Les comparaisons animales, je pense, peuvent s'utiliser si elles sont bien faites, donc je rejoins Deepwater. Par exemple, je peux qualifier de "crinière" une chevelure d'une femme blanche comme d'une femme noire (comme d'un homme, d'ailleurs, si ça s'y prête) parce qu'en terme de couvre-chef la crinière c'est quand même ce qu'il y a de plus majestueux... J'ai souvent cette petite pensée que certaines personnes vont chercher la petite bête là où elle n'est pas. Mais je ne peux pas non plus dire qu'elles n'ont pas le droit d'éprouver ce ressenti. Qui donc reste un ressenti et pas une vérité générale.

Deepwater : je crois qu'en plus du café et du chocolat il y a la cannelle, mais c'est pareil : épice, ou nourriture ? C'est pour ça que c'est assez compliqué.

Je pense que dans le fond, animal ou nourriture, c'est dans le ton général de la description que l'on va sentir un malaise. En s'y prenant mal, on peut tout aussi bien vexer une personne blanche avec des comparaisons peu flatteuses...

Ces descriptions peu flatteuses, à l'égard d'un personnage blanc, seront peu flatteuses mais non racistes.

En revanche, certaines métaphores / comparaisons littéraires ou journalistiques ont une histoire ; elles s'inscrivent dans un contexte où elles ont servi, par le passé (et continuent de le faire) à déshumaniser certains groupes de personnes, ou à leur attribuer des caractéristiques péjoratives (qui s'inscrivent sur un fond d'imaginaire et de représentations sociales beaucoup plus ample qu'on ne peut le croire au premier abord). Les femmes noires ont longtemps été (sont toujours) comparées aux animaux de la jungle : gazelles, crinières (donc lionnes). Ces comparaisons n'étaient pas innocentes : elles permettaient de véhiculer des clichés (sur la sexualité de ces femmes) à la fois racistes et sexistes (ce qu'on appelle l'intersection des oppressions). Et pour aller plus loin, la comparaison avec des animaux sauvages (ici même, sauvages et exotiques) a permis d'asseoir le cliché raciste des Noir·es non civilisé·es. Donc non, parler d'une crinière de lionne pour les cheveux d'une femme noire, ce n'est pas innocent, même si la personne qui écrit pense le faire sans mauvaise intention. C'est de la responsabilité des écrivain·es de ne pas faire comme s'iels écrivaient à même un langage sans histoire, sans contexte etc. Par contre, utiliser ce genre de métaphores pour les "retourner" en les utilisant pour une personne blanche, ça peut être intéressant, de la même manière que les métaphores sexistes, une fois appliquées à des personnages masculins, peuvent titiller !

Pattrice : c'est une question délicate, mais louable ! Les éditions Monstrograph ont franchi le pas et utilisent dorénavant des sensitivity readers, ce qui permet à leurs auteurices d'avoir un retour de personnes concernées sur la représentation de minorités. L'autrice qui a voulu y avoir recours explique sa démarche dans les commentaires en-dessous de cette publication . J'ai souvent vu les écrivain·es qui se posaient ce genre de question aller vers des personnes concernées lorsqu'iels décidaient de les représenter, pour avoir leurs retours et impressions. Sinon, oui, comme suggéré plus haut, la documentation via les SHS peut être une bonne idée !

Je comprends mais j'ai une interrogation.
N'est-il pas possible de "retourner le stigmate" ?
Je vais prendre des exemples. Avant, les mots "intellectuel" et "queer" étaient des insultes. Les intellectuels et les personnes queer se sont emparés de ces appellations péjoratives pour en faire quelque chose de positif.
N'est-il pas possible d'utiliser des métaphores auparavant mal utilisées pour montrer quelque chose de valorisant ?
Exemple : passer du lion comme métaphore de la sauvagerie et de la non-civilisation au lion comme image de la majesté, de la force, etc. ?

Edit : en plus, je suis peut-être très bête, mais la logique de "ça a été utilisé comme ça alors on ne peut plus le faire" me paraît... horrible. Parce que ça veut dire qu'on laisse aux racistes le choix des mots, qu'on leur abandonne toute une part du langage. Or, le problème ce n'est pas ce à quoi on compare, mais comment on le fait. Donc, d'un point de vue de la langue comme d'un point de vue militant, il me paraît bien plus intelligent et utile de changer les mentalités par les mêmes outils qui ont été utilisés pour les construire. Le feu par le feu. C'est par la manière de comparer que tout se joue. Même juste des mots, parfois. Par exemple, prenons "sauvage". En fonction de comment on le place, on peut le montrer comme la sauvagerie, la barbarie, la monstruosité. Mais "sauvage" peut aussi vouloir dire inviolé (dans le sens non touché par l'Homme), majestueux... Si on abandonne une partie de la langue en disant "ça a déjà été utilisé, on a perdu" je trouve en plus que l'on donne raison aux personnes qui ont utilisée les métaphores (ici animales) pour dévaloriser des personnes et les déshumaniser et les asservir. Alors que ces mêmes métaphores peuvent montrer tout à fait le contraire.

