Citation :

Le pb, selon moi, c'est que le vague entretenu ici (au nom de valeurs progressistes de surprise, de modernité, de refus des règles et du passé....Je cite ce qu'on m'a dit pour me faire taire et montrer ma vacuité) quant à la nature de la poésie fait que, pour l'essentiel, les textes sont vains, égocentrés, voire, pour les pires: agrammaticaux et totalement insignifiants.
Et, plus grave, la réception collective ne le signale pas, tout au contraire.

quelque part, tout poème est vain et insignifiant, je ne pense pas vraiment qu'un poème, ou qu'une oeuvre puisse changer significativement le monde. Récite "le bateau ivre" à 100 personnes, 99 s'endormiront.

quand-est ce que la poésie peut avoir une importance ? SI ce n'est celle qu'on veut bien lui accorder ?

"Egocentré" est à mon avis obligatoire, tout art produit relève de notre propre construction mentale, ce qui me fait dire que l'art en général ne parle que de l'homme. j'imagine qu'un platonicien ne serait pas d'accord avec ça.

autre question : est-il possible de faire de la poésie (de l'art) en dehors des règles que l'on s'est imposé, ou pire qui nous ont été imposé par d'autre ? Si non comment fait la femme ou l'homme sans culture ou peu instruit pour faire de l'art ou de la poésie ? est ce que ça lui est définitivement interdit ?

Pour moi l'art sans règle pousse l'art à son inconsistance (car tout se vaut).
et l'art avec des règles le pousse à son incomplétude (car le relatif est érigé en absolue).

Pour s'y retrouver un peu, les deux démarches me semble nécessaire.

j

Oh non, 99 personnes ne s'endormiraient pas, c'est quand même fort Rimbaud :')

Les arts ont leur importance au niveau individuel, mais parfois aussi, collectif
Je pense à La Case de l'oncle Tom qui a pas mal modelé les sensibilités Yankees lors de la guerre de Sécession. Harriet Beecher-Stowe, en écrivant un roman pourtant souvent raciste, a contribué à la libération des esclaves en dynamisant le mouvement abolitionniste ; Lincoln l'a rencontrée et appelée "the little woman who wrote the book that started this great war".
Notre professeure d'anglais, en hypokhâgne, nous parlait souvent de l'exemple d'Oliver Twist qui circulait entre les mains des enfants de Soweto ; l'esclavage des enfants existait donc ailleurs qu'en Afrique du Sud, chez les oppresseurs même : raison supplémentaire pour se rebeller.
Ca ne fait que refléter, décuplés, les changements que peuvent produire en nous les arts (tous bien sûr, sans hiérarchie débile héritée du classement des sens en dignité).

La poésie est un peu boudée en France mais ce n'est pas le cas de toutes les cultures, où elle joue un rôle politique fort (un peu à la manière de la chanson chez nous).
Un·e platonicien·ne te dirait certainement que l'Idée règle le mouvement, que c'est en se concentrant dessus qu'on la fait advenir dans la matière. Je crois que Platon utilise surtout l'image de la sculpture, mais c'est une bien jolie métaphore lorsqu'on écrit. Quelle que soit la matière, je me fixe sur l'Idée et je fais voler les copeaux, tout ce qui dépasse, j'élague car elle se prépare à advenir.

Mais oui c'est fort Rimbaud avec ses poteaux de couleurs.

Sur le message que fait passer la poésie ou l'art, tu as donné de bon exemple, mais c'est complexe de savoir ce qui fait la force du texte : le fond lui même (le message à passer) ou la forme. C'est à dire est-ce que la poésie aurait-elle la même importance une fois débarrassé de son message, est-ce qu'il faut absolument un message pour faire de l'art ? est-ce que faire de l'art embarque fatalement un message (en contradiction avec le dogme parnassien) ? Est ce que finalement le message à passer crée la nécessité de l'art ? Et sur toutes ces questions j'avoue avoir un peu de mal à m'y retrouver.

