Hello à tous !

Alors voilà, je suis en train de rédiger un roman (mon carnet de bord est ici http://jeunesecrivains.superforum.fr/t53456-redaction-homo-provectus).
Grosso modo, le contexte est que les Hommes (Homo Sapiens) ont crée une nouvelle espèce (Homo Provectus) dotée d'hypersensibilité, protection de la nature, etc. Mais, pour survivre, il leur faut se nourrir d'Homo Sapiens. Le tout se passe sur une planète éloignée (Torn).
Dans mon journal de bord, j'ai eu des échanges très intéressants avec SÉLÉNÉ.C qui ont pointé un manque de documentation / connaissance de ma part sur une question très importante concernant l'obligation pour les Provectus de se nourrir de Sapiens. Sachant que :
- ils considèrent les animaux comme leurs égaux donc ne les mangent pas
- il y a peu d'animaux sur Torn.

Mon point de blocage se situe sur l'intérêt de manger de l'être humain... en terme d'apports protéinés ? de vitamines ? Quels seraient les parties qui contiendraient le plus de nutriments ? Est-ce que le fait de les engraisser aurait un intérêt (outre de produire plus de graisse humaine, mais, la graisse humaine a-t-elle des bienfaits ?)
Je bloque un peu car le cannibalisme n'est pas du tout répandu Je trouve davantage d'infos sur l'aspect symbolique que sur le véritable aspect nutritif.

Je me disais qu'il y aurait peut être, parmi vous, des médecins ou autres qui auraient connaissances de ce genre d'infos ?

Merci beaucoup

Je ne suis pas médecin ni rien, mais j'ai une question : cette histoire de manger les Sapiens, ça a l'air d'être un choix moral et non une obligation physiologique. Dans ce cas je ne comprends pas comment les Provectus peuvent considérer les animaux comme leurs égaux, mais pas les Sapiens. Je pense que la majorité de ton problème réside dans cette justification-là.
Si c'est une question morale, pourquoi ne sont-ils pas juste devenus végéta*iens ?

Sinon, j'aurais tendance à dire que techniquement, la viande humaine reste de la viande, il n'y a pas de raison qu'elle apporte plus ou moins que n'importe quelle autre viande. Faut juste pas oublier de complémenter le "bétail" en B12

L'intérêt serait d'avoir de la viande rouge, c'est tout avec tous ce que ça apporte, protéines, fer, vitamine, créatinine ( je crois). Rien qu'un régime végétarien bien établi ne pourrait apporter. Donc en plus d'une absence de vie animale, ce qui serait curieux, il faudrait une absence de culture céréalière, fruitières, laitière, légumineuses. Ou une mutation génétique qui rendrait la digestion d'aliment végétale difficile. En gros la viande humaine, c'est que de la viande, rien de plus.

J'ai déjà entendu l'argument selon lequel pour se fournir au plus proche de nos besoins, il faut manger ce qui est le plus proche de nous. Bon, je ne sais pas ce que ça vaut.
Mais comme dit plus haut, il faut une justification à ce besoin de manger du Sapiens. Pourquoi un régime végé ne fonctionne pas ? Est-ce biologique ? culturel ?

arthurbouloc a écrit:

J'ai déjà entendu l'argument selon lequel pour se fournir au plus proche de nos besoins, il faut manger ce qui est le plus proche de nous. Bon, je ne sais pas ce que ça vaut.

Proche en distance, je veux bien, car cela correspond à une pyramide alimentaire équilibrée, sur un territoire donné.
Mais proche en nature des intervenants... cela contredirait à peu près toutes les pyramides alimentaires existantes !

Pour moi, il faut expliquer cela par un simple fait culturel.
Gastronomie ou religion.

Ou alors, s'éloigner de la hard SF et partir sur un élément actuellement inconnu qui serait décrété sécrété par l'espèce humaine (et peut-être quelques autres espèces, mais non importées sur Torn). Substance qui serait indispensable à sapiens, mais qu'il ne parviendrait pas à produire lui-même en quantité suffisante.
Ou bien que cette substance soit simplement euphorisante, ou bien stimulante (etc.) rendant ainsi la viande humaine préférable.