Ce que tu dis est très intéressant, Pasiphae.

Pasiphae a écrit:

Ces comparaisons n'étaient pas innocentes : elles permettaient de véhiculer des clichés (sur la sexualité de ces femmes) à la fois racistes et sexistes (ce qu'on appelle l'intersection des oppressions). Et pour aller plus loin, la comparaison avec des animaux sauvages (ici même, sauvages et exotiques) a permis d'asseoir le cliché raciste des Noir·es non civilisé·es. Donc non, parler d'une crinière de lionne pour les cheveux d'une femme noire, ce n'est pas innocent, même si la personne qui écrit pense le faire sans mauvaise intention.

A vrai dire... ce n'est pas innocent dans une écriture actuelle, et c'est surtout que c'est absolument mauvais, au mieux creux, vide et au pire raciste volontairement. Littérairement, c'est quand même un choix toujours très particulier d'utiliser des comparaisons et autres métaphores éculées.

Mais, je pense aussi qu'on est dans une zone poreuse, entre racisme clair et évident, et clichés animaliers basiques.

Par exemple, l'expression "malin comme un singe" n'est pas du tout employée pour des gens noirs majoritairement (enfin je crois ????). Dans la même veine, cela ne m'a jamais frappée qu'une fille noire puisse "courir comme une gazelle"... parce qu'elles sont majoritairement noires sur la ligne de départ (je n'y ai toujours entendu qu'une coïncidence). Mais j'entends parfaitement que dans la bouche de certains gros porcs abjectes, ce soit raciste et sexualisé. Et par ailleurs, donc, je trouve que c'est d'une vacuité très claire de la part du journaliste que de remâchonner ces comparaisons, mais ce sont des habitués des commentaires formulaires (préfabriqués, il n'y a plus qu'à couper et coller - un sous Franck Lepage pourrait s'y frotter sans problème ).

"Sensitvity readers" : suis je le seul a trouver le principe affligeant ? Un écrivain n'est pas un dictionnaire, un sage ou la moralité incarnée. Il est le produit de son environnement et de son vécu, c'est sa perception de tout ça son oeuvre. S'auto policer en écrivant m'effraie.
Je me répète mais je signe : intention et justesse sont les maîtres mots d'une œuvre littéraire. Le reste... bullshit

VivianW a écrit:

intention et justesse sont les maîtres mots d'une œuvre littéraire. Le reste... bullshit

Il arrive parfois qu'une des intentions de l'auteurice soit de ne pas blesser inutilement et de se montrer humainement juste.

Il ne s'agit pas forcément de la peur de la réaction d'une foule en colère, il ne s'agit pas de plier devant le dictat des lecteurs. Il peut s'agir d'une intention d'auteurice de ne pas blesser parce qu'iel estime que c'est important. Que cette valeur humaine, ce principe, impacte l’œuvre, cela me semble participer à ce vous désignez sous les terme d'intention et de justesse.

Je suis tout à fait d'accord Enirtourenef, les retournements de stigmate sont des procédés intéressants – mais ne peuvent, quasiment par définition, être opérés que par les personnes concernées au premier chef !

Et j'ai un peu vite utilisé des verbes au passé : en réalité, les clichés racistes/sexistes qui pèsent sur les femmes noires existent toujours. Effectivement, les connotations associées au langage évoluent mais... certaines sont tenaces quand l'histoire longue dont elles sont le fruit n'est pas terminée.
Quant à réfléchir dans l'écriture à la manière dont on peut contourner / faire évoluer les connotations, je suis tout à fait d'accord. Je suis en ce moment en train de lire la poétesse américaine Sharon Olds qui fait un travail formidable sur le blason de parties du corps masculin : quand on sait que traditionnellement les blasons étaient des exercices poétiques pratiqués par des poètes hommes sur des parties du corps féminin, c'est très fort comme procédé !