Enfin pour revenir à la question : nous sur Je nous produisons en majorité de l'art insignifiant, car en majorité dépourvu de règle. Sans que je sache dans le contexte, si insignifiant veut dire sans importance ou dépourvu de sens. Est-ce que c'est vrai ? est ce que de l'art sans règle est incapable de porter une signification ou une importance ? Mais je veux bien admettre que l'on va peut être avoir du mal à faire aussi bien que Mark Twain.

un platonicien, (je pense) dirait qu'il y a un "monde" idéal, ou tous les concepts y sont représentés de façon idéal et canonique et qu'il est nécessaire pour l'artiste d'aller vers cet idéal. je pense qu'il y en a pas mal ici qui ont des tendances platonicienne, et c'est très bien. Moi plutôt pas. poil au doigt.

Platon virerait juste tous les poètes de la cité et dirait d'eux que ce ne sont que des menteurs qui éloignent l'homme de la vérité et qui corrompent la jeunesse.

oui je pense qu'il ferait ça, car lorsque l'on est sûr d'un absolue à atteindre, on considère que tous ceux qui n'y aspirent pas, sont des cons qu'il faut réduire en poudre. Toute ressemblance avec des personnages réels est totalement fortuite.

j'ai mal à platon

" Ou tu espères faire progresser le travail poétique des gens que tu commentes et dans ce cas-là pourquoi est-ce que tu ne précises pas plus le détail de ce que tu reproches aux poèmes jugés (souvent, tu ne fais que dire qu'ils sont agrammaticaux / sans rythme / sans musicalité / sans recherche, etc. avec quelques variations) ? Ceci est une vraie question ! "
Mais y répondez-vous ?
Ces critiques sont-elles, ou non, fondées ? (Vérifiez mes critiques, si vous doutez...)
Répondez honnêtement et, si elles le sont, pourquoi diable suis-je le seul à les faire ?

Je viens sur un forum d'écriture car je vis à la campagne, loin de centres culturels, et que, comme tout écrivant, j'espère être commenté et découvrir des textes qui me touchent. Est-ce mal, docteur ?
Oui, me blesse la fausse-monnaie, typique des dérives de la poésie et je crois que mes commentaires, d'ici quelques années (cf. évolution de la critique en matière picturale sur la décennie écoulée), apparaîtront bien plus évidents.

""Egocentré" est à mon avis obligatoire,"
"Nous qui ciselons les vers, émus très froidement"... Notre ego, le lecteur s'en fout. Ce qui vaut, c'est ce qui le touche. Les dérives sirupeuses de l'introspection me font bâiller.
Quant à changer le monde... Oh la ! Je ne vise, pour ma part, qu'à apporter un peu de plaisir ou de connivence à qques uns. (Oui, je sais, au vu des commentaires sur mes poèmes, on pourrait dire: quasiment à personne, mais ça prouve juste que je suis nul, pas que je me trompe.)

PLaton, l'anti-poète... Relisez H. Joly, "le renversement platonicien".


mais c'est complexe de savoir ce qui fait la force du texte : le fond lui même (le message à passer) ou la forme.

Ce que Meschonnic appelle la "signifiance", l'usage de toutes les cordes- et la raison de mon incompréhension de la vie de ce forum: pourquoi se priver du rythme ? Pourquoi éliminer les jeux sonores ? Pourquoi castrer ainsi la poésie ? - ET... par quoi remplace-t-on ce vide ? Une simple disposition typographique hâbleuse, à la place de la musicalité ? C'est court...

"Mais  c'est bien de défendre l'art classique et ses règles, je pense que tu as raison de t'insurger contre ceux qui ne les respecte pas, il vaut mieux ça qu'un robinet d'eau tiède et cette colère est d'autant plus importante qu'elle motive, par réaction, l'art contemporain. Il n'y a pas pire dans l'art, que de dire d'une œuvre :"c'est bien ce que t'as fait, mais c'est pas trop mon truc"."
Je ne défends pas l'art classique.
Il n'a d'ailleurs nul besoin d'être défendu.
Je ne crois pas qu'il faille répéter à l'envi les propos et les démarches de nos aînés.
Je crois, en revanche, qu'on ne peut faire comme s'ils n'avaient jamais existé, comme si leurs recherches avaient été vaines. Comme si, ô soleils ! ô galaxies ! chacun avec sa plume réinventait le monde en effaçant le passé.
Je prône donc bien une poésie moderne (non la redite d'un art passé); je crains, seulement, que le refus des règles ne mène vers une impasse (selon moi déjà bien balisée).

