Mariolo a écrit:

( Le texte qui va suivre peut paraître stupide, caricatural,  incompréhensible, mais l'auteur vous prie de croire qu'il est dénué de volonté de crispé qui que ce soit et qu'il ne reflète que son ressenti personnel intrinsèque de dedans lui même,de sa sensibilité diront certains,  de son aigreur diront d'autres. )

Ces phrases sont typiques de la sphère manageriale et développement personnel, ça a l'apparence de prôner l'estime et  la confiance en soi, mais ça encourage la compétition et cause la culpabilisation.
En tout cas,  c'est comme ça que je le ressens. J'ai rien pour l'affirmer,  mais sur une intime conviction, je parie un caleçon propre que ça a un lien avec le  libéralisme.

Si le personnel soignant est héroïque et que les mères sont des surhumaines, alors pas besoin de les payer plus cher ou de mieux les considérer, l'altruisme et leur capacité hors normes devraient leur suffire.
Bah non, les infirmiers ne sont pas des héros, ils peuvent avoir des comportements héroïque,  mais ce sont avant tout des travailleuses,  des professionnels,  qui devraient toucher un salaire correct ( à définir bien sûr, une infirmière ça gagne moins qu'un CRS quand même ), exercer leur métier dans des conditions décentes et pouvoir poser leur congé normalement.



Faire reposer sur des ressources individuelles la gestion du marasme social, quel statu quo cela arrange-t-il, qui cela dédouane-t-il ? 🤭
>>>> Bonne question et bonne tournure, ça arrange une bande de fumier qui en plus de détruire notre pays ce permettent de nous faire la leçon.
Ça ressemble un peu, un peu, à la pression écologique, on culpabilise les gens, sur des petits gestes,  des broutilles,  mais on laisse les industries faire de la merde.

Mais en plus je suis même pas sûr que tout ça c'est par vice ou idéologie,  c'est par manque de courage et de vision politique.

Ça dédouane les politiques qui n'assument pas leurs responsabilités à cause d'un système économique et d'une consanguinité social qui les empêchent d'agir et de penser le problème. ( opinion dénuée de toute source )


Pour moi la bonne phrase c'est : Quand on peut, on peut.

Pasiphae a écrit:

- et de l'extérieur, évidemment, un tel mythe se construit sur le postulat de départ que tout individu part du même point de départ, postulat largement débunké par les sciences sociales : nous partons de points très hétérogènes (classe/race/genre/degré de conformisme à la validité/orientation sexuelle etc), et nos parcours de vie nous confrontent à plus ou moins de difficultés / facilités (est-ce que tu dois composer avec des traumas, des anxiétés, des enfants, des catastrophes naturelles, une apparence physique non-conforme etc)

Après, j'ai lu quelque part, sur twitter il me semble, quelque chose qui me semble assez juste : même si l'on sait que collectivement, le mythe méritocratique est faux, on peut l'appliquer parfois au niveau individuel (il serait un "mythe utile", sauf si bien sûr on l'incorpore au point où nos "échecs" nous semblent relever de notre seul manque de volonté) car effectivement, l'effort et la tentative, depuis un même point, seront plus productifs que le fatalisme (dire "je suis conditionné par ceci et cela, donc de toute façon j'échouerai si je tente de faire telle et telle chose"). Mais l'équilibre est délicat, j'imagine ; il faut trouver le juste point entre la non-culpabilisation et le petit coup de boost.

Je rejoins complètement ces réponses. En faisant l'hypothèse grossière qu'un individu est un isolat, ne dépendant de rien d'autre que de lui-même, cet adage permet de justifier un système de domination économique abject, de transférer la culpabilité sur ceux qui sont le moins considérés socialement. L'effet de cette idéologie peut être dévastateur pour les perdant·es.

Pourtant sur le plan individuel, c'est normal que l'on ait envie de se dépasser, de donner le meilleur de nous-mêmes, et particulièrement quand on a rencontré beaucoup de difficultés pour en arriver où on en est. Ne pas non plus être trop dur·e avec soi-même en s'interdisant tout mérite, car ça n'aurait pas de sens non plus. Pour moi, c'est un problème à partir du moment où on s'en sert pour écraser/mépriser/exploiter les autres.

Et en même temps, ce camarade ingénieur pourrait te dire qu'il a passé cinq ans à se taper des études longues comme la pluie dans une ambiance de merde alors que toi tu as la chance de bosser de ta passion :/

La jalousie ne mène nulle part c'est certain, mais on peut contester les privilège de certains sans pour autant en être jaloux. C'est un raccourci de dire  constater que l'un est plus favorisé = le détester. Je ne jalouse pas, je me sens simplement spolié d'un droit qui me revient de droit. A ce rythme là les noirs sont justes jaloux des blancs ? Honnêtement, je pense que c'est plus compliqué que ça.

