Ossuar, si tu avais dépensé ton énergie dans le développement de ton argumentation plutôt que dans la rhétorique de ton personnage, peut-être aurais-je retenu et cité plus d'éléments intéressants. Le fait est que la plupart de tes interventions n'ont rien apporté au dialogue, et que les maigres opinions ont été noyées par la masse trollesque de tes sketchs. 

Si tu t'indignes maintenant de pas avoir été pris au sérieux ou de pas avoir été écouté, peut-être aurais-tu dû d'abord faire des efforts en amont pour être pris au sérieux. C'est bien beau de s'insurger en voyant ses propos sous la lumière de l'autre, peut-être qu'à l'avenir tu réfléchiras avant de t'embarquer dans une attitude qui ne rend pas hommage à tes opinions. 

En ce qui concerne "l'animosité", je l'ai mise entre guillemets car je citais Mokkimy, qui désignait par ce terme d'autres cibles que celles dont tu fais allusion. Il y aurait un commentaire intéressant à faire sur ta paranoïa d'homme qui se sent attaqué mais je n'ai pas le temps ni l'envie de faire de la psychanalyse de comptoir. 

Je ne pense pas que tu n'as rien à dire, et j'ai relevé les propos de celleux qui ont dit des choses. Pas toustes, d'ailleurs. J'ai à plusieurs reprises invité à l'échange cordial pour renouveler le débat. J'ai pris du temps pour citer les principaux arguments de chacun. 

Si tu n'es pas content de ce que renvoie l'assemblage de ces arguments, je t'en prie, je t'invite à rétablir la justice en reprenant toi-même l'historique du débat. 

Je crois que cet assemblage a quand même prouvé qu'un échange a eu lieu, et que les plaintes des partisans du "contre" quant à l'absence de dialogue, sont infondées lorsque l'on relit toutes les argumentations développées par les autres. 

Pour le reste vous êtes libres de juger et de tirer les conclusions que vous souhaitez.

Les deux côtés ont été désagréables, L'armée Joyeuse et Mahendra, et d'autres, ça devient inévitable au bout d'un moment, et on s'est beaucoup moins tiré la bourre que sur d'autres topics plus anciens (peut-être parce que chacun·e a fait un petit effort pour ne pas glisser vers un débat sur le féminisme en général, même si ça frisait dans les derniers commentaires).
Perso j'en ai marre des débats passionnés sur ce sujet, et en lisant les interventions de membres historiques je pense que je ne suis pas la seule à être fatiguée. J'essaye d'argumenter sans y mettre trop de cœur, chacun fait fait fait ce qu'il lui plaît plaît plaît mais je ne vais pas le répéter à chaque message d'accord ? C'est sous-entendu. Et c'est normal de penser avoir raison quand on est en opposition.
Cessons un peu les argumentaires sur l'attitude des uns et des autres, c'est du méta-débat qui ne sert qu'à braquer l'opposant en l'attaquant sur son sens moral. Das ist mon avis non-prescriptif, etc.

Citation :

C'est une question de perception. Toi, tu estimes que l'écriture inclusive représente un espace neutre et bienveillant. Moi, j'ai au contraire l'impression d'un panneau hostile à l'entrée de la zone. L'écriture inclusive, c'est pour moi un signe d'appartenance à un groupe qui n'est pas pacifique, pas égalitaire et surtout pas ouvert au débat.

J'entends ton argument mais je ne vais pas y répondre ici dans le détail car ce serait vraiment HS. En tout cas ça rejoint mon idée qu'utiliser ce langage envoie un message. Perso, je veux envoyer ce message donc ça me va. Les personnes repoussées par l'utilisation d'un point médian (et juste ça, hein, qu'il soit clair que je ne tente pas d'instaurer de dictature misandre) n'ont probablement pas grand'chose à faire sur les espaces que je gère. Je veux dire que le monde est très vaste et que ça me semble plus important d'inclure (en théorie) les personnes stigmatisées que de conforter celles qui ne le sont pas (- mon raisonnement à des limites, je sais, mais faut bien prendre des décisions à un moment donné).

Merci bien pour le résumé Noxer, même si tu ne sembles pas plus neutre que ce fameux masculin dont on parle ( ).
Difficile de synthétiser un débat qui porte tant sur la féminisation des noms de métiers, des termes, sur l'écriture inclusive et certaines dimensions du féminisme, en rangeant les arguments dans 2 cases bien hermétiques.
Les arguments que tu as cités, de Enirtourenef, de Sieur Ossuar, et de Daddykool, se sont malheureusement trompé de case. Ils ne sont ni pour, ni contre la féminisation des noms de métiers.

Autrement, ici ;

Citation :

Réponse de Bardak : En gros, tu reconnais toi-même que la langue française est sexiste, que la changer contribuera à faire lentement évoluer les choses mais tu as la flemme et finalement, tu ne trouves pas que ce soit si important.

