VivianW a écrit:

JK Rowling ou pas, il n'empêche qu'une pression sociale existe bel et bien et qu'elle ne doit pas être étrangère a l'interrogation de Pattrice.

C'est vrai que c'est un comportement oppressif d'en avoir marre que la seule représentation de soi disponible dans les oeuvres de fiction est une représentation stéréotypée, déshumanisante...

Je trouve assez dommage que l'écritoire se transforme en Agora-bis...

La question de Pattrice est tout à fait légitime et honorable, et claviotteurement parlant, il est sûrement possible de la traiter sans en venir aux débats de société, politique ou histoire.

La lutte contre une oppression ne doit pas devenir un carcan, car cela pourrait bien museler encore plus vite les sympathisants de la lutte (craignant de mal faire) que les adversaires.
De plus, les langages, depuis la nuit des temps, opèrent volontiers des glissements sémantiques ici ou là, si bien que bannir un terme le prive de ses possibilités d'être reconquis, alors que ceux qu'on continue à employer effectueront peut-être un glissement qui les rendra un jour eux aussi bannissables.

Au risque d'avoir l'air de faire dans la facilité de réponse et même la niaiserie, je vais dire ici ce que je dis souvent : "ça dépend de la manière dont on le fait".
Qu'ils soient imposés par autrui ou par soi-même, les interdits n'ont pas souvent de chances d'améliorer quelque situation que ce soit, mais en ont beaucoup d'appauvrir le langage et l'éventail des possibilités en écriture.

Il faut vraiment être bien tordu.e, privilégié.e  ou bien gratiné.e pour penser que ça puisse nous enlever quelque chose de ne pas écrire un truc qui pourrait blesser des personnes qui subissent des oppressions,

afin de revenir sur le sujet :
me concernant Pattrice, si j'avais à faire ça, j'essaierai dans un premier lieu de parler de ce que je connais pour développer - puisque la curiosité sincère est une belle qualité tout comme l'écoute en apprenant à se taire- vers des sujets que j'aimerais aborder mais qui ne me concernent pas, en me renseignant auprès des personnes concernées, pas même forcément en leur parlant mais en me documentant (sur internet par exemple mais pas que) et en vérifiant mes sources et les multipliant (ex : la parole d'une personne trans et non ses parents, une personne autiste et non vaincrelautisme.org association extrêmement dangereuse et dont le seul membre autiste a du démissionner, une personne noire, et non tonton qui a Tintin au Congo dans ses toilettes, une personne avec le trouble de la personnalité limite et non le ou la psy français.e qui ne sait même pas ce que c'est. Une personne qui a pu vivre longtemps ou qui est originaire de tel pays, et non ce profil Instagram ou ce vieux livre d'histoire dont les auteurices n'ont séjourné qu'en hôtel ou n'ont jamais quitté la France). Puis en les multipliant. Ne pas écouter qu'un témoignages mais plusieurs.

je ne pense pas, personnellement, que je ferais lire ça à des lecteurices concernées, car j'aurais je crois peur de les embêter, iels n'ont pas de services d'éducation à me rendre. Mais qui sait ?

En revanche je pense que l'on peut écrire sur tout sujet, et l'argument du "on peut plus rien dire" "c'est de la censure" " pipi la bien-pensance" n'est qu'un faux argument. Effectivement, on peut plus rien dire quand c'est raciste, sexiste, transphobe, psychophobe, validiste, etc. et c'est tant mieux. Mais tant qu'on est pas là pour faire passer des messages orduriers, consciemment ou non,  JK Rowling, Hitler, Damasio, le poète cis qui s'écrit au féminin pour savoir ce que c'est qu'être une femme, etc, tout sujet mérite d'être abordé sous un angle bienveillant.
(bienveillant n'est pas de la bien-pensance, bienveillant c'est le strict minimum du respect)

En tout point d’accord !

Pour les lecteurices concerné.es, je suis d’accord qu’on ne peut prendre du temps à personne sans son accord, mais justement le service des sensitivity readers est rémunéré ! Donc, cela peut devenir un vrai métier, car c’est un travail de relecture comme un autre (et je trouve vraiment ça chouette).

En ce moment, il y a beaucoup de discussions sur Twitter sur la légitimité à représenter dans la fiction telle ou telle chose - j’écoute ce qu’on a dire les gens mais je suis parfois un peu surprise. Je suis une femme, et pour autant je ne pense pas qu’un homme doive s’interdire d’écrire sur les femmes. Il le fera depuis un point de vue partiel, mais s’il se documente, en quoi ferait-il mal ? Si vous avez vu passer ces débats et avez un avis dessus, je suis curieuse.