La question des règles me semble éminemment politique (et historique).
Elle résulte, je crois, du mouvement libéral progressiste, de cette volonté d'effacer le passé, de surévaluer le présent; elle amène, d'abord, à des statues sans tête (la chose est étudiée), une logique de morcellement, un refus du mètre et de l'étalon, un appel à l'infini.
Le souci, je crois, c'est, qu'ici, trop souvent on ne s'affranchit pas de règles (ce qui signifie les connaître et jouer avec, ce qui est précisément, me semble-t-il, dans l'esprit d'une quête artistique), on les ignore, pire: on les méprise au nom de deux divinités: la-modernité-à-tout-prix et j'ai-raison-parce-que-je-suis-moi.
(Ce sont des "règles", aussi, mais plutôt débiles, à mes yeux.)

"oui je pense qu'il ferait ça, car lorsque l'on est sûr d'un absolue à atteindre,"

Logos prend la place de Mythos, une parole de vérité (philosophique, démontrable) prend la place d'une autre parole de vérité (inspirée et sacrée). Et, si tel n'est pas le cas (cf. Simonide de Céos) c'est dc que la poésie est art de la tromperie.


Merci à vous pour cette conversation sans violence ni insultes.

pehache a écrit:

""Egocentré" est à mon avis obligatoire,"[/color]
"Nous qui ciselons les vers, émus très froidement"... Notre ego, le lecteur s'en fout. Ce qui vaut, c'est ce qui le touche. Les dérives sirupeuses de l'introspection me font bâiller.

Justement, parfois ne peut-on pas toucher le lecteur en parlant de quelque chose qui nous concerne mais le concerne aussi ? En fait, je ne vois pas ce que tu considères comme un poème non égocentré, vu que chaque poème est le fruit d'un individu... À moins d'être capable d'un détachement considérable, c'est quelque chose de très difficile à produire.
As-tu des exemples ?

pehache a écrit:

Quant à changer le monde... Oh la ! Je ne vise, pour ma part, qu'à apporter un peu de plaisir ou de connivence à qques uns. (Oui, je sais, au vu des commentaires sur mes poèmes, on pourrait dire: quasiment à personne, mais ça prouve juste que je suis nul, pas que je me trompe.)

Tu as plutôt beaucoup de commentaires positifs sur tes poèmes ! Regarde les autres fils de commentaires, tu n'es pas moins commenté que d'autres.

pehache a écrit:

Le souci, je crois, c'est, qu'ici, trop souvent on ne s'affranchit pas de règles (ce qui signifie les connaître et jouer avec, ce qui est précisément, me semble-t-il, dans l'esprit d'une quête artistique), on les ignore, pire: on les méprise au nom de deux divinités: la-modernité-à-tout-prix et j'ai-raison-parce-que-je-suis-moi.

Franchement, je ne pense pas que la majorité des gens du forum soit à la recherche de "la modernité à tout prix". La poésie qui se fait ici est loin d'être en rupture totale avec le passé.

Franchement, je ne pense pas que la majorité des gens du forum soit à la recherche de "la modernité à tout prix". La poésie qui se fait ici est loin d'être en rupture totale avec le passé.

La mémoire courte, alors... Sans doute à cause des prothèses (téléphone en tête)
Parce que je ne vois guère de lien remontant avant le dadaïsme.
Lis-tu les textes postés en poésie ? Pas de rythme, pas de jeux sonores, pas de recherche lexicale, ça limite quand même pas mal, question "liens".
Alors, oui, on s'accroche aux basques d'une modernité qui s'effiloche et qui a montré, depuis une bonne trentaine d'année, sa trame usée.

Pour ta première question, bien sûr ns ns nourrissons de nous-même, mais le moi-je n'intéresse que nos mères (et encore, les pauvres). Il s'agit bien de tenter d'atteindre l'autre au lieu de se complaire dans le miroir déformant du narcissisme contemporain. (C'est mon principal reproche aux textes du forum: ce mépris du lecteur, pas besoin de fournir un effort, voilà mes tripes... Beurk!)

Les commentaires ?
Non, je suis très peu commenté. Mais c'est normal, puisque je suis un sale mec (injurié régulièrement sans intervention de la modération) qui écrit des poèmes qui ne font pas table rase du passé.
(Non, je ne la joue pas Calimero; je pourrais effectivement sans difficulté bêler avec le troupeau et devenir un gentil garçon. Mais à quel prix ? J'en ai déjà mal au collier.)