Je crois que ce n'est pas Bardak qui m'a répondu mais Kavanaugh.

Aussi, tu m'as cité ici :

Citation :

Autant féminiser les noms de métiers je trouve ça très bien (autrice, écrivaine, etc.), ça enrichit la langue et la rend plus représentative du réel, autant des mots comme "auteurices", "conservateurices", etc. me sortent par les yeux.

Et la première partie de la phrase est clairement un argument (certes peu détaillé) en faveur de la féminisation des noms de métiers. Or tu ne l'as pas rangé dans la case "pour". Mais peu importe.

Noxer a écrit:

J'espère que ce message exhaustif permettra de prouver plusieurs choses :
- D'une part, que "l'animosité" de certain.e.s contradicteurices est infondé, par la profusion de leurs arguments et de leur pédagogie.
- D'autre part, que tous les arguments des "contre" ont bien eu des réponses, qu'il n'y a pas un dialogue de sourds, mais simplement des personnes qui ne savent pas lire ou qui refusent de lire.

"Animosité" est peut-être un peu fort. Il me semble plutôt qu'il s'agisse de dédain. Page 12, par exemple, DC tourne en ridicule les arguments qui lui ont été opposés. La page d'avant, L'armée Joyeuse et Sieur Ossuar se font taxer de "troll mascu" (si j'ai besoin de le préciser : ce n'est pas honnête de décrédibiliser des propos par une attaque à la personne). Sieur Ossuar se fait tout bonnement ignorer depuis sa toute première intervention (qui était un peu taquine, je l'avoue). Le bonhomme, après avoir été qualifié de troll, s'est littéralement transformé en bête poilue (on me dit qu'il vit désormais sous un pont) (si ça c'est pas la preuve que les féministes pratiquent la sorcellerie  ). Enfin, il n'est surement pas tant à plaindre, puisqu'il semble avoir trouvé ici une nouvelle vocation !

Sinon, un argument "contre" l'écriture inclusive (s'il lui faut nécessairement sa petite étiquette), qui a été évoqué sans trop de détails (je crois), est celui de l'éducation. Si les enfants pouvaient être éduqués à considérer les femmes et les hommes sur un pied d'égalité, il n'y aurait pas d'exclusion et donc pas besoin d'une écriture inclusive. Mais c'est là un projet très très (très) ambitieux qui repose sur une surestimation du pouvoir éducatif de l'école et sur une sous estimation des autres institutions. Le problème est d'ampleur sociétale et la norme se change par la lutte sociale (ici, par le féminisme). Toutefois (si on distingue féminisme et écriture inclusive), réformer la société pour rendre l'écriture inclusive caduque, sachant que l'écriture inclusive vise aussi à réformer la société, ça sonne un peu bizarre.

Mâra a écrit:

Sinon, je veux bien laisser la place à d'autres mais je regrette que les détracteurs de l'écriture inclusive n'aient pas répondu à mon argumentaire en pages 5 et 6.

J'y vais alors.

Spoiler:

Sinon, merci aux participants, j'ai appris des trucs, je suis content.  

Gniark !
Troll rire beaucoup. Troll se rouler dans la mousse.
Chasse-troll-Grand-Juge très sérieux. Donner leçons au troll. Troll doit faire ça et pas ça. Troll être comme ça et pas comme ça. Mal lire troll mais tout savoir et juger troll. Grand psychina... , psachaly..., grand sorcier. Connaître pensées dans tête du troll. Connaître aussi pensées dans tête à lui ?
Chasse-troll mettre dans tête du troll peur à lui.

Gentille Dame en rouge répondre au troll ?
Oui ? Troll content et donner jolies fleurs. Gentille Dame insulter troll avant mais pas grave. Oublié. Gentille Dame copain ?

Mumtaz copain.
Troll chanter :
Avec le troll...
Avec le troll va tout s'en va
On oublie sa colère et on oublie pourquoi
On se voulait si fort et ne reste qu'en soi
Les souvenirs chéris de l'enfance perdue
(Snirf !)
Avec le troll...
Avec le troll va tout s'en va
(Re-snirf !)
L'autre qu'on détestait qu'on voulait voir partir
L'autre en qui l'on mettait ses peurs et son cafard
Entre les mots souvent décochés au hasard
D'un topic enflammé qu'ont finit par haïr
Avec le troll tout devient sourire

Encore chanson troll ?

Citation :

Page 12, par exemple, DC tourne en ridicule les arguments qui lui ont été opposés.

Examinons donc !

