C'est ce que j'ai compris aussi en ouvrant le sujet et pourquoi ma première réponse comprend les mots "c'est ce que tu sembles avoir besoin d'entendre".

Cela dit, ici, c'est l'Agora, décrite comme "Débats de fond, documentés, potentiellement pénibles et transversaux, sauf politique ou religion, menés dans le foutoir guilleret des philosophes de PMU. Coupage de cheveux en quatre et passive-agression."

Du coup c'est vrai que je n'ai pas osé aller sur certains terrains mais si la discussion en est là, je me pose toujours une questions sur les pédophobes : quel rapport avez-vous à votre propre enfance ?

@Mariolo : Si tu veux garder un mot en mémoire, je te conseille de lire sur l'adultisme, un concept particulier mais que je trouve passionnant tant il remet en question nos certitudes !

Si, au contraire, ça m'intéresse d'avoir vos avis, mais voir mes vues amplifiées et déformées, je t'avoue que ces pénible. Je dis juste a t-on le droit de dire "je n'aime pas les bébés, ca ne m'intéresse pas, je ne leur trouve que des défauts" sans forcément être paraphrasee en "Tu les détestes parce qu'ils sont ses bébés" (ce qui est faux) ou tu es juste individualiste et égoïste (peut être, vous être meilleur juge).

Je manque peur être de mesure dans mes propos, je suis peut être parfois maladroite à exprimer ce que je pense, mais en fait, ce ne sont pas les enfants parce qu'ils sont enfants qui le dérange, ce sont les gamins mal élevés à qui on ne dit rien. Mon intention n'est pas "d'étaler ma haine" comme on a pu le dire et encore moins de la revendiquer.

Edit > @now@n En fait, je souhaitais surtout questionner la place de l'enfant, le fait qu'il soit quasi sacré en société. Peut être oui n'ai je pas poser au bon endroit. En fait j'espérais surtout entrer dans un débat de vues et d'opinions, pas d'attaque à la personne. Quand in déforme mes propos pour leur faire dire ce que je n'ai pas dit, oui, je me sens attaquée en tant que personnel

En fait j'avoue que ce sujet me retourne un peu certaines conceptions... Jusque là, personnellement, je n'avais jamais entendu ou perçu de crispation quand quelqu'un disait ne pas aimer les enfants, je crois que c'est la première fois que je vois des propos aussi franchement agressifs face à l'expression de l'agacement contre les enfants... J'ai eu beaucoup d'amies qui ne voulaient pas d'enfant et qui craignaient d'être incomprises de part leur statut de femme, et qui finalement ont eu le plaisir de découvrir qu'elles ne se prenaient pas plus de remarque que ça et qu'on les laissait tranquilles sur ce point. Jusque là d'ailleurs, chaque fois que dans une conversation quelqu'un se disait agacé par les mioches ça faisait même plutôt consensus.

D'ailleurs, ayant quasi toujours été entouré d'une majorité de gens que les enfants agaçaient, il y a effectivement une part des choses à faire dans la façon d'exprimer cet agacement et dans la teneur des propos. Je rejoins assez le reste du débat par exemple sur le point que tout mettre sur le dos des parents c'est trop facile ! Je pense - et je suis peut-être niais mais tant pis - qu'il y a quand même une minorité de parents laxistes et que la plupart sont déjà bien assez gênés quand ils sentent que leur enfant gêne, donc en rajouter une couche en venant leur faire des remarques à eux c'est débile. C'est comme pour les animaux : j'ai un chat qui pleure sans interruption dans les transport, ça me fais suffisamment de peine comme ça, le premier qui vient m'embrouiller parce que le bruit le dérange je lui fait bouffer les croquettes du chat par le cul quoi.
Sur ce point, mon expérience pro dans les musées a été assez révélatrice : j'ai beau moi même ne pas être fan de mioches, entendre à longueur de journée mes collègues guides et surveillants se plaindre 'les mioches ça me soule, les gens savent pas les éduquer, les gens sont teubés' à la fin j'en pouvais plus de les entendre dire ça, c'était limite toxique parce qu'à subir l'expression de leur dégoût h24 je finissais par l'éprouver moi aussi et j'avais juste envie qu'ils la mettent en veilleuse avec ça ! D'autant que ça cachait une condescendance de classe à peine dissimulée, ça dérivait vite ensuite "les cassos surtout ils ont les pires mioches" quand ça devenait pas carrément raciste... Alors : Ouiiiiiii les œuvres sont fragiles, ben ouiiiiiii les enfants courent partout... c'est bon on a compris quoi. Donc ben à ce moment là on met des mises à distance sur les œuvres les plus fragiles, et puis basta non ? Moi quand j'avais un problème avec un gamin dans le musée, j'allais voir le gamin et je lui disais de ne pas courir... Mes collègues rentraient directement dans le lard des parents en leur passant un savon - vachement sympa l'accueil quoi. En général, je ne m'en prenais au parents que quand je constatais qu'il y avait vraiment inaction de leur part.
Une fois j'ai surpris un gamin qui faisait le poirier devant une installation et donnait des coups de pieds dedans en se réceptionnant (cette dernière œuvre ayant déjà été dégradée à moulte reprise par le public). Les parents, derrière, regardaient comme des ahuris. Je les ai cherchés du regard et quand je les ai enfin eu capté j'ai pointé la sortie du doigt et je leur ai dit 'vous dégagez maintenant'. C'est la seule fois où j'ai engueulé les parents et pas le gamin - là il y avait vraiment du gros foutage de gueule quoi