Pasiphae a écrit:

En tout point d’accord !

Pour les lecteurices concerné.es, je suis d’accord qu’on ne peut prendre du temps à personne sans son accord, mais justement le service des sensitivity readers est rémunéré ! Donc, cela peut devenir un vrai métier, car c’est un travail de relecture comme un autre (et je trouve vraiment ça chouette).

En ce moment, il y a beaucoup de discussions sur Twitter sur la légitimité à représenter dans la fiction telle ou telle chose - j’écoute ce qu’on a dire les gens mais je suis parfois un peu surprise. Je suis une femme, et pour autant je ne pense pas qu’un homme doive s’interdire d’écrire sur les femmes. Il le fera depuis un point de vue partiel, mais s’il se documente, en quoi ferait-il mal ? Si vous avez vu passer ces débats et avez un avis dessus, je suis curieuse.

Je crois qu'en fait, le gros problème, c'est qu'on entre pas dans le détail et qu'on s'engueule à partir de grandes généralités (aussi parce que c'est plus rassurant d'avoir des grands principes intangibles). C'est "la liberté d'expression à tout prix" (avec une definition erronée) vs une approche dogmatique de la parole aux concerné.e.s, alors qu'au final, quand on en arrive à l'application concrète, on gratte au milieu j'ai l'impression...

Demander des avis autour de soi à des personnes directement concernées : OK quand il s'agit d'un personnage central et/ou d'éléments du synopsis...

Pattrice a écrit:

Bonsoir,

Une question me taraude : comment éviter de représenter une homogénéité sociale et eurocentrée dans ses textes, sans pour autant caricaturer l'étranger ? Comment parler d'identités qui aujourd'hui revendiquent une expression personnelle et non accaparée par d'autres ?

Faut-il se limiter à ce que l'on connaît, au risque d'occulter les différences ?

... mais il me semble que Pattrice parle de la globalité du roman et des éventuelles précisions à y apporter pour étoffer l'ambiance / contexte / personnages / etc.

>> faut-il, pour chaque personnages à mettre en scène (y compris les figurants, s'ils sont un peu développés), chercher plusieurs sons de cloche ?
Et pour les romans se déroulant à une autre époque, emprunter la machine de HG Wells ?

Se limiter à ce qu'on connaît est une attitude simple et stable, mais qui a de bonnes chances de conduire à se faire accuser d'avoir la vue courte et ne pas se soucier des personnes différentes de nous et/ou des milieux distincts de celui où nous évoluons.
On a pourtant bien assez reproché aux auteurs ne mettant en scène que des blancs hétérosexuels de manquer de diversité !
Ne pas s'y limiter expose (effectivement) au risque de mal s'exprimer et avoir l'air de dire quelque chose qu'on a pas du tout en tête.

Concernant les personnages importants et le synopsis, je suis d'accord qu'on peut chercher des avis bien informés voire concernés.
Mais il serait naïf de croire que les figurants et les détails destinés à étoffer le contexte de l'histoire ne peuvent pas être jugés discriminants.
C'est peut-être parce que mes personnages secondaires ou figurants sont très travaillés que je pense ainsi, et il est possible que cela ne concerne pas tous les auteurs.

Les figurants d'un roman sont des "vues rapides", des esquisses destinées à ne pas être fignolées explicitement. Ils peuvent donc très facilement verser vers la caricature ou comporter des préjugés et/ou erreurs.
A chaque figurant et à chaque action de personnage d'arrière-plan on va devoir choisir la façon de les présenter : la voisine de palier du héros est-elle une petite grosse blonde qui trébuche dans l'escalier ou une athlète à peau mate qui le grimpe à toute vitesse ? Le couple qu'il croise sur le parking au début de l'aventure est-il hétéro ou homo ?
On peut aussi s'arranger pour ne pas préciser... mais est-ce vraiment mieux ?

Notons au passage que si on présente au lecteur une petite grosse blonde qui trébuche dans l'escalier, il est possible que des gens s'en offusquent parce que cette fille a l'air d'une débile qui ne sait pas marcher, et possible aussi que d'autres trouvent très bien qu'on ne laisse pas de côté les obèses.

Encore une fois je vais sortir la pancarte "ça dépend comment on raconte"...
Réponse très facile et très creuse, mais qui renvoie simplement à une quête menée par beaucoup d'auteurs : exprimer le mieux possible ce qu'on veut raconter.

Détail technique qui peut être important : le texte est-il raconté comme par une "voix off" totalement objective ? Ou suit-il le regard d'un des personnages ? Voire ceux de plusieurs distincts, variant selon le chapitre ? Sur la façon de présenter les figurants, cela peut faire toute la différence !