DC a écrit:

N'exagérons pas, ils ont donné des arguments, à savoir:

- "C'est moche"
- "'C'est pas du masculin c'est du neutre"
- "Un livre écrit à l'inclusive, c'est un livre revendicateur donc je ne le lirai pas car je lis pour me divertir"
- "Les féministes aux cheveux bleus avec leurs faux combats là, on s'en fout, il faut plutôt se battre contre les inégalités salariales", même si finalement ils ont décidé qu'il n'y avait pas d'inégalité salariale ou si elle existait c'était pas la faute aux patrons ou au sexisme mais aux bonnes femmes qui ne savent pas négocier
- "Les agriculteurs pauvres gagnent moins d'argent les femmes cadres supérieures, c'est donc la preuve qu'il n'y a pas de domination masculine, donc il n'y a pas besoin de féminiser la langue"

- "C'est moche" 

Mokkimy a écrit:

Je n'ai pas tout lu.

Mais juste pour dire que je trouve l'écriture inclusive et la féminisation des noms de métier visuellement moche

- "C'est pas du masculin c'est du neutre"

Matrix a écrit:

En français il existe le genre NEUTRE. Il s'écrit comme le masculin. Si vous trouvez ça "injuste", au mieux il faudrait créer une nouvelle branche de la langue, avec un genre neutre qui est une forme distincte du masculin, mais certainement pas créer du féminin. Il y a trop de problème de genre... inutile de créer plus de division.

- "Un livre écrit à l'inclusive, c'est un livre revendicateur donc je ne le lirai pas car je lis pour me divertir"

Mokkimy a écrit:

je ne souhaite pas lire un texte revendicateur, mais juste me divertir. Or, les mots inhabituels et néologismes sautent aux yeux du lecteur.

- "Les féministes aux cheveux bleus avec leurs faux combats là, on s'en fout, il faut plutôt se battre contre les inégalités salariales", même si finalement ils ont décidé qu'il n'y avait pas d'inégalité salariale ou si elle existait c'était pas la faute aux patrons ou au sexisme mais aux bonnes femmes qui ne savent pas négocier

Mumtaz a écrit:

Aussi, bien que l'égalité soit mon idéal, je considère le féminisme (au même titre que l'anarchisme) comme un combat vain 

Enirtourenef a écrit:

C'est un problème de riches parce que les "riches" le voient. Mais, encore une fois, est-ce que c'est ce qui fera augmenter le salaire à la fin du mois ?

 C'est une discussion "d'entre-soi" déphasé des vraies problématiques, et en ce sens je veux dire "concrètes". Le salaire, c'est concret. 

- "Les agriculteurs pauvres gagnent moins d'argent les femmes cadres supérieures, c'est donc la preuve qu'il n'y a pas de domination masculine, donc il n'y a pas besoin de féminiser la langue"

L'armée joyeuse a écrit:

Le problème d'essentialiser dominants et dominés comme tu sembles le faire, Kavanaugh, c'est que cela occulte tout un pan d'oppression et empêche de superposer les vues. Vois-tu, même en admettant le paradigme selon lequel les femmes constitueraient encore une classe opprimée en Occident, je ne suis pas sûr qu'un agriculteur soit moins broyé par le système patriarcal qu'une cadre supérieure. Allez dire à des éboueurs que ce sont des mâles blancs privilégiés, du haut de votre chaire universitaire...

Ridiculiser, tu disais ? A moins que tu n'admettes que les arguments dont on parle sont ridicules dès le départ, je n'ai pas l'impression qu'il y ait du dédain dans ce résumé de DC. 

...
Je vais devoir me justifier si je dis que le ciel est bleu?

Dédain (selon wiktionary.org) : Mépris exprimé par l’air, le ton ou le maintien.
Mépris (selon wiktionary.org) : Sentiment par lequel on juge une personne ou une chose indigne d’estime, d’égards, d’attention.

DC a écrit:

N'exagérons pas, ils ont donné des arguments, à savoir:

- "C'est moche"
- "'C'est pas du masculin c'est du neutre"
- "Un livre écrit à l'inclusive, c'est un livre revendicateur donc je ne le lirai pas car je lis pour me divertir"
- "Les féministes aux cheveux bleus avec leurs faux combats là, on s'en fout, il faut plutôt se battre contre les inégalités salariales", même si finalement ils ont décidé qu'il n'y avait pas d'inégalité salariale ou si elle existait c'était pas la faute aux patrons ou au sexisme mais aux bonnes femmes qui ne savent pas négocier
- "Les agriculteurs pauvres gagnent moins d'argent les femmes cadres supérieures, c'est donc la preuve qu'il n'y a pas de domination masculine, donc il n'y a pas besoin de féminiser la langue"

Hypothèse n°1 :  DC conteste le propos de son interlocutrice - qui porte je crois, sur la nullité ou l'inexistence des arguments "contre" - en listant ici des arguments qu'elle estime être valides.
Hypothèse n°2 : Le commentaire de DC est ironique. Elle ne juge pas réellement ces arguments valides, dignes d'estime, d'attention, plutôt l'inverse.