Quant à la haine des riches...Il faut dire que certains et certaines font tout pour l'alimenter, non ? Quand on voit des starlettes ou des hommes politiques richissimes se plaindre qu'ils n'arrivent pas à épargner alors que d'autres mangent au secours pop, c'est un poil indécent.

Depuis le début de ce topic j'ai en tête cette bd que vous connaissez peut-être et qui je pense montre les limites du "Quand on veut on peut"

https://www.ipnoze.com/bande-dessinee-explique-privilege/

Je dirais que j'essaie de garder un regard critique sur les questions d'injustices et de privilèges mais que j'essaie également de ne pas me cacher derrière. Je pense à un homme, la cinquantaine, une famille, CDI dans une grosse boite, boulot bien payé compte tenu de son faible niveau d'études, travail peu fatiguant. Cet homme répète à qui veut l'entendre "Moi j'aurais voulu être prof d'histoire, parce que c'est ma vraie passion mais mon père m'a force gna gna et gna gna" alors que connaissant le loustic, j'ai précisément envie de lui répondre "Quand on veut on peut". Cesse de pleurnicher (pour reprendre la phrase de Jasmin), reprend des études si c'est ta passion, quitte à avoir une perte de revenus (man, tes enfants sont partis, ta maison est payée...) passe le Capes. Mais cet homme ne le fera jamais, parce qu'il n'est pas pédagogue, il n'est pas patient et il est bien trop imbu de sa personne pour faire don de sa personne à être payée 1500 à se faire bordéliser en collège. Pourtant c'est le même type qui dit que les profs ont trop de congés et qu'ils se plaignent tout le temps...Ce que je veux dire, c'est que certaines personnes vont se cacher derrière des vocations contrariées ou des soi-disant portes qui leur ont été fermées au nez simplement pour qu'on les écoute, pour qu'on les admire ou qu'on les plaigne. Ces personnes, elle font un mal redoutable aux personnes qui souffrent réellement de ces problèmes et qui, lorsqu'ils et elles s'en plaignent reçoivent le même "Arrête de pleurnicher"

Motiver les personne à essayer d'atteindre leurs objectifs mais ne pas les blâmer si elles n'y parviennent pas, je pense que c'est un bon équilibre. Désolée par avance pour tous ceux qui pourrait se reconnaître dans le portrait caricatural de ce sympathique personnage que je dépeins (et malheureusement côtoie), ce n'est en aucun cas une attaque envers une personne.

Mariolo > Oui, assez d'accord avec ta vision.

Pie rat, là où je ne te suis pas du tout, c'est que pour moi, les inégalités de revenus n'ont rien de juste. Il ne s'agit pas de dire que la vie des "riches" s'écoule tout du long sur un tapis doré : toutes les vies peuvent connaître des hauts, des bas, des angoisses ; et beaucoup de gens font beaucoup d'efforts, quel que soit leur point de départ.

Dire que les inégalités de revenu sont inacceptables, ce n'est pas de la jalousie ; j'ai toujours l'impression, quand on ramène ce problème à de la jalousie (un sentiment perçu comme mesquin, et surtout un sentiment qui s'exerce d'individu à individu) qu'on veut désamorcer une critique plus profonde des mécanismes sociaux. Je ne suis pas "jalouse" des personnes qui ont de plus hauts revenus que moi : j'estime simplement que ces écarts ne devraient pas exister, car ils ne sont pas justes.

Je n'ai aucune haine pour les riches : je pense simplement qu'un système qui favorise l'apparition de "riches" et de "pauvres" est indéfendable, incompatible avec les savoirs issus des sciences sociales combinés à quelques valeurs humaines. Bref, d'accord avec Moïra et Grisebouille.

la loi de l'attraction c'est la puanteur et la violence de la méritocratie décorée de petits cristaux de paillettes et de jolies couleurs

du classisme et validisme à la mode, sans aucune gêne

CW:

Bande de petit.e.s RSIstes qui ne se lèvent pas le matin et qui font semblant avec leur dépression sur NOS impôts. La dépression ça n'existe pas, c'est dans-la-tête, il faut se lever tôt, faire du sport, c'est pas compliqué.

Quand même, cette personne, avec son cancer du côlon, elle a qu'à manger du jus de légumes, ça ira mieux, c'est par là qu'on commence à se soigner et à avancer dans la vie.

