grand père est né à une époque ou le capitalisme était déjà l'idéologie dominante.
Quand bien même,  ce genre de phrase, même si elle est prononcée sans mauvaises intention, est nocive selon moi, souvent employés pour culpabiliser.

Erbarme, je comprends tes messages,  en tout cas j'y suis sensible.  il y a des gens qui distingue travail libre et travail. Le travail libre est un travail non subordonné à l'obtention d'un salaire. Par ex : le retraité qui fait son potager,  la chômeuse qui fait du bénévolat,  la mère au foyer qui garde le petit de sa voisine pour qu'elle aille au boulot, le père qui fait les devoirs de son gosse. Tout ça c'est du travail, appeler libre, et tous ces exemples ont d'ailleurs leur équivalent salarié dans le travail conventionnel. Donc le mérite d'un salaire n'a pas de lien avec la nature du travail exercé, mais plutôt avec le contexte où le travail s'exerce. Moi même je conclu régulièrement mes commentaires de textes sur ce site par : merci pour ce travail.
Pour moi c'est une valeur importante, qui recouvre énormément de réalité. Je vois l'art comme un travail aussi.

Maintenant que faire des gens qui ne travaillent pas, librement ou pas, cela existe il vraiment,  qui font rien de rien par volonté ?
Je ne sais pas. Comment faire avec la notion de mérite et les personnes dans cette situation,  voulue ou non. Je ne sais pas,  mais le sujet à l'air d'être sérieux pour toi.
Dans une espèce qui doit tout aux échanges entre ses représentants,  que faire de ceux qui n'auraient rien à échanger ?
Si tu as des éléments à nous apporter,  ou corriger la façon dont je présente les choses,  je suis preneurs.

D'accord Pasiphae,  et Aomphalos.

Ce n'était pas forcément très clair Aomphalos, pour être honnête, la notion d'accomplissement véhicule, tout comme le terme mérite, ses violences à elle aussi.

je parlais entre autres des personnes handicapées Mariolo, totalement absentes de ton propos.
(et pour ton premier paragraphe à mon intention, je trouve qu'il y'a dans tes énumérations malgré tout une sorte d'injonction à. Ca me fait penser aux panneaux propagandistes surviolents qui disent aux gens au RSA d'aller bosser bénévolement pour être dans la "vie active")

Citation :

Ce n'était pas forcément très clair Aomphalos, pour être honnête, la notion d'accomplissement véhicule, tout comme le terme mérite, ses violences à elle aussi.

Oui, c'est ce que je pense aussi. Ces notions ont été récupérées et déplacées pour correspondre aux valeurs d'une certaine idéologie.

Oui. Et notamment, par contradiction, dans tout ce qui est "self-care" et compagnie, qui n'a plus grand chose de bienveillant.

Mariolo : les échanges peuvent être plus diffus que ça. Donner de l'amour / de l'affection à nos proches, c'est quelque chose d'immense. Se donner de l'attention à soi aussi importe. Mais effectivement aussi, écrire un commentaire sur un forum d'écriture, etc, sont des choses importantes. Mais est-ce si important de les qualifier de travail ?

"quand on veut on peut", c'est bien une réflexion de vieux cons. C'est aussi gland que de dire "l'avenir appartient à ceux qui se lève tôt". Mon colonel nous disait, "si moi je peux le faire, tout le monde peut le faire". ça me donnait des envies de meurtres.

Erbarme : ( Bonjour ) si je pensais aux handicapés notamment. " injonction a... " je suis pas sûr de comprendre, le travail libre, dans l'image que je m'en fait ( c'est sans doute très bien expliqué et mieux par des intellectuels ) est basé sur la seule volonté de la personne qui le réalise. Il n'y a pas d'injonction à se réaliser ou à répondre à une demande extérieure. On le fait parce qu'il le faut, faire le ménage par exemple, ou parce que on le veut, lire par exemple.