Pour ce qui est des apports :
je n'ai pas la moindre idée de ce que vaut la viande humaine dans une assiette, mais
> bien que d'accord pour dire que c'est une viande parmi d'autres, je rappelle tout de même que les différentes viandes disponibles pour nous ne sont pas équivalentes en apports. Les viandes rouges (boeuf) ou "grises" (lapin) sont plus riches en fer. Concernant la vitamine B12, je ne sais pas lesquelles sont les meilleures.
> pour une viande riche en protéines, il faudra un "bétail" élevé en activité (comme les poulets élevés en plein air, qui galopent dans le pré). Viande = muscle. Donc, sur la question des protéines, éviter l'élevage en batterie !
> concernant ma propre personne, je pense que la bidoche est plus riche en toxines qu'autre chose. En montant jusqu'au stade chercher un sportif, la qualité sera meilleure, mais est-ce qu'elle sera sur le haut du rayon en tel ou tel domaine nutritif ?


edit pour corriger une faute de frappe désastreuse

Le cerveau !

C'est tout bon et bien gluant

Alors il faut que tu lises le livre de Vincent Message, Défaite des maitres et possesseurs, qui développe la même idée. Fatalement il a du régler les interrogations que tu as.

Pour t'aider, voici quelques questions qui me viennent à l'esprit :

Ce n'est pas mauvais pour la santé de manger un autre humain (style maladie de kuru) ?

Les homo sapiens n'ont-ils pas créé les homo provectus en se basant sur leurs corps comme modèle ?

Les homo provectus savent-ils que ce sont les homo sapiens qui leur ont donné la vie ? si oui, comment justifier qu'ils élèvent leurs créateurs pour les manger ? si non, quelle est la cosmogonie de ton monde ?

Les homo provectus et les homo sapiens peuvent-ils communiquer via une langue commune ?

Les homo provectus savent-ils communiquer avec les quelques animaux qui sont sur Torn ? Si non, pourquoi se sentent-ils plus proches d'eux que des êtres avec qui ils peuvent potentiellement communiquer ?

Il n'y a pas de plantes/légumes/fruits sur ton monde ? Il y a des peuples sur notre bonne vieille terre qui, pour des raisons religieuses par exemple, ont peu consommé de viandes... et se sont quand même bien développés.

Quelle est la place du religieux dans la société que tu décris ? Quels sont les tabous, interdits ?  

Y a-t-il parmi les homo provectus une contestation à élever et se nourrir d'homo sapiens ? La pensée unique est un peu une fable ; même parmi les célèbres penseurs grecs, il y a eu le débat autour du végétarisme, même dans les sociétés les plus racistes où un homme supérieur a été décrit, il y a eu des refus d'obéir.


Je sais pas si tu as vu le film Grave ?

Bonjour

Y'a un truc qui me chiffonne dans cette discussion.

Mariolo a écrit:

L'intérêt serait d'avoir de la viande rouge, c'est tout avec tous ce que ça apporte, protéines, fer, vitamine,  créatinine ( je crois). Rien qu'un régime végétarien bien établi ne pourrait apporter. Donc en plus d'une absence de vie animale, ce qui serait curieux, il faudrait une absence de culture céréalière, fruitières,  laitière, légumineuses. Ou une mutation génétique qui rendrait la digestion d'aliment végétale difficile. En gros la viande humaine, c'est que de la viande, rien de plus.

En qualité de végétarienne (je n'ai pas dit végétalienne attention faut pas confondre), je souhaite apporter ma contribution.
Lorsqu'un régime végétarien est bien équilibré, j'atteste ne manquer de rien. Je trouve mon apport protéinique dans les dérivés laitiers, les œufs… Et le gluten, que je trouve dans un tas de céréales, contient des protéines en quantité suffisante pour mon régime alimentaire. Concernant l'apport en fer, je le trouve dans les légumineuses. Les vitamines dans les fruits...