Ma question était peut-être maladroite, mais la première page de ce fil au moins y a remarquablement répondu, preuve qu'elle n'était pas si obscure. J'ai énoncé des généralités afin de m'en tenir au "comment se décentrer pour parler de qui l'on n'est pas" ou "de qui l'on ne connaît pas parfaitement". Des réponses très intéressantes et nuancées ont été apportées à ces interrogations, et il me semble que le fil ne s'est perdu qu'avec l'intervention de trolls qui voulaient à toute force nier cette subtilité que je lisais chez la plupart d'entre vous. Dommage, sans troll et positions outrées, le propos est vraiment riche - écrire sur l'autre que soi, qui n'est pas forcément tout à fait autre, pas totalement, c'est pour moi une grande source de réflexion, entre le désir de me dépasser et la peur de caricaturer (qui est un merveilleux guide dans l'écriture, en ce qu'elle incite souvent à la complexité).

Certains et certaines d'entre vous ont abordé la question de la documentation et du dialogue, et en effet, on peut se demander sur quelles bases une écriture peut s'appuyer pour se légitimer et, plus encore, rendre justice. 

Enfin pour moi tout cela relève de contraintes créatrices : l'écriture se fixe des cadres, et l'exigence de finesse en fait partie. De ces limites naissent diverses possibilités qu'on n'aurait pas envisagées autrement. Par ailleurs, personne n'aspire à écrire un dictionnaire des idées reçues, quels que soient ses objectifs littéraires. Respectons-nous, soyons un minimum ambitieux et ambitieuses.

Quant au mythe de l'individu seul créateur, je le crois assez suranné, et tout à fait isolé dans l'histoire littéraire : toute ébauche d'œuvre est une réponse qui pose des questions. Et, même si l'on s'en défend, on répond notamment à son époque, qu'on la méprise ou non.

Pattrice a écrit:

Ma question était peut-être maladroite

Je ne trouve pas....

Mais je suis très triste de constater que les thèmes "à débat" de l'Agora ne parviennent pas à s'aborder dans l'Écritoire autour de la manière d'employer les outils d'écriture.
Ce que je retiens de ce phénomène, c'est qu'écrire est un sport de plus en plus acrobatique...

Pattrice a écrit:

Quant au mythe de l'individu seul créateur, je le crois assez suranné, et tout à fait isolé dans l'histoire littéraire : toute ébauche d'œuvre est une réponse qui pose des questions. Et, même si l'on s'en défend, on répond notamment à son époque, qu'on la méprise ou non.

D'accord sur toute la ligne...

Le mythe de l'auteur seul créateur n'a sans doute jamais été qu'un regard du public, d'ailleurs, ou éventuellement d'exceptions sous forme d'auteurs égocentriques ou mégalo.
L'écriture est en interaction avec le monde autour de nous : ce qu'on reçoit de lui et qui nous alimente, puis ce qu'on lui renvoie. Comme un moulin qui reçoit du blé et produit de la farine...

Pattrice (et tous les claviers de bonne volonté)

Je trouve ton questionnement très beau, Pattrice, et je te remercie de l'aborder ici.
J'en profite pour partager trois associations que je sais actives sur ces sujets.
Je me centre en tant que concernée sur la problématique de la représentation des personnes racisées, j'espère que ces témoignages (et leurs commentaires) pourront nourrir la réflexion.





L'association Diveka
https://twitter.com/_Diveka

Planète Diversité
https://twitter.com/PlanetDiversite

Collectif Bookvengers
https://twitter.com/bookvengers

Tina Tisane a écrit:

https://youtu.be/TLpaamF5Al8

J'ai un petit problème avec une affirmation qu'avance cette youtubeuse. Elle affirme qu'une personne qui ne serait pas noire (mais blanche) n'est simplement pas autorisée à écrire sur l'esclavage, car ce serait indécent. Et justifie en expliquant que des personnes souffrent encore aujourd'hui de ses conséquences, et qu'il s'agit de respect et de ne pas voler l'histoire de quelqu'un. Mais je ne comprends simplement pas la validité de cet argument.