Merci encore pour cette conversation policée.

(art.hrite, j'ai dit une bourde sur Platon ? je ne crois pas pourtant, même si le texte que je relate parle plutôt d'artisanat et que notre professeure le reliait au procédé artistique)

pehache : OUI ta poésie est presque unanimement appréciée sur le forum. Relis tes commentaires !

Comment parler de progressisme à tout va alors qu'au contraire nos poéètesses sont de grand·es lecteur·ices, que leur poésie est surréalisante souvent, ou alors puise à des sources tout de même anciennes ? il y a au contraire un grand point de rupture entre les écritures développées ici et la poésie contemporaine. Personne ne se réclame de Denis Roche alors qu'il est le point de référence pour beaucoup de poéètesses contemporain·es... Et nous sommes rares à lire Philippe Beck / Anne Portugal / Pierre Alféri / Emmanuel Hocquard / Danielle Collobert / Lilian Giraudon / Marie de Quatrebarbes (...), elleux véritables chantres de la modernité (on n'appelle plus ça comme ça mais c'est l'idée).

"Pas de rythme, pas de jeux sonores, pas de recherche lexicale" c'est un peu vexant puisque c'est précisément ce que j'essaie de faire. C'est ce qu'on trouve également dans la poésie d'Aomphalos (va lire son dernier très long poème, il est ciselé de bout en bout : rimes internes et externes, reprises de motifs, variations lexicales, il me fait presque penser à certains de tes ensembles). Je pense aussi à la poésie de Tajaneshi-Ilun Mahananda, qui, même si elle ne fait probablement pas ton bonheur, insiste beaucoup sur la musicalité (jeux de mots souvent). Et Jean le Baptiste, même quand il trolle, c'est très rythmé ! d'où ses qualités évidentes pour le rap. Je ne vais pas tous les faire mais je te trouve injuste.

Alors, oui, on s'accroche aux basques d'une modernité qui s'effiloche et qui a montré, depuis une bonne trentaine d'année, sa trame usée. => t’exagère un peu à mon avis. L'art contemporain me semble au contraire très actif et productif.

Je crois, en revanche, qu'on ne peut faire comme s'ils n'avaient jamais existé, comme si leurs recherches avaient été vaines. => moi je suis bien d'accord avec ça. Ulysse de Joyce se base sur... Homère, Picasso peint des toiles en s'inspirant des anciens (les ménines etc..). Mais après on peut aussi faire tables rases du passé, c'est une méthodes comme une autre. Et pas si facile que ça, c'est une gageure de partir de 0.

La question des règles me semble éminemment politique (et historique). => c'est clair que oui, un mouvement "moderne" se crée par réaction. Pour tomber en général à son tour dans un académisme qu'elle a dénoncé chez les anciens.

Le souci, je crois, c'est, qu'ici, trop souvent on ne s'affranchit pas de règles (ce qui signifie les connaître et jouer avec, ce qui est précisément, me semble-t-il, dans l'esprit d'une quête artistique), on les ignore, pire: on les méprise au nom de deux divinités: la-modernité-à-tout-prix et j'ai-raison-parce-que-je-suis-moi => C'est clair qu'ici je n'ai vu personne, qui écrit comme Racine, Molière, ou Zola et Peggy etc... Et alors et mais bon... la barre est haute tout de même ! et  leurs contemporains n'écrivaient pas non plus comme eux. En tout cas faudra pas trop compter sur moi ! je connais mes limites.

Non, je suis très peu commenté. => comme tout le monde, si tu regardes en moyenne, je pense que personne n'a de flux continu de commentaire.

c'est dc que la poésie est art de la tromperie. => à mon sens oui, c'est totalement construit et ça en dit plus sur l'humain que sur la Vérité.

(Non, je ne la joue pas Calimero; je pourrais effectivement sans difficulté bêler avec le troupeau et devenir un gentil garçon. Mais à quel prix ? J'en ai déjà mal au collier.) => allons, personne ne te demande de faire ça. Sauf si tu pense que policer son discours est panurgique.