C'est quand même pas compliqué d'aller distribuer des CVs ! Moi quand j'étais jeune je suis allé au carrefour du coin et j'ai travaillé à mes 16 ans.

Si tu te couchais plus tôt déjà.

Moi je connais une personne handicapée, elle bosse à temps plein, elle s'en est donné les moyens ! Si elle elle peut, toi tu peux, t'as pas d'excuses.

Regarde, il a fait un master et maintenant il travaille. Bon, ses parents lui ont payé son appartement, mais c'est pas ça qui l'a aidé à avancer dans la vie. C'est parce qu'il a travaillé et qu'il l'a vraiment voulu.

(CW ça veut dire curriculum double-vitæ ? )

Pasi : les inégalités de revenu n'ont rien de juste pour moi non plus hein Surtout pour moi qui travaille à longueur de journée et ne gagne pas un rond parce que je suis un artiste non essentiel parasite de la société qui vit des impôts des autres (#merci pour vos cotisation à la CSG...). Je rêve d'un revenu universel peut être plus que d'autres qui en parlent tout le temps (mais je ne sais pas m'exprimer correctement).

Et c'est vrai que j'ai peut être été un peu vache en réduisant la critique de ces inégalités à une jalousie, ce qui prête à croire à la fois que je la cautionne et que je méprise le discours. Ce n'est pas le cas. C'est pour cela que j'avais choisi de donner des exemples de personnes qui ont des situations qu'on peut dire privilégier sous certains angles, et en même temps pas privilégiées sous d'autres aspect quand on les approches de plus près... Ou inversement, des personnes qui semblaient défavorisées et qui finalement se révèlent avoir été aidées plus que ce qu'elles laissaient paraître.

La manière dont on construit une certaine idée du mérite me met souvent mal à l'aise dans le milieu scolaire.

C'est un poncif, mais il me semble que le problème n'est pas tant dans le concept de mérite, qui est une fiction intéressante je trouve, que dans sa récupération par un système qui l'utilise pour se maintenir. Cette récupération est terrible puisqu'en plus de servir à la validation d'inégalités injustes, elle me semble être un renversement de la valeur morale initiale du concept. Mériter voudrait dire "avoir le droit de satisfaire des intérêts égoïstes", comme si on gagnait le droit, par son effort, de s'abstraire du devenir collectif. Même si ce système fonctionnait, même si les aberrations qui ont été pointées par Moïra, Pasiphae, Grisbouille, etc. n'existaient pas, bref, même si la concurrence libre et ouverte était effective dans nos sociétés, on pourrait s'interroger sur un tel déplacement de la notion de mérite.

Oui, moi aussi je rêve d'un revenu universel ! ce serait une excellente manière de reconnaître le plein droit de tout être humain à des conditions de vie décentes ; décorréler ces droits de l'activité, ou non, des tâches, ou non, pratiquées pendant la vie.

Aomphalos, pourquoi trouves-tu cette fiction intéressante en tant que fiction ?

Mais surtout qui est-ce qui est en position de distribuer le mérite ? Et à qui ?
Encore une fois pour moi c'est une question d'environnement.

Par exemple, est-ce que vous pensez que ce forum est exempt de formes de reconnaissances du mérite de ses membres ?

Et qui est en position de l’exercer ? Selon quels critères ? Est-ce que ces critères sont implicites ou explicites ? Les arrivant.e.s en sont-ielles informé.e.s ou bien ielles doivent le découvrirent par elleux-mêmes ?

Et pourquoi pas se demander quelle est la "richesse" du forum et de quelle façon est-elle redistribuée ? Y a-t-il des JE plus "riches" que d'autres ?

Edit : Je réagissais au post d'Aomphalos.

Seb ; je ne suis pas certaine que la construction de la valeur – car c'est de cela dont tu parles ? – soit exactement la même chose que la distribution du mérite.

Dire qu'on peut identifier, sur le forum, des écritures qui ont plus de succès que d'autres – ou des membres dont l'opinion est plus écoutée que celle des autres –, est-ce dire qu'on considère que leur auteur·ices sont plus méritant·es ? il me semble que le vieux mythe du talent (donc, d'une chose qui serait davantage innée), lui aussi critiquable, est plus adéquat pour rendre compte de ce qui se passe sur le forum.

Aomphalos a écrit:

Mériter voudrait dire "avoir le droit de satisfaire des intérêts égoïstes", comme si on gagnait le droit, par son effort, de s'abstraire du devenir collectif.