Pour commencer, je ne conteste pas les conséquences dramatiques du commerce triangulaire, bien au contraire. Il s'agit d'un des grands drames de l'histoire de l'humanité, qu'il ne faut pas oublier pour l'empêcher de se reproduire. Mais ne s'agit-il justement pas d'un drame pour l'humanité tout entière ? Un descendant d'esclave n'est pas une personne qui a vécut l'esclavage, mais qui s'en sent l'héritier culturel ou spirituel. Et c'est son droit, d'autant que ces personnes subissent souvent le racisme, conséquence d'une mentalité esclavagiste et colonialiste européenne. Mais pour autant, en tant que descendant d'une culture qui longtemps a considéré l'esclavage comme une norme acceptable, ne peut-on pas s'en sentir pareillement indigné ? (D'autant plus que le concept même de l'esclavage, avant même d'être la domination de l'homme blanc sur l'homme noir est la domination de l'homme sur l'homme, et on peut vouloir questionner ce simple concept, en tant que membre de cette grande humanité).

Mais l'affirmation de cette youtubeuse me soulève un autre questionnement : a t-on réellement besoin d'être le descendant direct de personnages historiques pour avoir le droit de parler de sujets les concernant ? Imaginons que je sois révoltée par les abus meurtriers de l’Église Catholique durant les guerres de religions protestantes, et que je souhaite écrire sur le sujet, parce que je considère qu'il y a encore à réfléchir et à apprendre de ces événements. Évidemment que je vais faire de recherches historiques et me renseigner sur le sujet pour ne pas commettre d'erreurs sur les personnes et communautés que je vais explorer. Mais ais-je besoin de refaire mon arbre généalogique pour m'assurer que j'ai bien était en lien avec des protestants martyrisés ? Ou si je veux écrire sur l'occupation durant la Seconde Guerre Mondiale, par exemple sous l'angle des rivalités de villages et de la collaboration et dénonciations cela a pu engendrer, suis-je tout à fait illégitime parce que je ne suis pas juive ? Ne puis-je pas simplement en tant qu'être humain bouleversée par cette tragédie me remémorer ces horreurs de la mémoire collective ?

Bien sûr que les personnes noires, descendantes souvent d'anciens esclaves se sentent beaucoup plus concernés par l'esclavage, puisqu'ils sont encore ceux qui en subissent les conséquences, comme le racisme. Pourtant, et peut être est-ce mon côté idéaliste, j'ai toujours considérée qu'avant d'être blanc, noir, français, éthiopien ou qu'importe le qualificatif, nous étions humains. Je n'ai pas plus vécut l'esclavage moi même que mon ou ma voisine écrivaine noire. Mais l'écriture n'est a mon humble avis pas une question de couleur de peau mais de sensibilité d'âme, et je ne comprends pas pourquoi je pourrai être plus ou moins révoltée et touchée par cette histoire que cette autre personne.

Mais c'est là un sujet bien controversé...

Je pense que le souci apparait surtout dans le fait que le champ littéraire en France est trusté par les membres d'un certain milieu social, les mecs bourgeois et blancs, comme tous les lieux de pouvoir concrets (économiques, politiques) ou symboliques (milieu universitaire, académies, médias etc.), mecs bourgeois et blancs qui tendent d'ailleurs à écrire des histoires qui tournent autour de leurs propres vies, qui reflètent leur milieu social...

C'est déjà un problème parce que ça limite l'accès à ces milieux, au monde littéraire aux femmes, aux personnes racisées parce que ne correspondant pas à cette norme, parce que portant d'autres romans, parce que racontant d'autres histoires.

Alors, imagine pour une fois, il y a un roman qui raconte autre chose que les histoires de bourgeois parisiens, sauf qu'en fait il est écrit par un de ces bourgeois. Ce bourgeois blanc se voit valorisé d'avoir écrit ce roman (alors que souvent il y glisse ses biais et son regard), là où les personnes racisées se font jeter quand elles proposent un manuscrit qui traite de thématiques proches...

Parce qu'il y a un truc dont peu de gens sont au courant, mais il y a une certaine tendance notamment en milieu universitaire à considérer que les premiers concernés par une oppression ne sont pas capables d'en parler sérieusement, de théoriser dessus, car ils la vivent trop et sont forcément émotionnels et biaisés. Il faudrait donc des extérieurs capables d'en discuter sans passion et donc avec méthode scientifique. C'est par exemple quelqu'un comme Arnaud Alessandrin qui fait toute sa carrière sur l'étude des personnes trans et parlant en leur nom, là où justement des personnes trans n'ont pas accès aux mêmes carrières universitaires...
C'est toutes les discussions autour de la standpoint theory si je ne m'abuse...

Waouh ! Aussi choqué de lire ça que les absurdités de Suram sur le déterminisme des genres. Drôle cette perception à l'heure où le féminisme est célébré chez les éditeurs(trices). Y a t-il une chance aujourd'hui de tomber sur un éditeur mâle blanc et bourgeois ?