Je sais que mon intervention ne fait pas avancer le soucis de l'auteur de ce post, que je ne participe pas au débat concernant l'aspect psychologique, ni ne donne d'avis sur la richesse en apport nutritifs des différents organes et muscles que compte un homo sapiens, mais je voulais rétablir une idée fausse qu'est : un régime végétarien n'est pas équilibré. Cela fait 27 ans que je n'ai pas mangé d'animaux, et ne je ne souffre d'aucune carence.

Je pense que parler de cet aspect te permettra d'écrire ton roman avec un peu plus d'objectivité ce qui lorsque tu l'enverras à un comité de lecture évitera que l'on pense de toi que tu fais fausse route et donne un avis gratuit à propos d'un sujet sensible.

Ah ! si, j'oubliais. J'ai lu des rapports à propos de personnes obligées de se cannibaliser (après un crash en avion par exemple) ces gens ont indiqué que le chair de leurs compagnons d'infortune avait le gout du porc et je crois qu'après analyse, ils en avaient les mêmes qualités nutritionnelles.

Bonne journée.

Je ne comprends pas ce qui te chiffones, j'ai peut être mal formulé, je disais justement qu'un régime végétarien apporterai tous ce dont à besoin un être vivant, si ce régime était bien équilibré. D'où la nécessité de trouver une raison supplémentaire à l'ingestion d'être humain pour l'apport en protéines que la simple absence d'animaux sauvages

Mariolo a écrit:

je disais justement qu'un régime végétarien apporterai tous ce dont à besoin un être vivant, si ce régime était bien équilibré.  

Pour moi, ta phrase était tout à fait correcte et indiquait bien cela
Nuit de Chine a peut-être lu rapidement, ou fatiguée... ou alors elle a juste voulu préciser le pourquoi du comment


Inspirée par Nuit de Chine, je viens de faire marcher l'ami google
Je n'ai consulté que trois pages, mais ça donne déjà beaucoup de saveurs (et du coup ne fait peut-être pas beaucoup avancer)

https://www.lemonde.fr/passeurdesciences/article/2015/06/02/quel-gout-a-la-chair-d-homme_6001680_5470970.html

Citation :

Armin Meiwes, condamné à la prison à vie, expliqua comment il avait préparé son steak d’ingénieur, qu’il l’avait trouvé un peu dur et que la viande “avait un goût de porc, en un peu plus amer, plus fort”.

Citation :

Nicolas Cocaign, surnommé le “Cannibale de Rouen”, condamné en juin 2010 à 30 ans de réclusion criminelle pour avoir tué un codétenu, dont il a ensuite mangé un morceau de poumon : “Ce qui est terrible, c’est que c’est bon. Ça a le goût de cerf. C’est tendre”, avait-il déclaré à un psychologue en 2007.

Citation :

Un des guerriers lui expliqua quelles parties étaient le plus appréciées : pour la viande, tout le dos (ce qui correspond, chez le bœuf, à l’entrecôte, au filet et au rumsteak), pour les abats, le foie, le cœur et le cerveau étaient considérés comme les morceaux de choix. Un guerrier lui avoua que, pour lui, “la paume des mains était le plus tendre et délicieux morceau de tous”. Néanmoins, Seabrook ne put satisfaire son envie : on lui servit du singe.

https://photo.neonmag.fr/quel-gout-a-la-chair-humaine-25780#porc-445447

Citation :

L’Allemand Karl Denke a tué et dévoré une trentaine de personnes dans les années 1920 : la viande restante était vendue en bocal en la faisant passer pour du porc. A la même époque, on attribue des méthodes similaires à Fritz Haarman qui, bien qu’il ne dévorait pas ses victimes, aurait revendu la chair humaine sous la même étiquette. Enfin, Armin Meiwes parle d’un « goût de porc, en un peu plus amer, plus fort ».

Citation :

Le journaliste scientifique Greg Foot s’est fait prélever un morceau de muscle et en a analysé les aromes afin de reconstituer, à partir de différentes viandes d’agneau et de porc, un « mix » aux saveurs identiques : « un peu comme du bœuf, un peu comme de l’agneau ».