Peut-être il y a-t-il d'autres hypothèses à émettre, mais je crois que tu seras d'accord pour admettre qu'on est plus proche de l'hypothèse 2 que de la 1. Donc je te renvoie à la définition de Mépris cité plus haut.

Aussi, je vais te surligner en vert les parties des arguments que l'on retrouve dans les propos cités, et en rouge les parties extrapolées qui tiennent plutôt du procès d'intention :

- "C'est moche"

Mokkimy a écrit:

Je n'ai pas tout lu.

Mais juste pour dire que je trouve l'écriture inclusive et la féminisation des noms de métier visuellement moche

- "C'est pas du masculin c'est du neutre"

Matrix a écrit:

En français il existe le genre NEUTRE. Il s'écrit comme le masculin. Si vous trouvez ça "injuste", au mieux il faudrait créer une nouvelle branche de la langue, avec un genre neutre qui est une forme distincte du masculin, mais certainement pas créer du féminin. Il y a trop de problème de genre... inutile de créer plus de division.

- "Un livre écrit à l'inclusive, c'est un livre revendicateur donc je ne le lirai pas car je lis pour me divertir"

Mokkimy a écrit:

je ne souhaite pas lire un texte revendicateur, mais juste me divertir. Or, les mots inhabituels et néologismes sautent aux yeux du lecteur.

Alors ça c'est valide, mais on voit que madame a été éclectique car c'est surtout la 2ème phrase qui est intéressante : "les mots inhabituels et néologismes sautent aux yeux du lecteur." (sous-entendu : les mots inhabituels et néologismes dérangent le lecteur?)

Et c'est ici que ça se corse un peu, si on met de côté le fait que simplifier et tirer des propos hors de leur contexte, de base c'est pas ouf, et que d'autres arguments (comme ceux de notre troll bien aimé, par exemple) sont absents de cette liste.

- "Les féministes aux cheveux bleus avec leurs faux combats là, on s'en fout, il faut plutôt se battre contre les inégalités salariales", même si finalement ils ont décidé qu'il n'y avait pas d'inégalité salariale ou si elle existait c'était pas la faute aux patrons ou au sexisme mais aux bonnes femmes qui ne savent pas négocier
(la dernière partie en vert n'est pas présente dans les argumentes cités ici mais je crois avoir aperçu l'argument plus tôt)

Mumtaz a écrit:

Aussi, bien que l'égalité soit mon idéal, je considère le féminisme (au même titre que l'anarchisme) comme un combat vain

C'est très perso ça, je dis que je considère ça vain dans le sens "utopique", "essentiellement irréalisable". Pas qu'on s'en fout, libre à vous de ne pas vous en foutre, je suis d'ailleurs bien content que certains militent pour mes droits.

Enirtourenef a écrit:

C'est un problème de riches parce que les "riches" le voient. Mais, encore une fois, est-ce que c'est ce qui fera augmenter le salaire à la fin du mois ?

C'est une discussion "d'entre-soi" déphasé des vraies problématiques, et en ce sens je veux dire "concrètes". Le salaire, c'est concret.

Pareil ici, à aucune moment elle ne dit qu'on s'en fout mais que c'est un problème de riche donc non-prioritaire. Non-prioritaire ne veut pas dire qu'on s'en fout, ça veut simplement dire que c'est... non-prioritaire.
Sinon, on croirait à en lire certains que les personnes ayant argumenté en défaveur de l'écriture inclusive s'opposent au féminisme, mais il me semble avoir lu Enirtourenef parler de "son féminisme" et je me suis moi-même considéré féministe jusqu'à assez récemment

- "Les agriculteurs pauvres gagnent moins d'argent que les femmes cadres supérieures, c'est donc la preuve qu'il n'y a pas de domination masculine, donc il n'y a pas besoin de féminiser la langue"

L'armée joyeuse a écrit:

Le problème d'essentialiser dominants et dominés comme tu sembles le faire, Kavanaugh, c'est que cela occulte tout un pan d'oppression et empêche de superposer les vues. Vois-tu, même en admettant le paradigme selon lequel les femmes constitueraient encore une classe opprimée en Occident, je ne suis pas sûr qu'un agriculteur soit moins broyé par le système patriarcal qu'une cadre supérieure. Allez dire à des éboueurs que ce sont des mâles blancs privilégiés, du haut de votre chaire universitaire...

Alors cet argument là se passe de commentaire, vraiment. 100% interprétation. Le meilleur pour la fin comme on dit.

Citation :

Ridiculiser, tu disais ? A moins que tu n'admettes que les arguments dont on parle sont ridicules dès le départ, je n'ai pas l'impression qu'il y ait du dédain dans ce résumé de DC.

