Je trouve justement qu'il te serait bien plus facile de justifier ce régime alimentaire par une obligation physique / physiologique (si Provectus est une espèce génétiquement modifiée, rien de plus simple que de les affubler, par exemple, d'une mutation génétique qui leur rend la consommation de viande de Sapiens indispensable - ça ressemble beaucoup à beaucoup de théories zombies, mais c'est juste pour donner un exemple ^^) que par une question morale / religieuse / culturelle / gustative, surtout à cause de l'extrême sensibilité que tu indiques. Même s'ils détestent les Sapiens à cause de ce qu'ils ont fait à la planète, je trouve difficile à justifier qu'ils acceptent leur élevage et leur consommation alors que ce n'est pas le cas avec les autres animaux (quoique, il existe bien des pesco-végétariens, alors pour quoi pas ). Ou alors il va falloir trouver une base très solide à cette haine.

nuit2chine a écrit:

J'ai peut-être été à côté de la plaque avec Mariolo, mai oui, je te comprends à 100%.

J'ai dû relire la phrase plusieurs fois pour comprendre aussi. J'étais prêt à monter au créneau et je me suis arrêté au dernier moment
Mais en fait c'est bien formulé, c'est juste la structure avec "ce n'est rien que XXX ne pourrait XXX" que je n'ai pas l'habitude de lire.

Sinon je suis aussi d'accord avec Mardi.
Les créatures mythologiques qui se nourrissent uniquement de chair humaine (ou de sang) existent déjà par dizaines dans tout un tas de folklores (zombies, vampires et autres démons), sans qu'on n'ait eu droit à une explication rationnelle qui justifie ce régime alimentaire.

Après, dans un roman SF, c'est vrai que ça serait cool de le justifier mais bon...
Ca peut être une conséquence de leurs manipulations génétiques, tout simplement. Et peut-être que ce n'est pas une nécessité de manger de la viande d'humain mais que c'est la seule chose que les Provectus apprécient de manger (ils n'ont pas le goût du reste, c'est difficile à digérer... etc.).

Paulemile a écrit:

Les créatures mythologiques qui se nourrissent uniquement de chair humaine (ou de sang) existent déjà par dizaines dans tout un tas de folklores (zombies, vampires et autres démons), sans qu'on n'ait eu droit à une explication rationnelle qui justifie ce régime alimentaire.

Oui mais ces créatures n'ont pas été créées par l'homme sapiens, et ne sont pas dotées d'hypersensibilité. Qu'une race si empathique au point qu'elle considère les individus non-humains comme ses égaux, mais pas les sapiens avec qui elle peut communiquer et se mettre à la place de, et qui mange ceux qui sont comme ses semblables, ça me laisse un peu sceptique. Tu ne peux pas être hypersensible d'un côté, et de l'autre côté dénué d'un recul tel que tu ne peux pas comprendre les mécanismes qui ont mené à la destruction de la Terre et qui ont fait que les sapiens n'ont pas pu arrêter à temps la catastrophe.

Rerona a écrit:

Qu'une race si empathique au point qu'elle considère les individus non-humains comme ses égaux, mais pas les sapiens avec qui elle peut communiquer et se mettre à la place de, et qui mange ceux qui sont comme ses semblables, ça me laisse un peu sceptique. Tu ne peux pas être hypersensible d'un côté, et de l'autre côté dénué d'un recul tel que tu ne peux pas comprendre les mécanismes qui ont mené à la destruction de la Terre et qui ont fait que les sapiens n'ont pas pu arrêter à temps la catastrophe.

On peut être hypersensible et doté de mépris !

Par contre, s'ils sont très intelligents, ce mépris devient de la connerie, car ils doivent alors être capables de s'en distancier, et du coup, on entre en contradiction avec leur empathie (empathie qui n'est pas égale à l'hypersensibilité)

C'est vrai !