S'en prendre aux parents à cause des enfants est toujours une mauvaise idée car on ne sait jamais comment ces derniers traitent leur enfant... J'ai une nouvelle voisine, sa fille est bruyante le soir elle cours partout (je crois que c'est son ultime défouloir avant de se coucher) mais pour l'instant je me suis refusé à aller faire mention de ça auprès de la voisine car je ne sais rien, je n'ai pas encore pu observer son comportement avec la gamine du coup je laisse, tant pis, je ne voudrais pas provoquer une situation comme celle qu'évoque @now@n, ou pire. Et puis c'est gênant ce bouquant, mais ça reste une mioche, elle se couche assez tôt et ce n'est pas à longueur de journée, donc pas la peine de faire des vagues pour ça - de toute façon, elle a manifestement besoin de se défouler avant de se coucher on ne peut pas faire grand chose...

Au reste, je reviens encore sur ce point mais je suis vraiment dérangé par l'assimilation entre l'agacement exprimé contre les enfants et de la xénophobie. C'est un raccourci beaucoup trop brutal - et Mariolo ta métaphore filée entre le fait que certains n'aiment pas les enfants et l'homophobie : je trouve ça carrément douteux - je trouve étonnant qu'on t'ai laissé écrire certains passages qui me semblent complètement déplacés - m'enfin ce n'est pas la première fois ici que ce genre de dérapage arrive. Si vraiment on veut raisonner en ces termes, oui il y a des situations discriminantes contre les enfants, mais de là à faire le lien avec la xénophobie non c'est n'importe quoi. Pour en revenir à l'exemple des musées, typiquement, il y a à mon sens des discriminations : leur règlement interdit les poussettes alors que, de une dans la plupart des établissements où j'ai travaillé il y avait largement la place pour manœuvrer une poussette sans danger pour les œuvres. Et de l'autre l'argument de 'si il y a de l'affluence la poussette c'est pas possible' était bidon puisque la fréquentation était basse la plupart du temps... Et il y avait un ascenseur pour les niveaux... Donc les gens venaient exprès en heure creuse pensant pouvoir passer avec une poussette, ils auraient largement pu y aller avec sans problème mais se voyaient refuser cette liberté et proposer un remboursement si ils ne l'acceptaient pas : donc là oui, j'ai beau avoir été employé de ces établissement, j'ai trouvé cela discriminant. Maintenant, c'était un détail qui, effectivement peut entrer sous la définition juridique du concept de discrimination... Le reste de ce qui est exprimé ici je suis désolé ne relève pas de la xénophobie, vous allez trop loin.

Edit : et tant que j'y suis, conseil d'ami : dans les musées ils se permettent de refuser les poussettes car ils prêtent des 'porte-bébé' en tissus à la place gratuitement... FUYEZ CES MACHINS !!! NE LES TOUCHEZ MËME PAS !!! Sachez qu'ils ne sont jamais lavés, que même si un mioche vomi dessus ils le re-prêtent quand même aux visiteurs suivants, c'est purement n'importe quoi, pour la santé de votre enfant et même pour votre santé à vous ne touchez pas ces trucs !!!