C'est de la mauvaise foi à ce niveau.

A partir du moment où on ne peut pas se mettre d'accord sur des concepts comme le dédain ou le mépris, comment débattre d'un sujet si complexe?

Sur ce coup-là mumtaz a raison, je le crains. C'est pas fatal de reconnaître que les deux partis ont grincé des dents.

Citation :

Une majorité de noms de métiers sont masculins non?

Alors justement, que veux-tu dire par là ? De nos jours, la majorité des noms de métiers se déclinent aux deux genres. Mais quand il faut choisir un genre, c'est bien le masculin qui est utilisé. Ce n'est pas que le nom du métier est masculin, c'est qu'on choisit le masculin pour représenter le métier (le "neutre").

Citation :

Par contre je n'ai aucun problème avec "Madame la Présidente" par exemple, donc ce n'est peut-être pas lié à la politique et à la notion de pouvoir.

En y réfléchissant je me demande si ce n'est pas la terminaison -esse qui est négativement connotée quand on ne l'attend pas. Ça sonne un peu "gonzesse", j'ai l'impression que le mot "fliquesse" par exemple est plus méprisant que "flic".

Momikky, il y a un blog que j'aime beaucoup suivre et dont j'ai récemment remarqué qu'il utilisait l'écriture inclusive :
https://www.bortzmeyer.org/grandir-connectes.html
Par ailleurs cette personne est (virtuellement, je ne la connais pas IRL) un de mes modèles intellectuels. Il n'est pas du tout "fermé au débat" ou "anti-égalitaire" (au contraire, il travaille à l'IETF, qui doit être un des endroits où l'on débat le plus, et toujours dans une perspective d'égalité et de neutralité). J'imagine qu'il s'est juste dit, "ah, une solution innovante pour inclure explicitement 100% de la population dans mon propos, allez hop je l'adopte".

Vous postez trop vite pour moi, les gens. J'ai vu plein de choses auxquelles j'aimerais bien répondre, mais ça fait déjà deux jours que je prépare ma réponse à la synthèse de Noxer. Désolée si je ne prends pas en compte tout ce qui s'est dit depuis ce message.

Noxer, tu trouves le ton de ce débat badin et qu'il n'y a pas eu d'animosité de la part des "pour". Je ne pense pas comme toi. Je me suis sentie à plusieurs reprises blessée par les réponses qui m'ont été faites. Il n'y a pas mort d'homme, hein. Mais c'est marrant quand même, on prône le respect, on dit qu'il ne faut surtout pas offenser les minorités, leur offrir de la place...

Moi, j'ai quand même l'impression de faire partir de la minorité "ta gueule et tais-toi." parce que je n'aime pas l'écriture inclusive, je l'assume et défend ma position. Je ne pense pas que mes raisons sont moindres, et valent moins que celles exposées pour les "pour". Évidemment, je me base sur mon propre ressenti personnel, mais je rapporte également ce que je vois dans mon quotidien, entourée de gens qui ne savent déjà pas écrire correctement. (et qui sont légions ! ) C'est bien de vouloir défendre les "opprimés". Mais faut pas tomber non plus dans la case des "oppresseurs"... Il faut aussi voir que la majorité des gens sont déjà en difficulté, et que l'écriture inclusive, ça ne plaît et ne concerne en définitive que ceux qui ont un haut niveau d'éducation. (une élite, plus qu'une "bourgeoisie".)

Pour la féminisation des noms de métier, j'avoue que j'étais assez convaincue par ce qu'avait dit Séléné (je crois), en rappelant que peu importe ce qu'on en pense, c'est l'univers du récit qui impose le vocabulaire. Si dans l'univers du récit, il est normal d'appeler une mairesse une mairesse, alors pourquoi pas. C'est du vocabulaire technique propre à l'univers.

De même, pour le français du Québec, ça ne me dérange absolument pas que les noms de métier soient féminisés. Je considère que chacun fait comme il l'entend avec ses spécificités locales. Le français du Québec n'est pas le français de métropole, qui n'est pas non plus le français créole, ou le français parlé dans le fin fond de la Terre du Milieu. (Word propose même des dictionnaires différents...) Si l'usage au Québec est de féminiser, pourquoi pas. Si un jour, j'édite un roman au Québec, je féminiserai tout et je sacrerai volontiers comme un vrai québecois.

Mais ici, on a encore nos propres spécificités linguistiques qu'il faut préserver, au même titre que notre patrimoine architectural, culturel et j'en passe. Si jamais la langue française métropolitaine disparaissait, vous seriez les premiers à vous battre, en disant "il faut sauver la langue française ! il faut sauver la langue française !".
L'argument par exemple du "on est ni un homme, ni une femme, on est un soldat" est excellent. Le masculin, dans ce cas, fait partie de nos spécificités linguistiques, pour les grades dans l'armée. Changer cela, c'est renier la langue française telle qu'on la connait aujourd'hui. Sur un roman de fantasy, pas de problème, sur un roman réaliste : problème.