Par contre dire aux gens qui sont aux chômages ou au RSA, qui sont des droits, " aller faire du bénévolat pour mériter vos sousous " , oui c'est une violence dégueulasse qui ne sert que à flatter les instincts primaire de jalousies et de haines des électeurs, en leur montrant du doigts une catégorie très floue ( perso tous les gens que je connais aux RSA, y en a pas un dans la même situation, et la plupart bosse comme des oufs ).
Là le but est clairement de stigmatiser une partie des gens, pour faire croire à une autre que le problème vient de là, " mais t'inquiètes, je s'occupe ".
Comme pour les chômeurs ou les immigrés, où les fraudeurs de la CAF.
C'est là où c'est dégueulasse, parceque oui y en a qui abuse ou profite, mais déjà c'est une minorité, et mettre ça dans les priorités ou les causes de notre situation, alors qu'on laisse une boîte comme amazone extorquer 1 milliards aux fiscs par optimisation fiscale, c'est vraiment nous prendre tous pour des faisans.
Amazone c'est un exemple, mais toute les boîtes le font, ya des réseaux d'avocats fiscaliste qui organise le pillage du pays en proposant leur service pour créer des comptes sur des paradis fiscaux tout en restant dans la légalité.

C'est des milliards et des milliards qu'on nous vole, ces entreprises profitent de nos infrastructures, de nos écoles qui leur donnent des travailleurs, de nos flics qui protègent leur entrepôt, de nos hôpitaux qui soignent leurs salariés, tout ça est payé grâce à nos impôts. Ils détruisent notre pays, nous disent que l'on va devoir travailler le dimanche et en plus tout ça, ce même système, va faire la morale et la leçon à ceux qui ne travaillerez pas, et veut nous faire croire que c'est à cause de 12 maliens et 7 chômeurs qui passent leur temps sur la playstation qu'il y a une crise en France et que notre pays va mal.

Je ne sais plus quel espèce de fumier a proposé des ronds pour notre Dame, quand le toit à cramé, je crois que beaucoup de gens, moi en tout cas, avaient envie de lui dire : si toi et tes potes payés leurs impôts correctement, on aurait pas besoin de ton blé, et peut être même que le toit aurait pas cramé.
euh, je sais plus si je m'éloigne du sujet ou pas là.

Pasi : Pour moi l'affection n'est pas un échange. C'est un don. Il n'y a pas de retour a attendre comme un dû. D'ailleurs j'ai une phrase pour mes gosses, depuis ki sont toupiti : on échange pas des bisous contre quelques choses. En gros on échange pas une marque d'affection contre un truc. Personne n'a le droit de dire à mes gosses, papi et mami compris : tu me fais un bisou et jte donne ci, ou ça...
Mais tu parles peut être d'échange dans le sens communication ?

Ah ça, la bonne vieille guéguerre contre les soit disant "assistés sociaux". Chaque année la véritable fraude aux allocations familiale est d'environ 250 millions, alors que le montant total des aides non distribuées - parce que les gens ne savent pas qu'ils ont des droits, parce qu'ils ont peur - s'élève, lui à 5 milliards d'euros... Donc en fait concrètement si vraiment l'État se souciait de l'économie, il irait immédiatement verser automatiquement et sans délais ces sommes dues (oui, dues, elles le sont, ce sont des droits !!!) parce que putain : 5 milliard d'euro en plus en circulation, est-ce qu'elle est pas là la solution à une partie de la crise ? ça irait pas mieux si tout ça était sur les comptes des français plutôt que... On sait même pas où ils sont en fait, actuellement, ces 5 milliards. Mais voila, chaque année, cette somme passe sous le nez des français parce que les CAF savent TRÈS BIEN qu'elles devraient les verser, mais restent dans un status quo lâche et hypocrite pour ne pas lâcher les sous.

Mais non, on préfère pointer du doigt "l'assistanat social".
Surtout que c'est pas comme si c'était l'évidence même que si les gens étaient mis à l'abris de la précarité ils pourraient s'accomplir beaucoup plus facilement. En les maintenant dans la misère, on les maintient au chômage, on les éloigne de la réussite, ils vivent cachés et dans la honte parce qu'ils sentent très bien la haine et le mépris que la société a pour eux... J'ai toujours eu énormément de mal à trouver du travail - et les rares fois où j'en ai trouvé, ben c'était ces fois où j'avais, enfin, réussi à me construire une stabilité financière, et à me sentir protégé de l'angoisse de ne pas avoir comment payer mes factures. D'abord il faut trouver une sécurité, et après on réussi sa vie. Contrairement à ce que pense certains qui affirment que c'est en réussissant sa vie qu'on trouve la sécurité (ramassis d'hypocrite qui se gardent bien de vous dire que, eux, ils l'ont toujours eue la sécurité !).

J'ai une furieuse envie de relire la Révolte des élites et la trahison de la démocratie, de Christopher Lash !

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