Citation :

Opéré de la hanche en raison de problèmes de santé, l’artiste norvégien parvient à convaincre l’hôpital de repartir avec le morceau prélevé au nom de l’art. C’est au nom de l’art, toujours, qu’il décide de goûter : « un goût de mouflon, comme un mouton qui vit dans les montagnes et mange des champignons ».

Citation :

« On dirait du veau, plutôt mature, pas tout jeune mais pas encore au niveau du bœuf. Je pense que personne avec un palais ordinaire ne pourrait le distinguer du veau. » Dans les années 30, le journaliste / explorateur William Seabrook, passionné par les rituels cannibales d’Afrique de l’Est, était frustré d’avoir du se contenter de singe à un banquet rituel. Il s’est rattrapé en convainquant un interne de la Sorbonne de lui donner un bout de cadavre.

http://www.slate.fr/story/57285/cannibale-gout-viande-humaine

Citation :

Par ailleurs, des cannibales ont décrit la viande d'humain à des anthropologues comme étant sucrée, amère, tendre, coriace et grasse. Des variations qui pourraient s'expliquer par différents modes d’accommodement. De nombreuses tribus mangent la viande d'humains décédés après l'avoir laissée faisander quelques temps.

Citation :

Les auteurs de la récente vague de cannibalisme ont tous opté pour des morceaux différents. Rudy Eugene, l'agresseur de Floride, a mangé le visage de sa victime. Le cannibale suédois s'est contenté de ses lèvres, tandis qu'un Tokyoïte aurait cuisiné et servi ses propres organes génitaux à des convives qui avaient gagné leur repas aux enchères.

Je pense que les mode de vie et d'alimentation de la personne mangée joue beaucoup
La viande des porcs élevés autrefois en les laissant gambader dans les bois était-elle plus proche de celles des cochons industriels actuels ou bien du sanglier ?
Et ce n'est pas parce que le poumon humain ressemble à du cerf qu'on doit exclure que son dos ressemble à du rumsteak
Il y a sûrement aussi une part de subjectivité de la personne qui goûte, selon ses expériences alimentaires antérieures et la fascination qu'il porte à la viande humaine

Edit je craque et en regarde encore

https://www.madmoizelle.com/brit-lab-gout-viande-humaine-test-525695

Citation :

Un des protagonistes de la chaîne YouTube Brit Lab a extrait quelques morceaux du muscle de sa jambe, pour que des chercheurs puissent (presque) recréer le goût de la chaire humaine !

https://www.ladepeche.fr/article/2014/10/01/1963115-hamburgers-gout-chair-humaine-vente-londres.html

Citation :

Cet hamburger fait froid dans le dos. Sa recette a été concoctée par le chef cuisinier James Thomlison. Pour concevoir une viande au goût de chair humain, l’homme a fait de nombreuses recherches. Il explique au New York Daily News qu’il a notamment lu « Jungle Ways » de l’explorateur et journaliste cannibale William Seabrook. Celui-ci avait persuadé un étudiant en médecine de lui donner un bout de sa chair. Il décrivait ainsi son festin : « C’était comme goûter un veau au pic de sa jeunesse, pas tout bébé, mais pas encore arrivé à l'âge adulte ».

Citation :

Le cuisinier s’est aussi intéressé au récit du tueur cannibale Issei Sagawa, qui révèle que « la chair humaine fondait dans sa bouche comme du thon cru dans un restaurant de sushis ». D’autres récits de cannibale confirment ce goût de veau et de porc, plutôt doux et sucré.

https://journals.openedition.org/ideo/379
Celui-là est moins gustatif que les précédents, mais je me le mets de côté pour lire attentivement un de ces quatre... il a l'air culturellement passionnant

Ah bon ? je suis fatiguée à 10 heures du mat, pourtant bien dormi… j'ai compris l'inverse ? Bizarre, j'ai l'impression que tu mets en doute l'équilibre du régime végétarien. Cette partie de phrase que j'ai citée en gras et soulignée, peut-être le "ne" me fait comprendre l'inverse ? Comme quoi, au temps pour moi alors.