Je reste  contre l'idée de féminiser des noms de métier juste par fantaisie, par revendication idéologique (encore, qu'après tout, chacun fait ce qu'il veut dans son roman, du moment que ça ne touche pas les romans des autres) ou parce que c'est la mode du moment.

Dans le même genre, j'ai voulu pour ma part réhabiliter les mots de vocabulaire ancien, parce que je trouvais important de les dépoussiérer et de les faire connaître. Je me suis fait tapée sur les doigts par tous mes bétalecteurs/trices qui m'ont dit que c'était une mauvaise idée et que ça gênait leur lecture plutôt qu'autre chose. Les bonnes intentions de l'auteur ne sont pas toujours dans l'intérêt du lecteur. Mais on écrit pour un public, et pas uniquement pour soi.  

Pour l'écriture inclusive et répondre aux arguments "pour" :

Personne ne tilte que le masculin est en réalité un genre neutre, donc faut tout féminiser.

=> Dans ce cas, pourquoi ne pas expliquer à tous les enfants que le masculin est un genre neutre ? On gagnerait du temps et de la sueur...

Madame le Maire, c'est plus classe quand même que Monsieur le Maire.

=> Point de vue très subjectif. Personnellement, je préfère devenir l'égal des hommes plutôt que l'on crée un nouveau titre féminin.

Pourquoi le masculin comme règle de base et pas le féminin ?

=> Certes, qui de la poule et de l'oeuf... Ce qui est certain, c'est qu'actuellement, c'est comme ça. C'est beaucoup plus compliqué de réformer un système, que de s'y adapter moralement. Et en quoi cela gêne-t-il que le masculin soit la règle de base ? Il fallait bien choisir quelque chose...
Même si les motivations initiales pour instaurer le masculin comme règle de base pouvaient être équivoques, aujourd'hui, les mœurs ont changé. Il n'y a rien d'humiliant ou de misogyne à laisser le masculin comme règle de base.

C'est plus facile pour un homme de se visualiser dans un métier masculin que pour une femme.

=> Là encore, problème d'éducation, pas de linguistique.

Il y a moins de mérite/de difficulté à un homme d'obtenir un poste à l'intitulé masculin que pour une femme.

=> Certes. Et en quoi est-ce un problème ? La femme en sortira plus valorisée en se hissant au rang de l'homme (qui lui a toujours eu tout cuit dans le bec, c'est bien connu.)

Le masculin l'emporte sur le féminin, ça conditionne les femmes à être dominées.

=> Problème d'éducation, pas de linguistique. Par ailleurs, c'est faux. Je suis adepte du masculin à tout va, et je n'ai jamais accepté qu'un homme prenne l'ascendant sur moi. Par contre, allez savoir pourquoi, qu'est-ce que j'ai pu voir souvent des femmes martyriser d'autres femmes...

Vous avez dit à un moment que j'étais rétrograde. Moi, c'est ce genre d'argument que je trouve daté de plusieurs siècles. J'ai demandé autour de moi hier soir si les hommes pensaient que "la règle du masculin l'emporte" pouvait encore influencer leurs jugements et comportements sur les rapports homme/femme. Tout le monde m'a regardé avec des yeux ronds en me demandant qui pensait encore comme cela de nos jours...

Ce sont les hommes qui décident de tout, et donc, il faut décider à leur place.

=> C'est puéril ça. Il faut décider ensemble. Et si on dit "non" à l'écriture inclusive, ça n'est pas pour dominer les femmes, c'est uniquement parce que l'écriture inclusive n'apporte rien.

L'écriture inclusive n'est qu'un détail, donc pourquoi ne pas l'accepter ?

=> C'est un détail qui signifie réécrire et réimprimer des quantités de page de livres et manuels, former une quantité de personnel administratif, enquiquiner enseignants et autres fonctionnaires non adeptes à la base. Il y a déjà assez de réformes comme ça par an, pour ne pas en rajouter une de plus.

La langue française est sexiste.

=> Oui, et ? Où est le problème ? Le fait est que le monde entier est sexiste, puisque composé d'êtres sexués.

Je suis déprimé d'entendre les gens dire que mon combat est inutile.

=> Ça, je comprends. Mais ce n'est pas un argument en faveur de l'écriture inclusive. Si on veut défendre les droits des femmes, il existe plein d'autres causes utiles pour lesquelles se battre.

Si les femmes ne vont pas chercher leurs droits, personne ne les donnera.

=> Préjugés... Aujourd'hui, plein d'hommes se battent pour les droits des femmes.

