Pie Rat a écrit:

Par contre, si vous avez un groupe d'enfant à votre charge et qu'on est en hiver, si l'un d'entre eux, UN SEUL vous demande de fermer le zip de sa doudoune, surtout ne cédez pas c'est un piège, les QUINZE autres vont le réclamer après. Et vous allez VRAIMENT devoir fermer les 15 zip. Et le pire c'est que ce sera demandé avec tellement de cuteness que vous allez fondre comme un lamentable glaçon en pleine canicule.

On dirait Gru dans Moi, moche et méchant qui fait semblant d'être odieux et renfrogné mais s'attendrit complètement devant les trois filles lol

Pie-Rat / Hadrien > Oui, on dirait bien que j'ai ma réponse ^^ heureusement, certaines personnes savent répondre en mesure...

Mariolo > Oui, mais écoute mes arguments avant de te rebiffer et de me traiter d'intolérante. Je souligne juste deux choses :

Une : Les minorités sont en position de faiblesse parce qu'historiquement méprisées, reniées. Cette faiblesse est souvent (dans le cas des femmes et des noirs par exemple mais aussi des personnes issues de l'immigration) entérinée par les institutions. Les enfants ne sont pas en danger objectivement, personne ne les agresse parce qu'ils sont des enfants, ne nie leurs droits fondamentaux. Du coup, la comparaison est pour moi fallacieuse.

Deux > Je ne TOLERE pas les minorités, il n'y a pas de tolérance à avoir parce qu'ils ne présentent aucune gêne pour moi. Les homos ne sont pas comme tu le décris, bien souvent, ils gardent ça pour eux, on discutent parfois de leur relations et tout mais ils ne m'imposent pas de comportements déplacés. Du coup, je ne fais pas d'effort pour les tolérer, c'est juste que je contrefiche du fait qu'il soit arabe, juif, serbo-croate, réptilien femme, trans ou je ne sais quoi. Les enfants, je DOIS les tolérer parce qu'ils me gênent parfois, ça va jusqu'aux comportements violents et je n'ai le droit de rien dire parce que sinon on m'accuse aussitôt de ne pas aimer les enfants et d'être un monstre.

Ju > Ce que vous ne voulez pas comprendre, ce que je ne défends pas cette opinion. J'aimerais bcp aimer les enfants, ça m'éviterait ce genre de débats. Je reconnais que ne pas aimer les enfants, c'est sans doute pas bien. Mais je n'y peux rien. Je défends seulement le droit à ne pas être importunée par le choix des autres.*

Moira > Oui, enfin, une nana une fois m'a reproché de ne pas avoir aidé une mère qui galérait avec ses gamins...Le gamin fout des coups de pied dans ton siège et on m'a soutenu qu'au lieu de me plaindre du fait que je reçois des coups de pied dans le dos, je devais aider cette pauvre mère débordée. J'appelle ça me demander d'élever les enfants à leur place ^^

@now@n > Oui, mais ça je suis entièrement d'accord. Qu'il faille protéger les enfants contre les adultes malveillants, ça c'est certain. Mais le fait qu'u gamin dans un transport ait le droit de te mettre un coup de pied au tibia, non, ça je ne suis pas d'accord. Si le gamin est assez grand pour prendre le train, il est assez grand pour comprendre qu'il n'a pas à frapper les autres. Ca fait partie de son éducation au vivre ensemble. Que les parents aient peur, je le comprends, y a des cinglés. Je vise surtout ceux qui n'en ont rien à battre et considèrent que c'est le droit inaliénable de leur gamin de te casser les pieds et les oreilles et que tu n'as le doit de rien dire. Mais moi j'ai des droits autant que lui...

Bah, j'ai l'impression que ce qui participe, c'est justement cette idée que l'espace public est un espace policé où on n'a pas à tolérer individuellement d'entorses trop fortes à ce polissage. Je me demande s'il y a des travaux d'historien·nes sur ça, sur comment ça a évolué. Martin Page avançait, je crois, que le fait qu'effectivement dans les villages / petites villes, ou même dans les villes où la chaussée était moins dangereuse et plus aménagée pour les enfants, on tolérait beaucoup mieux leur présence dans l'espace public, et le fait qu'iels soient élevé·es par la communauté.

Aujourd'hui, avec le modèle de la famille nucléaire seule responsable de ses petiot·es, on ne comprend pas pourquoi, si on a pas enfanté, on devrait avoir une responsabilité à l'égard des enfants d'autrui, ni pourquoi on devrait tolérer leur présence assez objectivement fatigante dans l'espace public.