Grisebouille a écrit:

.../...Y a un truc en revanche qui ne passe pas, c'est quand tu dis "je déteste les enfants". Je ne leur ferais pas de mal, je suis pas sadique pour autant, mais je les déteste, ils me stressent, ils crient tout le temps, tous les parents sont en extases devant leurs sales mômes qui braillent, hurlent, bavent, mettre leur doigts plein de morve partout et posent toujours des questions gênantes genre si tu es un peu grosse, il te touche le ventre et font "bébé ?". Je comprends pas ça. On peut plus entrer dans un magasin sans entendre un gosse hurler, faire un caprice. Dans les files d'attentes, y a toujours un gamin en poussette derrière vous pour vous coller des coups de pieds dans les tibias, ça m'est déjà arrivé de me faire pousser par un gamin alors que je regardais simplement un objet en vitrine (devant l'oeil bienveillant de son père).

Je voulais savoir si d'autres étaient comme moi. .../...

Je découvre ce topic, et je n'ai lu que ton premier post.  Pas les autres. Pourtant il y a beaucoup de pages.
Mais je veux m'en tenir à ta question.
Quitte à m'attirer les foudres te tout le monde (j'assume), je plussoie.  
Mais, j'ai longtemps (vu l'âge, ça se comprend) analysé la question et j'ai compris certaines choses.
- En fait, ce que nous n'aimons pas (je parle de toi et moi seulement) ce ne sont pas les enfants, à proprement parler, mais leur comportement. Il m'est arrivé d'apprécier certains enfants au comportement exemplaire, parce que bien élevés par leurs parents. Ils peuvent même devenir très attachants. C'est rare de nos jours, mais ça existe.
- Il y a aussi, mais je ne suis pas psy, un renvoi à l'enfant que nous étions et le comportement de nos parents à notre égard pendant cette période.
- Quant à cette dictature qui veut qu'il faille absolument s'extasier devant les mouflets, je la considère comme un degré de l'intégration sociale de chacun en fonction de son désir (ou de son manque) d’appartenance au groupe ou de reconnaissance par les autres. Combien de fois ai-je vu des personnes s’extasier par devant et dénigrer par derrière à la seconde où les parents et leur mouflet avaient tourné le dos !
- Par ailleurs, après avoir moi-même été père, le ressenti vis-à-vis de sa propre progéniture est totalement différent. Mais il me suffit de les aimer. Je n'ai pas besoin que d'autres me disent comme ils sont magnifiques.

Tu demandais si d'autres avaient le même ressenti, je t'ai répondu.
Je ne polémiquerai pas là-dessus.

Que personne ne se sente visé, je ne parle qu'en mon nom personnel. Soyons clairs.

En toute amicale estime, Philippe.

Xénophobie, homophobie, pédophobie, tous ce que vous voulez, les signes d'une seule maladie, qui s'appelle la bêtise.
Le rejet de l'autre à cause de sa différence et de son comportement.
L'assimilation des incivilités subi par un représentant ( de fait, pas de volonté ) d'une partie de la population à tous le reste de la population ayant les mêmes caractéristiques présupposé comme étant la justification et la légitimation du rejet de la dîte population.
Le mépris des caractéristiques social d'un individu et du contexte qui le défini, et permet non mas d'excuser, mais de comprendre unindividu.


En lisant les premiers message de ce fil, j'ai repensé à cette page Facebook privée où des flics versé leur haine et leur clichés honteux. Vous êtes sur un lieux public ici, quand on balance des propos que même un pilier de comptoir ne tiendrai pas, faut pas faire les effarouchés et se plaindre gnagnagni gnagna y sont pas gentil avec moi.

Mariolo a écrit:

Xénophobie, homophobie, pédophobie, tous ce que vous voulez,  les signes d'une seule maladie, qui s'appelle la bêtise.
Le rejet de l'autre à cause de sa différence et de son comportement..../...

Ah ! J'avais promis de ne pas polémiquer, mais j'ai trop d'estime pour toi pour ne pas réagir.
Tu as certainement horreur des cons !
Mais alors ? Pourquoi ?

Il me semble quand même que le rejet le plus virulent vient en majorité des femmes et assigné-es femmes, et que c'est un élément à ne pas négliger, qui est absent des autres discriminations. Nonobstant la pression sociale que les femmes peuvent avoir vis à vis de leur "affection innée" pour les enfants en général, il y a aussi peut-être un effet miroir du comportement : les petites filles sont souvent tenues d'être plus sages que leurs frères. Je me demande s'il y a des études à ce sujet du coup.

Moi j'aime bien les gosses en général. Je ne suis pas mal à l'aise en leur présence, peut-être parce que je suis toujours un gros gamin à 35 piges AHAH ! Euh... bon.