Dans le doute, l'écriture inclusive ne peut pas faire de mal.

=> Bah si. Ça peut faire beaucoup de mal. Quand on n'est pas sûr de l'efficacité du "remède", on ne le prend pas.

La réaction épidermique de certains me paraît disproportionné par rapport à ce détail.

=> Concrètement, pour moi, si l'écriture inclusive devenait une norme, cela serait un frein professionnel considérable. Ce serait vraiment un "détail" compliqué à gérer.

La langue est le reflet de la société.

=> Oui et non. De nouveaux mots rentrent chaque année au dictionnaire, ce qui est le reflet de l'évolution sociétale. Mais la langue n'est pas le reflet exact de la société. Il n'est pas nécessaire d'organiser une réforme orthographique pour montrer qu'on a compris qu'on était égaux en droits. (surtout, qu'à mon sens, l'écriture inclusive n'est pas du tout synonyme d'égalité... juste de pluralité.)
Par ailleurs, j'ai donné l'exemple de la langue japonaise qui est féminine et inclusive. Pourtant, les femmes au Japon ne sont absolument pas traitées également aux hommes, ni favorisées.
La langue n'est donc pas le reflet de la société.

La langue française est déjà complexe, alors un peu de plus ou de moins...

=> Ce n'est pas un argument pour l'écriture inclusive. Si la complexité de la langue française est un problème, il faut la simplifier, pas la complexifier encore davantage. Et on ne complexifie pas un langage pour s'amuser, sauf à vouloir faire en sorte qu'un minimum de gens y aient accès.

Je pose aussi la question : quelle nécessité de recourir à l'écriture inclusive ?
Si vous pensez que les hommes et les femmes ont besoin de l'écriture inclusive pour "évoluer" et devenir plus respectueux les uns envers les autres, c'est que vous les prenez vraiment pour des imbéciles. On évolue tous sans ça.

Vous avez dit à un moment que je ne voulais pas de l'écriture inclusive par flemme.
Je vous ai fait encore une fois un parallèle avec la langue japonaise et j'en ai vu qui se fichaient de moi.
La langue japonaise est déjà inclusive. Si vous voulez utiliser une langue inclusive, apprenez à parler japonais. Si vous avez la flemme ou pas envie d'apprendre le japonais, ne me reprochez pas d'adopter le même comportement envers le français inclusif.

De tout ce que j'ai lu, je n'ai pas vu pour l'instant un seul argument "pour" capable de me convaincre que l'écriture inclusive était nécessaire à notre société.
Je ne suis pas du tout rétrograde, je me bats tous les jours pour l'égalité des personnes, par des actions concrètes. Je suis aussi très sensible aux causes environnementales et j'attends que les gens changent et deviennent meilleurs qu'ils ne le sont actuellement.

Mais je maintiens que l'écriture inclusive est un faux combat. C'est comme se battre sur la couleur de votre vernis à ongle... Ça ne changera rien aux droits des femmes (on sera toujours moins bien payées que les hommes, même si le contrat de travail est écrit en français inclusif...), ça ne servira qu'à mettre le boxon dans les administrations, consacrer des heures et des heures en réunionites inutiles, et à renforcer les inégalités entre ceux qui savent déjà bien écrire et ceux qui sont en difficulté et qui souffriront d'une nouvelle forme de fracture linguistique. (après la fracture numérique qui fait déjà des dégâts.)
Les gens qui ne sauront pas utiliser l'écriture inclusive ou qui ne voudront pas l'utiliser seront discriminés. Ceux qui l'utiliseront souffriront eux aussi de préjugés. Au final, vous diviserez les gens plutôt que de les rassembler.

Alors, quel intérêt à une réforme en ce sens ?  

Mâra, c'est promis, j'irai voir ce blog.

+1

(J'ai déjà exprimé ce que je pensais, donc je ne vais pas en remettre une couche, je me contente donc d'un +1).

Je reconnais qu'à partir de 7-8 pages de débats stériles où j'avais l'impression qu'en face on ne voulait surtout pas être convaincu, juste remporter la discussion en poussant l'autre dans ses retranchements, j'ai commencé à en avoir un peu marre.

Et je confesse avoir à la page 12 sur les 13 de ce topic commencé à ironisé, ce qui est en effet mal. C'est mal car je sors de ce qui est attendu d'une femme, parce qu'à un moment j'en ai eu marre de faire dans le "care", dans l'explication douce et pédagogique, dans la patience...

Mais s'il faut porter la faute pour tout le monde, chargez moi, j'ai l'habitude. Toujours la faute des femmes, depuis Eve...