Deepwater : oui, le langage journalistique repose sur un nombre d'automatismes incalculable... j'avais vu circuler une infographie très drôle récemment, sur les "poncifs" les plus utilisés par les grands médias, et par média.

VivianW : tu ferais bien d'aller lire l'explication claire et nuancée de l'autrice. Les sensitivity readers ne sont pas les insupportables censeurs à la morale puritaine et étriquée qu'ont voulu en faire les médias d'extrême-droite. En réalité, leur mode d'intervention est très intéressant, et ne diffère en rien de tous les modes d'intervention qui ont lieu sur le texte au moment de sa mise en forme éditoriale edit : ils sont même plus légers, puisqu'à la discrétion de l'auteur·ice : c'est un rôle de conseil littéraire.
(Je n'avais pas lu ce que tu avais écrit, Mikaroman, mais c'est très juste et ça rejoint bien ce que dit l'autrice de Monstrograph)

C'est joliment défendu. Mais ça ne me hôte pas l'idée que ce genre de préoccupation nuit à la liberté de création, et au delà, a la sincérité du récit. Si l'on avait ses préoccupations a l'écriture d'un vers, la poésie n'existerait pas. Sans doute ne nous plaçons nous pas dans la même perspective. J'ai en tête ces écrivains soucieux de traduire une réalité sociale dont ils sont eux mêmes, avec leurs préjugés, acteurs. Que dirait un Albert Londres de ce procédé ? C'est tout vu : il n'ecrirait pas. Nous privant de son regard empathique et drôle sur la traite des blanches, des noires, des juifs pouilleux d'Europe de l'est... non vraiment : le souci de ne pas heurter les sensibilités est louable, pas une ligne de conduite.

Édit : Pasiphae nos messages se sont croisés..je lirais le contenu de ton lien. Cest sur le principe de relecture par une minorité que je m'insurge. Et sur les dérives d.une.bonne intention dont nous connaissons tous l'issue... infernale

Mais comment une relecture assortie d'avis pourrait-elle nuire à quelque liberté que ce soit ? c'est ce qu'on fait toustes ici, se relire et se donner des avis, et ça ne nous semble pas si nuisible que ça. Bien sûr les implications d'un rythme défaillant et d'une métaphore sexiste ne sont pas tout à fait les mêmes.

Et ces préoccupations m'habitent quand j'écris un vers (elles m'habitent même de manière très habitée !), pourtant, j'écris bien de la poésie. A moins d'être tout à fait surréaliste, on écrit en pensant ce qu'on écrit.

Et puis je crois qu'on peut vite faire une confusion : il y a les réalités qu'on représente, et la manière dont on les représente. Je peux parler d'une réalité sexiste / la représenter, mais d'une manière non sexiste (et vice et versa). Mode de représentation et objet représenté sont deux choses. Faire appel à ce genre de préoccupations ne restreint pas le champ des thèmes possibles, au contraire.

Erbarme dich a écrit:

VivianW a écrit:

Je me désole des versions modifiées de Tintin au Congo et autres oeuvres modifiées pour lisser le trait.

OK BOOMER

Concernant Tintin (et d'autres oeuvres), ça dépend un peu du public...
Pour des adultes, une version avec le texte original et un complément documenté sur les années 30 me semble mieux que de remanier, mais pour les enfants, un remaniement est sûrement préférable (l'ennui étant qu'on ne puisse adapter aussi les images, car le texte ne fait pas tout)

Kal' a écrit:

ça il faudra le demander aux concernées.

Ce que j'ai entendu dans ces conversations là :
- "être comparé à de la nourriture c'est dégradant" (mais est-ce que tout le monde pense ça ? aucune idée, je dirai aussi que ça dépend du contexte)
- "êtes comparé à une panthère/gazelle c'est dégradant" (là aussi à vérifier, est-ce que tout le monde pense ça ?)

Mais en soit sombre c'est neutre comme mot, non ? Comme "brune" ou "foncée" ?

Ainsi que quelqu'un a dit, les peaux blanches aussi peuvent être comparées à des matières, des paysages ou de la nourriture.
Si on s'interdit cela, on réduit beaucoup les possibilités d'exprimer les ressentis par des métaphores !
Ceci étant, il faut se poser la question de la pertinence d'en employer... mais cela vaut aussi pour d'autres types de descriptions, car il y a des contextes où décrire le personnage même par une petite touche (comme la peau couleur de miel ou caramel, ou bien avec un adjectif capillaire comme "le blond") tombe comme un cheveu sur la soupe. A l'inverse, quand il faut exprimer le ressenti d'un personnage envers un autre, les métaphores, fussent-elles alimentaires ont parfois du sens.
Dans un de mes textes, à propos d'un personnages et toujours du point de vue d'un autre bien précis, j'ai énormément (vraiment énormément) employé des comparaisons avec la couleur du thé ou du sucre roux, car c'est ainsi que le second personnage perçoit (ressent) le premier la première, et de cette façon qu'il fantasme sur elle.