Mais ce sont des perceptions qui évoluent. Un retour en arrière total serait sans doute utopique. Mais déconstruire l'idée selon laquelle, puisque l'enfant m'embête, il n'a rien à faire où je suis, et l'idée selon laquelle, puisque ce n'est pas le mien, je n'ai nulle responsabilité à son égard, ce serait peut-être pas mal pour commencer.

Analogie rapide : j'ai une chienne que je prends partout avec moi, et qui est recalée dans de nombreux endroits publics, dont les parcs et les lacs (wtf ?). Personnellement ça me fout la haine car elle se comporte mieux que beaucoup d'êtres humains, mais une partie de la population a décidé un jour que tel espace public lui était interdit. Pourquoi ? Pour quelques faits divers causés par d'autres chiens.
Donc non, l'analogie avec le racisme n'est pas si bête que vous voulez bien le croire.

Grisebouille, tu as le droit de refuser l'entrée de ta maison à tous les enfants du monde, à qui tu veux même, mais reporter ce droit dans l'espace public, en quel honneur ?

Je lui refuse pas l'accès à l'espace public...Tant qu'il respecte ma tranquillité. Je ne suis pas pour les interdire aux restos et vous pouvez emmener vos gosses aux restos, je dirais rien. Seulement si j'ai eu une journée compliquée et que je viens pour me détendre et que votre enfant me hurle dans les oreilles...C'est autre chose.

Ju > Je ne me dis pas persécutée. Tu participes précisément à ce que je décris, à savoir quand je dis "je n'aime pas les enfants' c'est compris comme "Je les hais, je veux tous les exterminer". Tu déformes mes propos. Et les chiens ne me posent aucun problème dans l'espace public tant qu'ils se tiennent (et souvent ils sont mieux éduqués que les enfants...).

Ju > Mais déformez pas mes propos ça devient lourd à la fin. Je ne dis pas que je veux INTERDIRE l'accès dans les restos, arrêtez le délire ! Je dis juste que quand je suis dans l'espace public j'ai le droit d'exiger des parents qu'ils fassent de leur mieux pour canaliser leurs gosses !

"j'accepte que... mais à condition..."

quand tu vas au cinéma, tu acceptes qu'il y aura des relous sinon tu n'y vas pas.

et la définition de "tant qu'ils se tiennent" est très subjective. C'est quoi pour toi un chien qui se tient ? Un enfant qui se tient ? Tu as ta définition personnelle et voilà.

je doute que les parents kiffent intérieurement quand leur gosse braille à arracher les tympans de tout le restau. Je pense qu'ils auraient préféré que ça se passe autrement.

et c'est sous-entendre que enfant turbulent égal toujours parent laxiste ?

Pasiphae a écrit:

Bah, j'ai l'impression que ce qui participe, c'est justement cette idée que l'espace public est un espace policé où on n'a pas à tolérer individuellement d'entorses trop fortes à ce polissage.

Je suis d'accord avec ça.
Rien à voir avec les enfants, mais mon compagnon travaille avec des personnes en situation de handicap mental, et les sorties à l'extérieur c'est parfois chaud : si les personnes ont des comportements sociaux "déviants" (parler trop fort, rire bizarrement, faire des remarques étranges, poser des questions "cash" sur ce qu'elles voient... ce qui objectivement peut être casse-bonbons hein), c'est pas rare que lui ou ses collègues se prennent des remarques à base de ils n'ont rien à faire là, ils font peur aux enfants (les parents ne sont pas plus tolérants que les autres ), non mais vous devriez lui dire d'arrêter etc. Au mieux des sales regards .
Donc oui, totalement d'accord sur cette idée d'espace public "policé".

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Ju (scuse moi, je t'appelle Ju pour faire plus court, n'y vois pas de manque de respect) > Donc si je suis ton raisonnement, dans le cinéma si y a un gars qui commente tous hyper fort et qui fait sonner son téléphone ou renverse ses popcorns sur toi, c'est à toi de partir et pas à lui ? Et si quelqu'un t'écrase le pied, tu t'excuses parce que ton pied n'avait pas à être là ?

Et pas tout le temps, mais souvent quand le gosse est horrible, c'est parce que les parents lui inculque pas forcément les bonnes valeurs, et tu peux me croire, je bosse en milieu éducatif (avec les ados, rassure-toi). Genre on avait un gamin qui a collé une praline à un autre parce qu'il l'avait insulté, tu téléphones au parent, il te dit "J'ai aps éduqué mon gamin à ne pas rendre les coups qu'il reçoit". Quand t'entends ça, tu sais tout de de suite que ca sert à rien d'insister. Ce n'est bien sûr pas une généralité, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis !

Moira / Pasi > Je ne nie pas le droit des plus fragiles à exister, partager l'espace public et être reconnu comme étant fragile, ayant des droits, mais est-ce que parce qu'ils sont fragiles, ils ont le droit d'être violents/enquiquinants ? Une fois un gamin qui était autiste et qui n'avait, on est daccord, absolument pas conscience de ce qu'il faisait, m'a touché les seins. Donc j'ai le droit de rien dire, je dois subir ce qui est une agression sexuelle et fermer ma bouche ? Donc dans ces cas là c'est un peu ma dictature des fragiles en l'occurence...Et qu'est-ce que la fragilité/les besoins ? Les enfants ont besoin de crier, moi j'ai besoin de calme parce que maladie auditive, lequel des deux besoins est prioritaire ?

Après, je vous rejoins toutes et tous sur un point > Il faut se mettre d'accord sur ce qui est la définition de être enquiquinant, se tenir. Pour moi, c'est une nuisance impossible à ignorer. Je peux ignorer un enfant mal habillé si ça heurte mon regard (mais je m'en fous un peu) mais je ne peux pas ignorer un gamin qui me hurle dans les oreilles.

PS Je répète que je ne suis aps fière de ne pas aimer les enfants, je ne me vois pas comme à la mode comme tu le dis Moira, et je ne le revendique pas...Je revendique seulement la paix.

Personnellement je pense aussi que certains adultes disent ne pas aimer les enfants tout simplement parce que ces derniers ne sont pas adultes, parce qu'ils sont assignés à un statut moindre et créateur de désordre, parce qu'ils sont perçus comme des êtres étranges, étrangers, marginaux, parasites, invasifs, irresponsables, immatures, indéterminés et surtout inférieurs, des sous-humains, des sous-adultes, des embryons de citoyens libres, responsables et respectueux (lol). Et c'est bien vrai qu'ils le sont puisque la société adulte les construit comme tels, en les coupant du monde social, de l'activité politique, de l'autonomie de déplacement, de la légitimité d'opinion, de la possibilité de choisir, de la personnalité juridique, etc. Les enfants ne peuvent pas voter, les enfants ne peuvent pas conduire, les enfants ne peuvent pas sortir librement, les enfants n'ont pas d'espace intime, les enfants ne peuvent pas être propriétaires, les enfants ne peuvent pas avoir des ami.e.s adultes sans l'accord de leurs parents, les enfants ne doivent pas avoir de relations sexuelles, les enfants ne peuvent pas travailler, les enfants en vérité travaillent à l'école mais ils ne l'ont pas choisi et ils ne sont pas rémunérés pour ça, les enfants ne peuvent pas ouvrir de compte en banque, les enfants ne peuvent pas porter plainte, les enfants ne doivent pas parler politique, les enfants ne doivent pas dire de gros mots, les enfants doivent vouvoyer et respecter les adultes face auxquels ils auront presque toujours tort, les enfants ne méritent pas qu'on leur dise bonjour quand on les croise dans la rue, les enfants doivent demander la permission avant d'aller aux toilettes, les enfants ne doivent pas se lever de table, etc, etc. Je parle volontairement de façon très globale et pour partie occidentalocentrée. Les enfants sont en droit comme en fait traités comme des êtres encore informes, infirmes, comme des êtres à éduquer, à modeler, à augmenter, à protéger, à limiter etc. Ils n'ont pas au même titre que les adultes acquis le statut de "sujets" à part entière. Certains adultes pourront dès lors se trouver très incommodés et/ou agacés par leur présence, leur proximité, leur contact et pourront trouver ça important, viscéral et justifié d'exprimer leur désamour pour toute cette partie de la population humaine qui avant d'être une ontologie est surtout une catégorie sociale fondée et discriminée sur le seul critère de l'âge, notamment à travers le statut de "mineur", lequel en dit long rien que par le mot.

Grisebouille, ce n'était pas à prendre au pied de la lettre. Un enfant n'est pas aussi responsable qu'un adulte, n'a pas tous les codes de la société pour s'y comporter "parfaitement" et fait rarement exprès d'emmerder la planète entière lorsque, ça arrive, il emmerde la planète entière. C'était un exemple pour dire que dans un espace public il y a des aléas incontrôlables et indépendants de notre volonté. Tout le monde devrait avoir le droit de jouir de l'espace public.

C'est depuis que j'ai une chienne que ma tolérance à ce sujet a beaucoup changé, car je me sens souvent mal à l'aise quand les gens nous regardent de travers comme si la rue leur appartenait, comme si ma chienne avait chié sur leur tapis ou que sais-je. Je fais de mon mieux pour qu'elle soit acceptée, mais comme un enfant, elle n'a pas tous les codes pour se comporter "parfaitement" et plaire à tout le monde. Ce n'est ni ma faute ni la sienne. Vivons ensemble. Apprenons à accepter les autres.