"Mâle blanc" c'est aussi réducteur que "femme noire" ou "nain jaune". Une réduction aussi blamable que celle que l'on dénonce. Une classification des genres et couleurs que l'on retrouve a tous les degrés des discriminations. Qu'elles soient dans les bassesses quotidiennes comme dans les grandes tragédies de l'histoire. Celles er ceux qui raisonnent en ces termes ne doivent pas s'étonner que l'on use des mêmes procédés a leur égard. Moi' DC, je ne te réduis pas a tes postulats. Parce que je te lis depuis des années et que j'ai souvent apprécié tes participations. Mais ceux qui te découvrent...

Dans cette problématique de diversité, il me semble qu'on veut faire retomber sur l'auteur des questionnements qui devraient ne reposer que sur l'éditeur, car c'est bien l'éditeur qui décide de qui est publié, de quel type d'histoires sont publiés et de la représentation des dites histoires. Si l'éditeur veut plus de diversité, c'est à lui de choisir les livres conformément à ses critères.
Moyennant quoi, l'auteur derrière écrit ce qu'il veut. Je veux dire si je veux écrire un livre homophobe et raciste, tant qu'il n'est pas publié, ça ne nuit à personne (sauf éventuellement à mes bêtas lecteurs et je vais perdre des amis), le problème c'est si ce livre est publié mais dans ce cas, pourquoi rejeter toute la faute sur l'auteur et pas sur l'éditeur qui a sélectionné ce récit ?

Citation :

Bonsoir,

Une question me taraude : comment éviter de représenter une homogénéité sociale et eurocentrée dans ses textes, sans pour autant caricaturer l'étranger ? Comment parler d'identités qui aujourd'hui revendiquent une expression personnelle et non accaparée par d'autres ?

Faut-il se limiter à ce que l'on connaît, au risque d'occulter les différences ?

Salut, peut être que le problème est que ce que tu nommes caricature n'est que l'expression d'une compréhension ancestrale et pragmatique et que s'il est dur de lui échapper c'est peut être parcequ'elle colle davantage à la réalité . Dans ce cas, s'éloigner de la réalité fabrique dans l'esprit un paradoxe difficile à surmonter que l'on nomme dissonance cognitive.

Du coup peut être que se limiter à ce qu'on connaît reste la meilleure façon de décrire la réalité et d'éviter de fantasmer une réalité qui n'existe pas.

Mais ce n'est qu'une réflexion.

Oui mais ça peut être bien aussi de fantasmer une altérité dans le cadre d'une fiction. Et cela même si on se plante. Et on se plantera forcement.  Les fictions sont pleines de clichés et de préjugés de l'autre.  On a cité Tintin au Congo, je crois me rappeler qu'après Tintin en Amérique, Tintin chez les Soviets et au Congo, Hergès ne voulait plus faire une aventure de tintin sans se documenter à fond sur le background où se déroulait l'aventure. Mais au final on a toujours dans ces albums un peu de cliché limite-limite (sur les japonais, ou les Chinois dans le lotus bleu, ou les Africains dans coke en stock où les dialogues des noirs ont été changé, car jugé particulièrement dégradant (toi y'en a comprendre ? oui missieur, etc..) ou bien vis-à-vis des arabes (l'émir et son odieux moutard Abdala, "mon père il est émir et il va te couper la tête et jouer aux quilles avec"). Je pense qu'il a effectivement pas mal fantasmé la chine, le japon, l’Afrique, sauf que et bien voila ça reste très bon.

Un des exemples le plus récent que j'ai en tête où ça a posé problème c'est la pièce Kanata de Robert Lepage, et joué par le théâtre du soleil, où la pièce c'est fait défoncer par les indiens du nord de l’Amérique, car 1) la représentation des natifs dans la pièce était pour eux caricaturale, à savoir qu'ils/elles sont forcement paumés, camés avec en plus pour les femmes se prostitue 2) qu'il n'y avait pas d'acteur natif nord américain dans la troupe. Gros tollé des familles, retrait des subventions,  obligé d'annuler les représentations. Sauf que pour avoir vu la pièce, ça reste très très bon.

Donc moi je vois quand même des avantages à s’inspirer des autres cultures, oui c'est sûrement casse gueule, pour éviter le gros cliché affreux il faut se renseigner un max qu'on peut, et après advienne que pourra dans le résultat. (perso j'ai fait deux, trois nouvelles sur des cultures qui sont à l'opposé de la mienne (et je dis pas ça pour que vous alliez me lire), bon c'est peut être de la daube, mais je trouve ça assez stimulant au final)