J'ai aussi vu quelque part en début de topic critiquer les descriptions qui arrivent tard dans le texte.
Dans l'absolu, et en tant que lectrice, je suis d'accord, mais en tant qu'auteure, il m'arrive de pratiquer les descriptions tardives.
Dans les Errances Galactiques, on apprend très tard que Larry est noir... et si je n'avais pas voulu "esquisser" une sensation de contraste avec Alysa (mutante à la peau d'un blanc luisant), je n'aurais sans doute précisé cela nulle part, ce qui aurait sans doute conduit le lecteur à l'imaginer blanc, car il a des cheveux bruns (même nuance que sa peau) et des yeux mauves (pas courant, hein?). Ceci étant, dans les Errances, la notion de racisme est très présente et ne passe pas du tout par les couleurs de peau !
Privilège des genres de l'Imaginaire : on a même le droit aux peaux vertes et à la discrimination sur la possession de branchies ou d'un troisième œil, ce qui réduit les chances qu'une communauté précise de notre société se sente visée, à tort ou à raison.

Pasiphae a écrit:

Vu la manière dont c'était parti, il me semble qu'il valait mieux que ça parte en corbeille. Mais si quelqu'un·e a envie d'ouvrir un nouveau sujet sur ces questions, c'est tout à fait possible !

Le danger en faisant ça c'est de repartir sur les débats de 30 pages façon Myrrdhin et Jean-Jacques qui essayent de faire péter les plombs aux féministes...

Ossuar Doultrecieulx a écrit:

Citation :

Dans le pénal, on reconnaît la négligence : si l'on produit un effet délétère, la volonté de l'avoir produit ne fait pas tout. On peut être condamné·e pour négligence (c'est reçu comme une intention)

Article 121-3 du Code pénal (alinéa 3)
Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s'il est établi que l'auteur des faits n'a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.
Même si l'infraction est également caractérisée, le législateur distingue l'intention de la négligence.
Comment pourrait-on reprocher à un auteur d'être négligent, s'il lui suffit de rédiger un avertissement en tête d'ouvrage ?

Par exemple :

Le présent livre est écrit les deux pieds dans la glaise en compagnie d'une bouteille de vieille prune. Par conséquent, l'auteur se fout démocratiquement des petits malaises et autres pleurnicheries communautaristes que pourrait susciter son style campagnard qui fleure bon la métaphore aux champignons et encourage fortement les ceusses et ceussettes qui n'aiment pas la cancoillotte et les propos qui embaument l'oignon d'arrêter leur lecture à la fin de cette phrase.

Non. C'est faux. Le code pénal cristallise des discussions doctrinales et il faudrait, plutôt que de se contenter de ses dispositions, s'informer des débats ayant commandé cette rédaction. 
L'intention et la négligence se distinguent par leur degré ; c'est bien parce qu'on considère qu'une négligence est une intention atténuée qu'on peut sanctionner l'auteur des faits. Si tu es vraiment curieux, tu peux lire les discussions (animées) qui ont eu lieu quant à l'établissement de la responsabilité pénale de la personne alcoolisée (et particulièrement dans le cas des accidents de la route, chose amusante, en Italie pendant un temps, l'alcoolisation atténuait la responsabilité pénale)

Citation :

A moins d'être tout à fait surréaliste, on écrit en pensant ce qu'on écrit.

Bon, ben je suis surréaliste. Je ne partage pas les mêmes opinions que mes personnages, qui n'ont d'ailleurs pas grand chose à voir avec moi, hormis leur appartenance à l'espèce humaine. (C'est déjà ça.)

Et pour répondre à la question de base, je ne me fixe aucune limite, j'écris principalement sur ce que je ne connais pas/ ne maîtrise pas / sur des avis contraires aux miens. J'aime ça et je trouve l'exercice très intéressant, tant pis si je suis parfois maladroite.

Je rejoins Vivian sur son appréciation sur les Sensitivity readers. Certes, tous les avis sont bon à entendre sur un roman, quand il s'agit d'une critique littéraire. Par contre, j'avoue que j'aurais du mal à entendre des "ah, là, quelqu'un pourrait se sentir blessé" ou "attention, t'as oublié de mettre un *champàcomplèter dans ton récit. Une minorité peut se sentir sous-représentée."