C'est ça le plus effarant : on dirait que la notion même de mérite à été totalement déviée. J'ai rencontré dans ma vie professionnelle des personnes qui semblaient raisonner exactement comme tu le décris, et semblaient aussi trouver ça tout à fait normal, ce qui était effrayant en fait. "Je travaille plus que les autres donc j'ai le droit de...". La notion même de mérite mériterait d'être travailler auprès des élèves peut être, avant même de se demander le lien entre vouloir et pouvoir.

Je ne sais pas si j'adhère entièrement à la fiction du mérite au sens d'une fiction qui dirait qu'un engagement moral, par exemple, devrait impliquer une récompense. Mais, je me pose la question de la possibilité d'un tel engagement s'il ne supposait pas, chez celui qui s’engage, le pressentiment d'une récompense (même spirituelle, sur le mode d'une satisfaction de soi, d'un accomplissement de son amour de soi à la Rousseau). Quand Kant considère, contre l'ensemble de son système moral fondé sur l'intention pure, la nécessité de postuler l'immortalité de l'âme, peut-être est-ce ce paradoxe-là qu'il met au jour : l'espérance d'une action purement désintéressée, confrontée à la nécessité pratique d'une récompense espérée ?

J'ai le sentiment que la question du mérite (et aussi celle du talent d'ailleurs) est nécessairement aporétique à partir du moment où elle se pose comme une validation extérieure au sujet lui-même. De ce point de vue, je crois que, pour moi, si le mérite a un sens, il se découvre plus dans la conformité de ses actions et de ses idéaux spirituels / moraux. La récompense n'est pas ailleurs, alors, que dans le constat de cette conformité et de l'intégrité qui en découle. C'est ce que j'éprouve, par exemple, quand j'agis conformément à mes valeurs : j'ai le sentiment d'exister plus, d'être plus "puissant", au sens où Nietzsche entend la puissance et la "récompense", si elle existe, se trouve là et pas dans une satisfaction matérielle.

Il est intéressant, je trouve, de voir à quel point l'idée d'une validation externe du mérite est devenue comme la règle de nos systèmes de valeurs. La note à l'école, le salaire en entreprise, etc. sont des systèmes de validations externes du mérite et on estime, en raison de cette extériorité même, que ces systèmes sont objectifs. Sauf qu'en fait, selon moi, c'est précisément parce qu'ils sont externes qu'ils sont un dévoiement. Ces systèmes schématisent, simplifient et détournent le sens de la récompense morale contenue dans le concept de mérite. Récompense qui va de soi à soi. Peut-être que finalement, je préfère la notion d'accomplissement à celle de mérite.

Edit : Oui Pira, c'est quelque chose que je bosse pas mal en cours personnellement. Mais on est toujours au milieu d'un paradoxe puisque je valide moi-même un système que je critique, puisque je donne des notes, etc.

Pasiphae, si on part d'une définition générique, pour moi dans le mérite il y a l’idée qu’une personne est digne d’estime considérant les difficultés qu’elle a surmonté.

En ce sens, tout le monde est méritant, car nous surmontons tou.te.s des difficultés.
A partir de quoi, à mes yeux, nous pouvons faire l’hypothèse qu’une communauté organise la distribution des mérites en son sein. Donc il y a différents réseaux de distribution des mérites. Réseaux animés par différentes autorités.

Des personnes reconnaissent les mérites de celleux qui traversent les réalités de la pauvreté.
Des personnes reconnaissent les mérites de celleux qui ont obtenu des bénéfices.
Etc : ça marche avec tout ce qu’on veut.

Alors ma question est : qui sont ces personnes ? Qu’est-ce qui leur donne autorité pour reconnaitre les mérites ?

Ensuite, pour aller plus loin, nous sommes parfois (je fais l’hypothèse que très souvent, peut-être quotidiennement) ces personnes qui distribuons les mérites. Car derrière il y a la reconnaissance d’un effort volontaire de la personne méritante, en même temps qu’une reconnaissance de la réalités des difficultés rencontrées. Or nous sommes concerné.e.s par tout cela.

Alors certes, nous ne sommes peut-être pas en position de distribuer avec beaucoup d’impact les mérites que l’on attribue à telle ou telle personne. C’est peut-être juste avec les amis, en famille, sur un forum, au travail... Mais je fais l’hypothèse que nous le faisons. Et faisant ainsi, nous nous inscrivons dans des réseaux de pouvoir.

Mais j’adhère assez au point que soulève Aomphalos. Cela rejoint ce que je disais en première page "ce qui compte, à mes yeux, c’est l’impulsion de l’instant, la synchronisation de l’intention, des actes et de l’émotion."