Bref, Anya, bonne chance

Encore merci à vous pour votre aide

Prise d'insomnies hier, j'y ai beaucoup pensé, et je pense avoir trouvé une solution.
Les Provectus sont dotés d'hypersensibilités et d'empathie, entre hypersensibles uniquement (entre eux, donc, du moins c'est ce qu'ils pensent puisqu'une perso sapiens est hypersensible et aidera à changer ça). Ainsi, puisqu'ils sont incapables de "ressentir" les émotions des sapiens, ils pensent qu'ils en sont dépourvus. Et, comme en plus, ils leur produisent de très bons nutriments, ils n'ont pas de problème à les élever et les tuer. Puisqu'ils pensent qu'ils n'ont pas d'émotions.
J'aime bien cette piste

Une faille à cette piste : la possibilité de communiquer
> par la parole, tu peux le régler en réduisant les capacités des sapiens via traumastismes etc. empêchant un bon développement intellectuel
> par les gestes, les faciès etc. > là par contre, je ne vois pas comment tu pourrais contourner !
Même sans intention de communiquer de manière interactive, il y a forcément des interprétations de gestes ou de sons.
> La ressemblance entre deux être fait partie des éléments qui facilitent l'empathie...
> même si leur développement psychologique est détruit au point qu'ils semblent plus bêtes que des bêtes, les sapiens conserveront des instincts, et donc des émotions qui s'exprimeront dans leurs gestes et attitudes (et le fait de ne plus savoir penser les conduira à ne pas essayer de les dissimuler)

Citation :

entre hypersensibles uniquement

Je me demande si nous avons la même définition de l'hypersensibilité
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypersensibilit%C3%A9_(psychologie)

Citation :

L'hypersensibilité, en psychologie, est une sensibilité plus haute que la moyenne, provisoirement ou durablement, pouvant être vécue avec difficulté par la personne concernée elle-même ou perçue comme « exagérée », voire « extrême », par son entourage.

Dans le mouvement, je mets aussi l'empathie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie

Citation :

L'empathie est la reconnaissance et la compréhension des sentiments et des émotions d'un autre individu ainsi que, dans un sens plus général, de ses états non-émotionnels, comme ses croyances. Dans ce dernier cas, il est plus spécifiquement question d’empathie cognitive.
En langage courant, le phénomène d'empathie est souvent rendu par l'expression « se mettre à la place de l'autre ».

A noter qu'une personne hypersensible peut être dotée de beaucoup d'empathie, ou au contraire en être privée par le fait de tout ressentir comme une agression et être sans cesse sur la défensive. Les deux pouvant même se chevaucher, car une personne à la fois empathique et hypersensible peut s'épuiser de ressentir les émotions d'autrui et par réflexe de défense, se replier sur elle-même.

Séléné.C a écrit:

Une faille à cette piste : la possibilité de communiquer

Hm, non, ce n'est pas une faille.
Les vaches, cochons, poules ont aussi une variété de manières de montrer leurs émotions par la gestuelle et parfois la parole, et pourtant, les êtres humains les bouffent quand même.

leasaurusrex a écrit:

Séléné.C a écrit:

Une faille à cette piste : la possibilité de communiquer

Hm, non, ce n'est pas une faille.
Les vaches, cochons, poules ont aussi une variété de manières de montrer leurs émotions par la gestuelle et parfois la parole, et pourtant, les êtres humains les bouffent quand même.

Mais si les provectus arrivent à voir des émotions chez les chiens et les vaches, il y a peu de chances qu'ils n'en voient pas chez des êtres qui ont les mêmes muscles zigomatiques qu'eux et donc des expressions de peur ou de douleur semblables

La question n'est pas de savoir s'ils vont manger les sapiens tout en sachant qu'ils ont des émotions
Mais qu'ils ne voient pas ces émotions alors qu'ils ont un fort potentiel d'empathie

Anya a écrit:

Les Provectus sont dotés d'hypersensibilités et d'empathie, entre hypersensibles uniquement (entre eux, donc, du moins c'est ce qu'ils pensent puisqu'une perso sapiens est hypersensible et aidera à changer ça). Ainsi, puisqu'ils sont incapables de "ressentir" les émotions des sapiens, ils pensent qu'ils en sont dépourvus.