Dans un récit, tout le monde ne pense pas comme tout le monde, tout le monde se sent tantôt sous-représenté, tantôt sur-représenté, et tout le monde peut se vexer pour n'importe quel prétexte imprévisible. (Le scandale JK Rowling en est un exemple très actuel. Elle a froissé sans le vouloir toute une communauté et c'est en train de provoquer un quasi effondrement de sa carrière...)  

Toute cette pression sociale, c'est dommage quand même.

Mokkimy a écrit:

Citation :

A moins d'être tout à fait surréaliste, on écrit en pensant ce qu'on écrit.

Bon, ben je suis surréaliste. Je ne partage pas les mêmes opinions que mes personnages, qui n'ont d'ailleurs pas grand chose à voir avec moi, hormis leur appartenance à l'espèce humaine. (C'est déjà ça.)

Et pour répondre à la question de base, je ne me fixe aucune limite, j'écris principalement sur ce que je ne connais pas/ ne maîtrise pas / sur des avis contraires aux miens. J'aime ça et je trouve l'exercice très intéressant, tant pis si je suis parfois maladroite.

Je rejoins Vivian sur son appréciation sur les Sensitivity readers. Certes, tous les avis sont bon à entendre sur un roman, quand il s'agit d'une critique littéraire. Par contre, j'avoue que j'aurais du mal à entendre des "ah, là, quelqu'un pourrait se sentir blessé" ou "attention, t'as oublié de mettre un *champàcomplèter dans ton récit. Une minorité peut se sentir sous-représentée."

Dans un récit, tout le monde ne pense pas comme tout le monde, tout le monde se sent tantôt sous-représenté, tantôt sur-représenté, et tout le monde peut se vexer pour n'importe quel prétexte imprévisible. (Le scandale JK Rowling en est un exemple très actuel. Elle a froissé sans le vouloir toute une communauté et c'est en train de provoquer un quasi effondrement de sa carrière...)  

Toute cette pression sociale, c'est dommage quand même.

JK Rowling n'a pas "froissé sans le vouloir une communauté". Elle est depuis des années engagées auprès du mouvement "gender critical", des "féministes" britanniques en lien avec l'extrême-droite chrétienne intégriste américaine et qui se positionnent contre tout droit en faveur des personnes trans, pour bloquer les transitions de ces personnes (transitions = l'ensemble des démarches qui permettent de passer d'un genre à un autre, si on doit simplifier les definitions). Ce n'est pas une niaise qui ne sait pas ce qu'elle fait. Voici un article qui démonte point à point ses propos
https://medium.com/@completelykaty/addressing-the-claims-in-jk-rowlings-justification-for-transphobia-7b6f761e8f8f

Voici des liens concernant les liens entre mouvance Gender Critical et chrétiens intégristes:
https://www.vox.com/identities/2019/9/5/20840101/terfs-radical-feminists-gender-critical
https://www.nbcnews.com/feature/nbc-out/conservative-group-hosts-anti-transgender-panel-feminists-left-n964246
https://www.nytimes.com/2019/02/07/opinion/terf-trans-women-britain.html
https://www.advocate.com/transgender/2019/1/30/anti-trans-feminists-appear-panel-right-wing-heritage-foundation

En France, certaines personnes ont essayé d'imposer les mêmes débats, ça n'a pour le moment pas pris. L'ensemble du mouvement féministe français, dans toute sa diversité, allant de sections du Planning Familial à Rokhaya Diallo, de Pénélope Bagieu à de nombreux collectifs de colleuses, sans oublier l'ensemble du mouvement LGBTI (dont les co-présidentes de l'European Lesbian Conference, SOS Homophobie, etc.), a signé cette tribune contre l'instrumentalisation transphobe du féminisme https://www.liberation.fr/debats/2020/02/26/le-debat-sur-la-place-des-femmes-trans-n-a-pas-lieu-d-etre_1779708 https://toutesdesfemmes.fr/signataires/

Pour en revenir à JK Rowling, sa carrière est loin d'être foutue, elle a suffisamment de pouvoir pour imposer des excuses publiques à des journaux qui l'ont critiquée et leur racketter du fric pour des assocs qu'elle soutient en les menaçant de procès

JK Rowling ou pas, il n'empêche qu'une pression sociale existe bel et bien et qu'elle ne doit pas être étrangère a l'interrogation de Pattrice.