"On ne voulait surtout pas être convaincu, juste remporter la discussion" c'est ce qui arrive malheureusement très souvent dans les débats, et dans ce cas les deux parties sont fautives. Mais dire que l'autre ne souhaite pas "être convaincu" démontre que l'on souhaite convaincre.
Or, je pense que dans ce genre de discussion le but n'est pas de convaincre. Du moins pas l'interlocuteur qui intervient. Ceux qui ont déjà un avis construit ne changeront pas d'avis. Les lecteurs silencieux ou les personnes qui ne se sont pas encore fait d'avis et ne pensent "rien" peuvent s'en construire un. Mais on ne change pas un avis abouti avec des mots puisqu'un avis abouti est arrivé à maturité grâce à une bonne dose d'expérience. Donc pour changer un avis abouti il faut une ou plusieurs expériences. Ou des arguments en béton armé qui ébranlent la vision du monde de l'autre (ce qui arrive bien peu souvent, car tout ce que l'on pense s'inscrit dans notre vision du monde). C'est assez complexe mais très intéressant.
En fait, c'est la posture de départ qui pose problème et conduit à s'emporter : on sent que l'autre ne veut pas être convaincu. Mais personne, dans une discussion de ce type, ne souhaite l'être. Au mieux, on souhaite apprendre des choses pour se construire un avis. Je trouve que ce sont deux choses bien différentes.

Citation :

C'est mal car je sors de ce qui est attendu d'une femme, parce qu'à un moment j'en ai eu marre de faire dans le "care", dans l'explication douce et pédagogique, dans la patience...

Parce qu'on ne demande pas exactement les mêmes choses aux hommes ? C'est ce qu'on appelle, sauf erreur, le savoir-vivre. Ça concerne tout le monde.

Citation :

Mais s'il faut porter la faute pour tout le monde, chargez moi, j'ai l'habitude. Toujours la faute des femmes, depuis Eve...

Tu vois, tu ne peux pas t'empêcher de verser dans le sarcasme. Comment veux-tu dialoguer, au bout d'un moment ?

Pour moi, ces 7-8 pages de débats dits "stériles" m'auront permis d'affiner mon point de vue sur l'écriture inclusive et la féminisation des noms de métiers. Je connais maintenant les arguments des "pour" et des "contre", et même si je reste "contre", j'ai quand même beaucoup appris.
Si ça peut te consoler, tu n'as pas tout à fait perdu ton temps.

Mokkimy a écrit:

Citation :

C'est mal car je sors de ce qui est attendu d'une femme, parce qu'à un moment j'en ai eu marre de faire dans le "care", dans l'explication douce et pédagogique, dans la patience...

Parce qu'on ne demande pas exactement les mêmes choses aux hommes ? C'est ce qu'on appelle, sauf erreur, le savoir-vivre. Ça concerne tout le monde. [1]

Citation :

Mais s'il faut porter la faute pour tout le monde, chargez moi, j'ai l'habitude. Toujours la faute des femmes, depuis Eve...

Tu vois, tu ne peux pas t'empêcher de verser dans le sarcasme. Comment veux-tu dialoguer, au bout d'un moment ? [2]

Pour moi, ces 7-8 pages de débats dits "stériles" m'auront permis d'affiner mon point de vue sur l'écriture inclusive et la féminisation des noms de métiers. Je connais maintenant les arguments des "pour" et des "contre", et même si je reste "contre", j'ai quand même beaucoup appris.
Si ça peut te consoler, tu n'as pas tout à fait perdu ton temps.

[1] Tu veux dire qu'on attend des hommes le même travail de douceur, de prévenance, d'attention aux autres, de soin des autres, au point de passer; que des femmes ? Si oui, alors comment on explique la faible part des hommes dans les tâches domestiques, dans l'éducation des enfants, dans un rôle d'aidants de personnes dépendantes, pour travailler dans les EHPAD, pour faire les aides à domicile...

[2] Tu vois c'est ça le problème. Je dois être douce, en toutes circonstances. Même quand on me parle mal, qu'on me prend de haut dans la discussion, je dois rester douce et aimable... Cette phrase, je l'avais surtout écrite car il commençait à y avoir une petite musique en mode "On voulait bien discuter mais DC est agressive etc", c'est une façon "Ok, je prends la faute sur moi, oubliez ce que j'ai dit et ne me prenez surtout pas pour prétexte du fait que le débat ne se goupille pas comme voulu"

Je pense que Mokkimy voulait parler du fait qu'on attend un débat posé où on ne tourne pas en dérision les pensées des autres.
À part ça, oui, on attend des femmes du "care" et pas des hommes. Mais tout ne peut pas se lire à 100% sous le prisme du genre.

Et je crois sincèrement qu'il ne s'agissait pas de te viser toi en particulier, dans le sens où il a aussi été reconnu que des personnes du côté "contre" ont été plutôt virulents. C'était juste histoire de dire que des deux côtés il y avait eu des propos un peu déplacés.