>> ce à quoi j'ai réagi

Citation :

Citation :

entre hypersensibles uniquement

Je me demande si nous avons la même définition de l'hypersensibilité

Je ne vois pas bien quel est le raisonnement de Anya sur l'hypersensibilité
(voir plus haut)

Séléné.C a écrit:

A noter qu'une personne hypersensible peut être dotée de beaucoup d'empathie, ou au contraire en être privée par le fait de tout ressentir comme une agression et être sans cesse sur la défensive. Les deux pouvant même se chevaucher, car une personne à la fois empathique et hypersensible peut s'épuiser de ressentir les émotions d'autrui et par réflexe de défense, se replier sur elle-même.

C'est tout à fait moi (je suis hypersensible et empathique, et épuisée de ressentir les émotions des autres )
C'est justement en connaissance de cause que j'ai eu cette idée là.
On ne peut pas ressentir les émotions de tout et de tout le monde (enfin, peut être que certains peuvent, mais des cas très extrêmes je pense). Genre, les poissons, pas sûre qu'on puisse ressentir leurs émotions Ce n'est peut être aussi que dans mon exemple personnel, mais il y a des personnes chez qui je ressens beaucoup les émotions, et d'autres pas du tout, sans que ce soit forcément lié à l’apparence (par exemple, j'ai un jour rencontré une personne handicapée mentale qui était mise de côté dans une bande, mais je n'ai absolument ressenti aucune émotion chez elle. Alors que ça aurait dû m'inspirer de la peine).
Je me suis basée là-dessus.
Je suis partie du principe que les Provectus étaient dotés d'une forte hypersensibilité et empathie (j'ai un peu mélangé les 2 termes précédemment, désolée) mais qu'ils ne pouvaient la ressentir qu'entre eux. Un peu comme si tous les empathes / hypersensislbes étaient "reliés" (ce qui est, je pense, un peu le cas en vrai). Comme ils ne ressentent rien chez les Sapiens, ils pensent naturellement qu'ils n'ont pas d'émotions : un peu comme nous avec certains animaux, par exemple (quand je dis "nous" je parle d'un nous global, ce n'est pas mon cas par exemple ^^). Pourtant, ils souffrent bien. Simplement tout le monde ne le ressent pas.
Les sapiens servant de nourriture seront mutilés pour ne pas se faire comprendre (plus de langue, notamment). Je pense aussi que des sapiens "élevés" en captivité ne montreraient pas forcément leur souffrance ou leur intention de vouloir autre chose. Si on prend par exemple des animaux élevés en captivité, on voit bien qu'ils s’accommodent de leur nouvel habitat (ou, en tout cas, qu'ils semblent le faire).  
Certains sapiens servent "d’esclaves". Je pense définir que ceux-là auraient une sorte d'injection dans le cerveau qui les rendraient "amorphes".

Est-ce que cette explication te paraît un peu plus claire / cohérente ?

EDIT : toutes ces discussions m'ont inspirées à écrire ce passage dans le roman. Peut-être que ça exprime mieux ce que j'essayais d'expliquer avant ^^

Spoiler:

Citation :

Je suis partie du principe que les Provectus étaient dotés d'une forte hypersensibilité et empathie (j'ai un peu mélangé les 2 termes précédemment, désolée) mais qu'ils ne pouvaient la ressentir qu'entre eux. Un peu comme si tous les empathes / hypersensislbes étaient "reliés" (ce qui est, je pense, un peu le cas en vrai). Comme ils ne ressentent rien chez les Sapiens, ils pensent naturellement qu'ils n'ont pas d'émotions : un peu comme nous avec certains animaux, par exemple (quand je dis "nous" je parle d'un nous global, ce n'est pas mon cas par exemple ^^). Pourtant, ils souffrent bien. Simplement tout le monde ne le ressent pas.