Ah... un truc qui me revient, à propos des protéines
C'est très mineur (et même franchement rikiki) et ne servira probablement pas, mais ça peut jouer sur les saveurs

Il y a deux ou trois ans, une quête google sur les groupes sanguins m'a fait découvrir que
> les lettres A et B du groupe sanguin se rapportent à des glucides
Les moustiques, qui n'aiment sans doute pas le sucre, préfèrent les individus de groupe O
(j'ai enfin compris pourquoi mon papa, souvent en hyperglycémie, est si peu piqué en été...)
> le + et le - du rhésus à une protéine


Au niveau du goût du sang cela se ressent sûrement, même si on est pas un moustique.
Au niveau de celui de la viande : si la viande a été saignée, peut-être pas
Mais si la viande a été gardée saignante, peut-être que si
Notons au passage que la viande de porc est toujours saignée, alors que le boeuf ne l'est que dans certaines cultures, ce qui change déjà beaucoup la composition nutritionnelle entre deux pièces de viande, et participe au ressenti gastronomique

Spoiler:

Déjà un grand merci à tous pour vos interventions, je ne m’attendais pas à en recevoir autant !!
Je vais essayer de répondre au maximum, mais, surtout, je prends note de tout ça pour mes réflexions

MARDI a écrit:

Dans ce cas je ne comprends pas comment les Provectus peuvent considérer les animaux comme leurs égaux, mais pas les Sapiens. Je pense que la majorité de ton problème réside dans cette justification-là.
Si c'est une question morale, pourquoi ne sont-ils pas juste devenus végéta*iens ?

Les premiers éléments de l’espèce étaient végétariens (leurs créateurs tiennent au végétarisme) mais cela se soldait par la mort des individus assez jeunes par manque de force. Les Provectus, étant génétiquement modifiés pour être plus forts, ont nécessairement besoin d’apports élévés. Ils considèrent les Sapiens comme inférieurs étant donné qu’ils ont détruit la planète.

SELENE.C a écrit:

Pour moi, il faut expliquer cela par un simple fait culturel.
Gastronomie ou religion.

J’y ai beaucoup réfléchi depuis hier et ça me semble en effet le plus simple / plausible…

FABRE a écrit:

Alors il faut que tu lises le livre de Vincent Message, Défaite des maitres et possesseurs, qui développe la même idée. Fatalement il a du régler les interrogations que tu as.

Merci pour cette référence ! Je vais regarder ça.
EDIT : je suis allée voir un peu le résumé et des avis et, oui, en effet, il y a pas mal de ressemblances entre son oeuvre et ce que je souhaite écrire...

RERONA a écrit:

Pour t'aider, voici quelques questions qui me viennent à l'esprit :

Ce n'est pas mauvais pour la santé de manger un autre humain (style maladie de kuru) ?

Les homo sapiens n'ont-ils pas créé les homo provectus en se basant sur leurs corps comme modèle ?

Les homo provectus savent-ils que ce sont les homo sapiens qui leur ont donné la vie ? si oui, comment justifier qu'ils élèvent leurs créateurs pour les manger ? si non, quelle est la cosmogonie de ton monde ?

Les homo provectus et les homo sapiens peuvent-ils communiquer via une langue commune ?

Les homo provectus savent-ils communiquer avec les quelques animaux qui sont sur Torn ? Si non, pourquoi se sentent-ils plus proches d'eux que des êtres avec qui ils peuvent potentiellement communiquer ?

Il n'y a pas de plantes/légumes/fruits sur ton monde ? Il y a des peuples sur notre bonne vieille terre qui, pour des raisons religieuses par exemple, ont peu consommé de viandes... et se sont quand même bien développés.

Quelle est la place du religieux dans la société que tu décris ? Quels sont les tabous, interdits ?  

Y a-t-il parmi les homo provectus une contestation à élever et se nourrir d'homo sapiens ? La pensée unique est un peu une fable ; même parmi les célèbres penseurs grecs, il y a eu le débat autour du végétarisme, même dans les sociétés les plus racistes où un homme supérieur a été décrit, il y a eu des refus d'obéir.