Et en même temps, je repensais à quelque chose en parlant du mérite. Je vais reprendre l'exemple de Pasiphaé qui est assez similaire du mien : moi, élève sage, travailleuse ne suis-je pas plus méritante que mon frère casse-couilles qui passait son temps à se battre et a fait taper des crises de nerfs à mes parents sur les tables de multiplication ? Mais en même temps, ayant un regard un petit critique, je dois reconnaître que mon frère n'y peut pas grand chose : élevés tous deux dans une famille traditionnelle avec une vision des sexes très genrée, j'ai été conditionnée à être sage tandis que mon frère qui a été nourri de valeurs virilistes : un garçon est costaud, il ne montre pas ses émotions, si on l'insulte, il se bat pour protéger son honneur, les garçons sont plus turbulents que les filles c'est normal...Peut on parler de mérite ? J'ai réussi parce que j'étais adaptée au système, dans le moule.

Je crois pas du tout au mérite, plutôt au déterminisme je crois. Même la force d'un individu, sa capacité à se montrer résilient dépend de la qualité du lien qu'il a pu établir avec ses parents, de à quel point son environnement était sain...Donc en fait les gens qu'on appelle péjorativement des fragiles sont des gens quo n'ont mas eu cette chance d'être entouré-e.

Une des plus grosses barrières que j'ai ressenti en tant qu'enfant de classes populaires est abstraite. Personne ne m'a dit "tu ne peux pas faire ça" je l'ai simplement intégré. J'ai intégré par exemple que si je faisais des études supérieures, la fac serait amplement suffisante. Je ne me sentais pas le niveau ni le mental pour faire une prépa littéraire. Phénomène d'auto censure. Une fois mon lycée organisait un voyage dans les pays Nordiques à 900€ et je le souviens que je n'ai même pas songé à demander à mes parents alors qu'ils auraient peut-être dit oui.

Et en même temps mérite/privilège... C'est aussi à double tranchant. Je vois facilement la fois ou un employeur m'a refusé un poste alors qu'il m'a questionnée pendant à peine quinze minutes sans regarder mon CV car bcp plus intéressé par ce qui se passait dans mon décolleté mais je vois sans doute pas la fois où j'ai été prise à la place d'un mec par exemple parce qu'étant une fille, je vendais mieux, mettais davantage les clients en confiance...

Je voulais rajouter ces points et un dernier : en fait ce qui est compliqué c'est qu'on peut pas en vouloir à grand monde parce que tous et toutes sont issu-e-s d'une classe socio-culturelle qui les a conditionné-e-s. Je peux pas en vouloir à un grand patron de me virer par exemple parce que ce mec n'a absolument aucune idée de ce qu'est la condition ouvrière, la vie des pauvres etc. De la même façon, puis je en vouloir à un mec d'être sexiste dans la mesure où il a été conditionné à penser comme cela ? Je crois que non. Fais chier, c'est plus facile de haïr gratuitement :p

J'ai l'impression que vous considérez tous l'expression "quand on veut on peut" par le biais du capitalisme. Sauf que cette phrase est bien plus vieille et n'a aucun rapport. Mes grands-parents, pas capitalistes pour un clou, dépourvus de la moindre arrière-pensée politique dans leur vie quotidienne, ont toujours répété cette phrase. C'est simplement un mantra pour se donner des coups de pied au cul les jours où on a la flemme.
Mon grand-père allait garder les vaches après l'école quand il était gosse et il passait l'été dans les alpages. Il a ensuite passé sa vie d'adulte comme artisan à son compte et c'est un parfait exemple de réussite, sans pour autant avoir eu besoin de bouffer les autres.

Pour revenir à quelque chose de plus contemporain, dans mon parcours j'ai pu constater la théorie qui veut qu'il existe des opportunités autour de nous et qu'il ne dépend que de nous de les saisir. Nos choix (saisir une opportunité ou non) sont bien sûr limités par certaines contraintes, mais une partie d'entre elles sont des barrières mentales que nous nous fixons (à tort ou à raison, c'est à chacun de voir) et peuvent être supprimées (selon le calcul bénéfice-risque).
Je ne dis pas qu'il faut systématiquement foncer parce que c'est absurde, mais bien souvent lorsqu'on est malheureux de sa situation c'est qu'on a loupé une occasion d'en sortir (et dans ce cas c'est peut-être le moment de chercher une porte de sortie).
Evidemment rien n'est simple, mais rien n'est infaisable non plus.

Concernant les inégalités salariales, à mon avis elles ont du sens en théorie, mais la pratique gomme leur logique. On devrait être payés en proportion de l'utilité de notre métier pour la société.