Le fait de croire que les animaux n'ont pas d'émotions est quelque chose de relativement récent... et un concept d'origine assez citadine, il me semble.
Depuis la protohistoire, les rapports humain-animaux comprenaient une sensibilité animale, même si c'était une sensibilité différente et si on écartait l'idée d'âme. L'âme n'étant d'ailleurs pas forcément un "plus" pour les humains, car liée à la chute originelle. Du fait même qu'ils n'avaient pas d'âme, les animaux étaient potentiellement plus proches de Dieu que les humains.
Et pourtant (effectivement) on les mangeait. Mais ce n'était pas parce qu'on les considérait comme dénués de sensibilité !
Il y avait même parfois une association entre la sensibilité de l'animal telle qu'on la considérait et le fait de manger cet animal plutôt qu'un autre. Par exemple, le lièvre pour les repas en amoureux. Selon le principe assez simple d'avaler les vertus de quelque chose en même temps que la matière de cette chose. Avant d'être considéré comme dégoutant, le cochon a été porteur d'une symbolique de purification-transformation.
Pour imaginer l'animal seulement en fonction de son utilité, il est plus facile de se trouver loin de lui.
Je pense que le reniement de la sensibilité animale est apparu au cours du XIX° et du XX°, avec l'industrialisation progressive. Mais paradoxalement, dans le même temps, on a abondamment développé l'imagerie pour enfants des vaches aux yeux tendres etc.  

Tu pars du postulat que tes provectus ont une intense empathie. OK là-dessus.
J'ai cru comprendre aussi qu'ils sont plutôt meilleurs moralement que nous ne le sommes

Citation :

mais qu'ils ne pouvaient la ressentir qu'entre eux.

Sauf qu'elle s'étend aux animaux !!!
aux animaux... mais pas aux sapiens
> c'est cette différence de traitement qu'il faut justifier

Citation :

Les sapiens servant de nourriture seront mutilés pour ne pas se faire comprendre

Citation :

auraient une sorte d'injection dans le cerveau qui les rendraient "amorphes".

S'ils mutilent sciemment les sapiens afin de détruire la ressemblance d'attitude des sapiens avec eux : est-ce bien compatible avec l'idée de personnages hypersensibles et bons moralement ?
D'ailleurs, dans ton extrait du JdB, le provectus dit très clairement qu'ils torturent les sapiens, ce qui prouve qu'il en est conscient. Et il ressort de ses propos plutôt du sadisme que de la grandeur d'âme.

Ici, on peut se demander si toute la population provectus est consciente de ce qui a été fait, et à quel point.
Je soulève également le point de détail de la durée chronologique : tu as moins d'un siècle et demi pour installer tes colons et leurs créatures, et le passage des sapiens à l'état de bétail n'a sûrement pas été effectué en une nuit.
(n'oublie pas tes décomptes de population, au fait)
Après quoi il faudra se demander, si les provectus ne sont pas tous conscients du fait, qui l'est et qui ne l'est pas.
Est-ce que les provectus ont (déjà) atteint le même niveau d'obscurantisme que notre système économique ? Alors qu'ils sont un nombre limité et que leur société ne semble pas basée sur des rapports de domination financière ?

Une autre possibilité serait que l'empathie envers les sapiens soit de type inversé, c'est à dire avec volonté de nuire, en raison d'un mépris haineux ancré dans leur culture. Et que ce sentiment conduise à traiter les humains comme la pire des engeances, selon un principe de type "péché originel". La maltraitance étant alors tout à fait consciente.  
Mais pour qu'elle soit compatible avec leur grandeur d'âme, il faudra sans doute y ajouter une dimension spirituelle, car selon un point de vue tout à fait rationnel, j'ai bien peur que cela relève d'un sadisme à la fois rancunier et hypocrite

Spoiler:

L'empathie, ce n'est pas seulement reconnaître que quelqu'un souffre ou pas.
C'est aussi se demander pourquoi tel ou tel agit de telle ou telle manière qu'on ne comprend pas et juge mauvaise.
Se mettre dans la peau de celui qui a mal, c'est facile, surtout si on est en état de l'aider.
Se mettre dans la peau de celui qui a mal et pour lequel on ne peut rien faire, c'est déjà plus dur, car générateur de souffrance non seulement par empathie mais par sensation d'impuissance.
Se mettre dans celle de celui qui fait souffrir, afin de comprendre s'il agit par ignorance, colère ou autre chose, c'est nettement moins facile. Pourtant, c'est également de l'empathie, et  c'est ainsi qu'on peut aller à la base des choses, en cherchant la souffrance invisible génératrice de souffrances visibles.
Le phénomène de repli défensif sert à bloquer l'empathie quand elle devient plus douloureuse que productive. Il n'est pas forcément signe de cruauté. C'est une porte et non un mur.
Pour le moment, j'ai l'impression que l'empathie de tes provectus ne fonctionne bien que sur le premier niveau.
C'est plausible, s'ils sont hypersensibles... mais cela n'explique pas pourquoi ils traitent les sapiens autrement que les autres animaux.