Cela dit, je suis aussi saoulé à fond par les gosses qui chialent dans les trains, les avions, les musées, les restos...
Je sais que quand j'aurai le mien à moi, je me priverai de certaines choses tellement j'aurai peur d'emmerder les gens avec mon chiard. Du moins jusqu'à ce qu'il soit assez grand pour comprendre comment se tenir un minimum en société. C'est peut-être stupide et ça changera peut-être quand Futur Gosse sera né mais bon, pour l'instant c'est comme ça.

Je suis aussi d'accord sur le fait que c'est très compliqué d'oser critiquer un gosse sans que les parents (voire même tous les gens présents dans la pièce) ne s'offusquent. Pour le coup, remplacer "gosse" par autre chose ne fonctionne pas vraiment.
De même, quand tous mes collègues, qui sont parents, m'ont tous regardé un jour (plusieurs fois même) pour me dire "bah voilà c'est ton tour maintenant !" Qu'est-ce que ça ma gavé ! Il y a une pression sociale qui s'exerce sur les gens qui ont plus de 30 ans, et encore plus sur les femmes. C'est assez gênant.

Pendant longtemps j'étais partisan du "y a trop d'être humains sur terre alors moi je ne ferai pas d'enfant, ça sauvera un peu mon bilan carbone". Maintenant je suis plutôt du côté de ceux qui disent "ouais mais si on laisse juste les abrutis faire des enfants, la planète ne sera peuplée que de gros cassos et ça va finir comme dans Idiocracy."
Bon, c'est un argument très contestable pour plein de raisons, je suis d'accord.

Bref, j'aime bien les gosses, mais si on pouvait arrêter d'en faire trop, ce serait pas mal quand même (je m'adresse à la planète entière, pas juste au forum ).

J'accepte qu'on démonte mes pensées si l'envie vous en prend, ça ne me vexera pas ^^

Pas vraiment prof, je m'attaque au propos, pas aux gens.
G un collègue facho, on s'entend pas des masses, il assume d'être facho easy. Il me considère comme un tocard et moi je le considère comme quelqu'un dans l'erreur, et je lui dit pourquoi. Mais je comprends ce qu'il pense, et pourquoi il le pense. Et du coup y veut plus cozer avec moa...

Tasse a écrit:

D'ailleurs, cette conversation a lentement dérivé de "Je n'apprécie pas les enfants/Ne souhaite pas en avoir" à "Je ne tolère pas les enfants dans l'espace public"
Deux sujets complètement différents.

C'est très juste et il me semble important de le rappeler parce que j'ai l'impression que c'est la raison d'une sorte de débat de sourds (une partie qui ne comprend pas qu'on l'accuse de trucs, l'autre qui ne comprend pas un sentiment). 

Ce sont deux différents débats avec des implications différentes. Cela dit au vu des interventions de la principale intéressée j'ai plus l'impression qu'il s'agit d'un coup de gueule plutôt qu'une expression d'un sentiment de pression sociale. Donc les réactions (un peu virulentes mais légitimes) me semblent compréhensibles. Pour ma part je n'ai pas grand chose à ajouter aux interventions intéressantes que j'ai pu lire. 

Pira a écrit:

Au reste, je reviens encore sur ce point mais je suis vraiment dérangé par l'assimilation entre l'agacement exprimé contre les enfants et de la xénophobie. C'est un raccourci beaucoup trop brutal - et Mariolo ta métaphore filée entre le fait que certains n'aiment pas les enfants et l'homophobie : je trouve ça carrément douteux - je trouve étonnant qu'on t'ai laissé écrire certains passages qui me semblent complètement déplacés - m'enfin ce n'est pas la première fois ici que ce genre de dérapage arrive. Si vraiment on veut raisonner en ces termes, oui il y a des situations discriminantes contre les enfants, mais de là à faire le lien avec la xénophobie non c'est n'importe quoi. Pour en revenir à l'exemple des musées, typiquement, il y a à mon sens des discriminations : leur règlement interdit les poussettes alors que, de une dans la plupart des établissements où j'ai travaillé il y avait largement la place pour manœuvrer une poussette sans danger pour les œuvres. Et de l'autre l'argument de 'si il y a de l'affluence la poussette c'est pas possible' était bidon puisque la fréquentation était basse la plupart du temps... Et il y avait un ascenseur pour les niveaux... Donc les gens venaient exprès en heure creuse pensant pouvoir passer avec une poussette, ils auraient largement pu y aller avec sans problème mais se voyaient refuser cette liberté et proposer un remboursement si ils ne l'acceptaient pas : donc là oui, j'ai beau avoir été employé de ces établissement, j'ai trouvé cela discriminant. Maintenant, c'était un détail qui, effectivement peut entrer sous la définition juridique du concept de discrimination... Le reste de ce qui est exprimé ici je suis désolé ne relève pas de la xénophobie, vous allez trop loin.