Je ne sais pas si les réponses vous intéressent mais j’y ai répondu de mon côté en tout cas, merci
Pour faire un rapide résumé car je ne suis pas sûre que les réponses vous soient très utiles ahah, il y a bien des cultures à Torn mais assez peu d’animaux, ils se nourrissent de beaucoup de plantes, céréales, même d’insectes. Provectus a été crée par Sapiens en manipulant la génétique pour les transformer “à leur souhait” et ils le savent. Cela ne les dérange pas car seuls 2 personnes ont été à l’origine de cela, qui détestaient Sapiens. Provectus sont des êtres très sensibles et qui détestent Sapiens pour avoir détruit la Terre. La société sur Torn est très libre : par d’argent, pas de véritables règles (tout est toléré, polyganisme, homosexualité etc). C’est en fait une société très utopique. Je voulais vraiment contraster cet utopisme avec les souffrances qu’ils infligent aux Sapiens pour vivre, justement. Quant au mouvement de contestation il y en a, notamment parmi les scientifiques, et dans le roman, on sera au coeur de l’un d’eux.

RERONA a écrit:

Je sais pas si tu as vu le film Grave ?

Oui je l’ai vu, et beaucoup aimé

NUIT2CHINE a écrit:

En qualité de végétarienne (je n'ai pas dit végétalienne attention faut pas confondre), je souhaite apporter ma contribution.
Lorsqu'un régime végétarien est bien équilibré, j'atteste ne manquer de rien. Je trouve mon apport protéinique dans les dérivés laitiers, les œufs… Et le gluten, que je trouve dans un tas de céréales, contient des protéines en quantité suffisante pour mon régime alimentaire. Concernant l'apport en fer, je le trouve dans les légumineuses. Les vitamines dans les fruits…
….
Je pense que parler de cet aspect te permettra d'écrire ton roman avec un peu plus d'objectivité ce qui lorsque tu l'enverras à un comité de lecture évitera que l'on pense de toi que tu fais fausse route et donne un avis gratuit à propos d'un sujet sensible.

Je te rejoins à 100% étant moi-même végétarienne. Je sais donc que l’on peut vivre sans protéines animales. Pour cela que Provectus a des besoins bien plus élevés que nous.
Et c’est pour moi très important de parler de cet aspect là, c’est même le coeur du roman, de l’idée que je veux véhiculer (non pas “arrêtez tous de manger de la viande”) mais plutôt “regardez ce que l’on peut faire à des êtres que l’on ne considère pas comme nos égaux”
Je sais pas si je suis bien clair ^^

SELENE.C a écrit:

Il y a deux ou trois ans, une quête google sur les groupes sanguins m'a fait découvrir que
> les lettres A et B du groupe sanguin se rapportent à des glucides
Les moustiques, qui n'aiment sans doute pas le sucre, préfèrent les individus de groupe O
(j'ai enfin compris pourquoi mon papa, souvent en hyperglycémie, est si peu piqué en été...)
> le + et le - du rhésus à une protéine

Je n’en savais rien du tout ! Ça peut peut être avoir une importance en tout cas, merci !
Et merci pour tes succulents extraits de témoignages de la viande humaine, c’est très appétissant !

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Pour résumer un peu la chose, d'après vos avis, il semble compliqué de justifier une obligation physique pour les Provectus de se nourrir de Sapiens.
Je vais me tourner un peu vers l'aspect moral "obligatoire".
Ou il y a aussi un aspect que tu m'avais évoqué il me semble SELENE.C dans mon journal de bord, le fait que dans leur modification génétique, les Provectus aient quelque chose qui fasse qu'ils n'ont pas le choix.
Le côté gustatif ne collerait pas vraiment au Provectus qui sont des êtres plus sensibles (hypersensibles, en fait). Il leur faudrait donc une véritable raison pour faire subir tout ça aux Sapiens

J'ai peut-être été à côté de la plaque avec Mariolo, mai oui, je te comprends à 100%.