Ils peuvent les traiter ainsi parce que considérant comme un fait établi et sûr que les sapiens sont des êtres dénués d'émotions, leurs actes l'ayant prouvé. OK là-dessus.
Sauf que... ils ont été créés par des sapiens.
Quelle image ont-ils de leurs créateurs, les premiers colons ? Les voient-ils comme des monstres qui auraient fait de Torn un enfer s'ils en étaient restés les chefs ? Est-ce qu'ils ont des savants effectuant des recherches sur le cerveau ou l'ADN de ces créatures monstrueuses pour comprendre ? Ou des théoriciens ? Est-ce qu'ils se nourrissent de créatures fondamentalement mauvaises sans se demander si leur noirceur peut être nocive pour qui les mange ?

Et surtout : ils mutilent les sapiens pour leur ôter la possibilité de s'exprimer.
C'est à dire qu'ils ne veulent pas être confrontés à leurs éventuels propos pouvant conduire à une éventuelle empathie, ce qui correspond à un cas très extrême de blocage empathique (la porte du "repli" étant carrément murée).
Ou tout au moins que certains provectus, qu'on peut supposer au pouvoir et/ou à la tête des usines d'élevages, ne le veulent pas. Et dans ce cas, qu'il n'y a pas unité intellectuelle parfaite entre les provectus.


Pour moi, tes provectus ne peuvent pas être aussi parfaits que tu les imagines, et agir comme ils le font.
Sauf en y mêlant des concepts religieux, mais je n'ai pas l'impression que tu en aies envie.

Et puis : j'insiste sur le calcul numérique des populations de sapiens et de provectus
... partant du nombre de colons, du temps écoulé, de la cadence de reproduction, de la vitesse de croissance, de la masse musculaire d'un sapiens, des besoins en viande d'un provectus, etc.

Séléné.C a écrit:

Il y avait même parfois une association entre la sensibilité de l'animal telle qu'on la considérait et le fait de manger cet animal plutôt qu'un autre. Par exemple, le lièvre pour les repas en amoureux. Selon le principe assez simple d'avaler les vertus de quelque chose en même temps que la matière de cette chose. Avant d'être considéré comme dégoutant, le cochon a été porteur d'une symbolique de purification-transformation.
Pour imaginer l'animal seulement en fonction de son utilité, il est plus facile de se trouver loin de lui.
Je pense que le reniement de la sensibilité animale est apparu au cours du XIX° et du XX°, avec l'industrialisation progressive. Mais paradoxalement, dans le même temps, on a abondamment développé l'imagerie pour enfants des vaches aux yeux tendres etc.  

Oui, je suis d'accord avec tout ça, il y avait aussi toutes ces histoires de rituels etc. Mais, justement, les Provectus considérant les animaux comme leurs égaux, n'imaginent pas les utiliser comme aliments.

Séléné.C a écrit:

aux animaux... mais pas aux sapiens
> c'est cette différence de traitement qu'il faut justifier

Oui, je comprends bien la nécessité de justifier un tel écart. De ce que j'imaginais au départ, les Provectus, crées par des Sapiens qui haïssaient les Hommes, ont cette haine dans leurs gênes, si l'on peut dire ainsi, en partie pour ce qu'ils ont fait sur la Terre, ils ne voient en Sapiens que des défauts. Et une source d'alimentation qui leur est nécessaire.

Séléné.C a écrit:

S'ils mutilent sciemment les sapiens afin de détruire la ressemblance d'attitude des sapiens avec eux : est-ce bien compatible avec l'idée de personnages hypersensibles et bons moralement ?
D'ailleurs, dans ton extrait du JdB, le provectus dit très clairement qu'ils torturent les sapiens, ce qui prouve qu'il en est conscient. Et il ressort de ses propos plutôt du sadisme que de la grandeur d'âme.
Ici, on peut se demander si toute la population provectus est consciente de ce qui a été fait, et à quel point.