De ce que j'ai compris des interventions de Mariolo, je crois qu'il ne fait pas de comparaisons entre ces différentes discriminations dans la manière dont elles se mettent en place. Mais plutôt d'appuyer le fait que la catégorie sociale des enfants est aussi une catégorie sociale discriminée au même titre que d'autres. Il y a évidemment des différences dans ces discriminations.

Je n’ai que 27 ans et cette pression sociale s’exerce sur moi depuis deux ans, alors...
Je trouve très intéressant que le rôle du genre ait été soulevé (comme tu l’as fait Sème-lys).
Par exemple, quand je dis que je ne veux pas d’enfants, ou en tout cas pas avant longtemps, ma mère me répond qu’elle s’inquiète que j’aie choisi une voie professionnelle difficile et longue (les chercheuses ont des enfants en moyenne bien plus tard que le commun des mortels, puisqu’elles n’ont pas de poste fixe avant leurs 35/37 ans ; la loi LPPR va encore aggraver cela). Elle m’a dit un jour qu’il serait préférable que j’arrête ma thèse, car avoir des enfants, pour une femme, c’est quand même plus important que faire carrière. Bon, il se trouve que je ne suis pas spécialement carriériste et que mon non-désir d’enfant n’est pas lié au fait que je sois doctorante, mais quand même : je commence à ressentir la pression de toutes parts. Discours parental, médiatique, publicitaire, même littéraire (et là, lire des autrices est reposant, car on peut voir des personnages féminins dont le rôle ne se cantonne pas à la maternité).

Bref, je me suis égarée : je ne sais pas si c’est ton cas, Grisebouille, mais dans le mien, mon rapport aux bambins est pollué par les attentes sociales que je sens de toutes parts. A Noël, quand j’ai pris ma cousine nouvelle-née dans mes bras, ma mère a pleuré d’émotion... car elle me voyait dans un rôle maternel. Elle a envoyé une photo à toute la famille et les plaisanteries sur : on dirait que c’est le sien, n’ont cessé de pleuvoir. Donc il n’est même pas possible de s’attendrir ou de s’occuper d’un petiot si on n’en veut pas soi-même, c’est affermir le carcan.

Je pense que c'est cette pression sociale qui me conduit à être très négative vis-à-vis des enfants : à force d'user d'un humour bien noir et faire des remarques sarcastiques, les gens arrêtent de m'en parler et je m'en porte bien mieux. Mais du coup, je pense que ça fausse mon comportement également.

C'est encore hyper mal vu de ne pas vouloir d'enfant, c'est certain. Encore plus pour une femme.
Bon courage parce que les mentalités de ce point de vue n'évoluent pas bien vite. C'est un peu comme dire qu'on est trop nombreux sur Terre, ça choque encore beaucoup de monde (un peu moins mais beaucoup malgré tout).

En même temps les populations vieillissent de plus en plus et on prédit que la population déclinera en fin de siècle. Au japon où le taux de natalité est passé en dessous de 1,5, les célibataires, sans enfant donc, se font traiter de parasite par le gouvernement. Donc oui il y a une pression pour qu'on fasse des mômes.

Parfois la pression que certains proches mettent à leur entourage vient de la peur que la personne se décide trop tard d'avoir des enfants. Et quelque part c'est pas une mauvaise intention "à la base". Car oui : attendre pour une femme c'est s'exposer au risque de ne plus pouvoir avoir d'enfant sans complication. Et pour les hommes comme pour les femmes : avoir des enfants en étant déjà à un âgé c'est vrai aussi que ce n'est pas l'idéal, ça entraine souvent un décalage dans l'éducation (je suis enfant de vieux et j'avoue que je ressens les conséquences de ce choix par un sentiment de décalage complet éprouvé depuis toujours avec les autres enfants de mon âge, qui sont maintenant des adultes de mon âge - mais on s'est jamais captés et on se capte toujours pas...). Mais comme le dit le proverbe : l'enfer est pavé de bonnes intentions... Et donc quelque soit l'intention initiale cette pression exercée sur autrui à adorer les enfant - et par extension : à avoir des enfants est nuisible (et je la suspecte d'ailleurs d'augmenter encore plus le phénomène - sans cela les gens auraient peut-être envie plus tôt d'enfants car on leur foutrait la paix et ils en feraient quand ils en ont réellement l'envie).