Et ton exemple de l'autiste qui te touche les seins est flagrant : pour lui ce n'est sûrement pas un acte sexuel, pour toi oui, donc tu le vis mal, mais si tu acceptais que ce n'est pas un acte méchant, violent à connotation sexuel, car je suis sûre que ça ne l'était pas, tu ne l'aurais pas plus mal vécu que quelqu'un qui te bouscule un peu dans le métro sans faire exprès ou te frôle la main en te croisant. Il nous est tous arrivés de chuter et de nous rattraper à la mauvaise partie du corps de quelqu'un. Ca m'est arrivée et si je m'étais prise une claque pour ça, je l'aurais très mal vécu : se faire remonter pour quelque chose dont on n'est pas responsable, c'est un peu injuste non ?

Ah mais attends, autre chose, englobes-tu les adolescents dans les enfants ?

les homos ne sont pas comme je le décrit, non sans rire, ça me trou le c... . Donc le keum a mon taf, que je côtoie qui se comporte comme ça, je ne dois pas m'en servir pour dénigrer tout les gens qui ont des points communs avec lui. Mais vous, vous avez des expériences malheureuses avec des enfants, et vous pouvez en tirer des généralités.
Je ne compare pas des minorités ni des souffrances, je met en évidence vos incohérences.
Un con c'est un con, que ce soit un enfant ou un chasseur, tous deux en partie déterminés par leur environnement, et leur histoire.

Les enfants ne sont pas persécutés en tant que tel, précision utile, les petits en IME pour mauvais traitements dont ma femme s'occupe, vont être ravi d'apprendre que s'ils ce sont faits violer et tabasser, c'est pas parce que c'est des enfants, c'est parce que leur parent n'avais pas de vegan sous la main.

Les institutions ne s'y intéresse pas : Effectivement il a fallu une loi en France pour interdire les châtiments corporels, les pays où on appliquent la charia ont un petit paragraphe pour les gamines, et en Autriche l'inceste n'est puni que de un a 3 ans de prisons. Et on pourrait faire la liste des pays où le travail des enfants n'est pas interdit.
L'absence de protection, c'est aussi institutionnels.

C'est pourquoi je me permets de penser que les enfants sont une minorité, et que votre jugement à l'égard d'individus que vous amalgamez à toute une classe de la population peut se comparer au racisme, et porte un nom que @nowen m'apprend, pédophobie.

On a le droit de ne pas particulièrement aimer les enfants.
Parce qu'on a pas envie d'en avoir, parce qu'ils sont relous, bruyants et difficiles à gérer. Parce qu'on ne sait pas comment interagir avec eux : okay. 
Mais se conforter dans la détestation de l'enfant, sans jamais vouloir comprendre que ce ne sont pas des adultes, et leur reprocher de ne pas se comporter en adultes, non, c'est pas acceptable, désolée.

Cela dit les enfants c'est vrai que c'est chiants, ça bougent, ça parlent fort, ça posent des questions à la con. C'est même un peu leurs marques de fabrique. Et, c'est comme ça que ça marche. Et puis soyons juste, il y a un coté rafraichissant dans leurs manières naïves de foutre les pieds dans le plat et de faire chier leurs mondes sans qu'ils s'en doutent.

Personnellement, question éducation, si tu te transformes en adjudant chef pour faire respecter l'ordre des adultes, déjà ça marchera pas forcement, et t'as tout de même une grande chance que ton gamin soit qu'il se transforme en névrosé, soit qu'il te crache à la gueule quand il va virer ado.

Faut pas rêver un enfant c'est pas calme, ou pas très longtemps. Et je peux même dire que si un jour vous avez des enfants calmes toutes la journée, toute les semaines, et toutes l'année, c'est qu'il y a sûrement un truc qui colle pas.
Après un peu de tolérance, c'est sûr que ça fait pas de mal, certes quand on a un enfant,  on impose son choix d'en avoir un à ceux qui n'en veulent pas. Mais est-ce que ceux qui ne supportent pas les enfants, n'ont pas été eux même des enfants ? Vraiment ont-ils étaient des enfants sages comme des images ? (ce que d’ailleurs je ne leur souhaite pas) et n'ont-ils  pas eux même étaient un choix de leurs parents qui a été imposé aux autres ? à cela, est-ce que l'on va me faire une réponse d'ado "ouais mais moi j'ai pas demandé à vivre ?"