Je n'ai parlé jusque là que de ceux qui en étaient conscients, mais, effectivement, tout le monde ne l'est pas, tout le monde ne s'y intéresse pas non plus. Puisqu'ils ne ressentent rien chez eux, ils s'en fichent un peu. Mais je me rends bien compte que ça contredit peut être un peu leur image d'êtres "parfaits".

Séléné.C a écrit:

Je soulève également le point de détail de la durée chronologique : tu as moins d'un siècle et demi pour installer tes colons et leurs créatures, et le passage des sapiens à l'état de bétail n'a sûrement pas été effectué en une nuit.
(n'oublie pas tes décomptes de population, au fait)
Après quoi il faudra se demander, si les provectus ne sont pas tous conscients du fait, qui l'est et qui ne l'est pas.

Il faudra que je revoie ce point, c'est sûr, j'avais bien noté ta remarque dans mon journal

Séléné.C a écrit:

Est-ce que les provectus ont (déjà) atteint le même niveau d'obscurantisme que notre système économique ? Alors qu'ils sont un nombre limité et que leur société ne semble pas basée sur des rapports de domination financière ?

Les Provectus vivent une vie très différente de la vie sur Terre. Ils sont en total harmonie avec la nature, il n'y a pas d'argent, chaque personne a un boulot "tiré au sort", ils n'étudient que dans ce but là, ils n'ont pas vraiment de règles, en fait. Ils vivent au jour le jour en profitant pleinement de la vie, tout simplement.

Séléné.C a écrit:

L'empathie, ce n'est pas seulement reconnaître que quelqu'un souffre ou pas.
C'est aussi se demander pourquoi tel ou tel agit de telle ou telle manière qu'on ne comprend pas et juge mauvaise.
Se mettre dans la peau de celui qui a mal, c'est facile, surtout si on est en état de l'aider.
Se mettre dans la peau de celui qui a mal et pour lequel on ne peut rien faire, c'est déjà plus dur, car générateur de souffrance non seulement par empathie mais par sensation d'impuissance.
Se mettre dans celle de celui qui fait souffrir, afin de comprendre s'il agit par ignorance, colère ou autre chose, c'est nettement moins facile. Pourtant, c'est également de l'empathie, et  c'est ainsi qu'on peut aller à la base des choses, en cherchant la souffrance invisible génératrice de souffrances visibles.
Ils peuvent les traiter ainsi parce que considérant comme un fait établi et sûr que les sapiens sont des êtres dénués d'émotions, leurs actes l'ayant prouvé. OK là-dessus.
Sauf que... ils ont été créés par des sapiens.
Quelle image ont-ils de leurs créateurs, les premiers colons ? Les voient-ils comme des monstres qui auraient fait de Torn un enfer s'ils en étaient restés les chefs ? Est-ce qu'ils ont des savants effectuant des recherches sur le cerveau ou l'ADN de ces créatures monstrueuses pour comprendre ? Ou des théoriciens ? Est-ce qu'ils se nourrissent de créatures fondamentalement mauvaises sans se demander si leur noirceur peut être nocive pour qui les mange ?

Oui, et c'est bien de cette manière que j'envisage leur empathie, même si, bien sûr, tout le monde ne peut pas avoir le même degré d'empathie, certains le seront beaucoup plus que d'autres.
Mais j'ai bien conscience que cela risque de devenir incohérent vis-à-vis de ce qu'ils font subir aux Sapiens.
Ils sont admiratifs de leurs créateurs, les créateurs eux-mêmes détestaient leur propre race. Dans le monde actuel de Torn ce sont les descendants des fondateurs qui "gouvernent".
J'avoue ne pas avoir envisager la chose dans le sens "spirituel" : à savoir qu'ils pourraient penser "absorber" la noirceur des humains en les mangeant.

Merci beaucoup pour toutes tes remarques qui m'ont beaucoup aidé. Comme je l'ai mis sur mon journal de bord, je vais prendre davantage le temps d'élaborer cette question, quitte à m'éloigner peut être un peu de cette idée que Provectus a été crée par Sapiens, car c'est peut être aussi le noeud de mon problème.
Si cela vous intéresse, voici mon journal de bord : http://jeunesecrivains.superforum.fr/t53456-redaction-homo-provectus

Encore merci à vous tous