Il s'agit bien de tenter d'atteindre l'autre au lieu de se complaire dans le miroir déformant du narcissisme contemporain. (C'est mon principal reproche aux textes du forum: ce mépris du lecteur, pas besoin de fournir un effort, voilà mes tripes... Beurk!) => Je te trouve terriblement sévère. et peut être que tu généralise un peu. Et généraliser c'est commencer à se tromper. Et si le réalisme cru t’écœure pourquoi cherches-tu absolument à en dégouter les autres ? Tout est miroir déformant, le contemporain comme le classique, tout passe par la caboche, on a une idée sur tout et surtout des idées et au final que des idées, et on n'a pas mille façon de les communiquer, texte, peinture, son, alors on en use. Désolé d'avoir le toupet d'écrire.

Jdoo, mes propos ne sont pas si éloignés que ça des tiens.

Règle de forum : après cinq pages le sujet initial est oublié, on parle plutôt de soi, des autres, du cadre - reproches, règlements de comptes et bassesses ordinaires. De là une recherche de hauteur, en bavant à qui mieux mieux.

Ou l'art de ramener toujours le propos à soi en prétextant autrui.
Une réponse intéressante au sujet initial, du reste.

Allez, la bise

Alors, oui, on s'accroche aux basques d'une modernité qui s'effiloche et qui a montré, depuis une bonne trentaine d'année, sa trame usée. => t’exagère un peu à mon avis. L'art contemporain me semble au contraire très actif et productif.
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Nous n’avons pas la même perception. Depuis une dizaine d’années, la dénonciation du foutage de gueule ose s’exprimer, des ouvrages paraissent, signés par des conservateurs, des critiques. Alors, oui, le « marché de l’art » reste dominé par les stratégie financières (qui n’ont que foutre de l’art), mais l’inanité et l’absurdité de démarches hier valorisées sont enfin dénoncées.
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Je crois, en revanche, qu'on ne peut faire comme s'ils n'avaient jamais existé, comme si leurs recherches avaient été vaines. => moi je suis bien d'accord avec ça. Ulysse de Joyce se base sur... Homère, Picasso peint des toiles en s'inspirant des anciens (les ménines etc..). Mais après on peut aussi faire tables rases du passé, c'est une méthodes comme une autre. Et pas si facile que ça, c'est une gageure de partir de 0.
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Non.
Non seulement il faut être stupide pour croire pouvoir faire table rase du passé (à moins de tout faire péter à la sauce daesh ?), mais cela relève d’une idéologie progressiste dominante dont la plupart ne perçoivent même plus la nature tant ils sont conditionnés.

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Le souci, je crois, c'est, qu'ici, trop souvent on ne s'affranchit pas de règles (ce qui signifie les connaître et jouer avec, ce qui est précisément, me semble-t-il, dans l'esprit d'une quête artistique), on les ignore, pire: on les méprise au nom de deux divinités: la-modernité-à-tout-prix et j'ai-raison-parce-que-je-suis-moi => C'est clair qu'ici je n'ai vu personne, qui écrit comme Racine, Molière, ou Zola et Peggy etc... Et alors et mais bon... la barre est haute tout de même ! et leurs contemporains n'écrivaient pas non plus comme eux. En tout cas faudra pas trop compter sur moi ! je connais mes limites.
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Ai-je parlé d’écrire comme Racine, etc. ? Essayez, svp, de comprendre ce qui est dit avant de vouloir le contredire. Prolonger, dépasser, ce n’est pas reproduire. Mais c’est plus difficile que le n’importe quoi narcissique qui règne ici.
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c'est dc que la poésie est art de la tromperie. => à mon sens oui, c'est totalement construit et ça en dit plus sur l'humain que sur la Vérité.
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Je paraphrasais Platon.et H. Jolly.
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(Non, je ne la joue pas Calimero; je pourrais effectivement sans difficulté bêler avec le troupeau et devenir un gentil garçon. Mais à quel prix ? J'en ai déjà mal au collier.) => allons, personne ne te demande de faire ça. Sauf si tu pense que policer son discours est panurgique.

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Un peu, mon n’veu ! Policer n’est pas un mot neutre !
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Il s'agit bien de tenter d'atteindre l'autre au lieu de se complaire dans le miroir déformant du narcissisme contemporain. (C'est mon principal reproche aux textes du forum: ce mépris du lecteur, pas besoin de fournir un effort, voilà mes tripes... Beurk!) => Je te trouve terriblement sévère. et peut être que tu généralise un peu. Et généraliser c'est commencer à se tromper. Et si le réalisme cru t’écœure pourquoi cherches-tu absolument à en dégouter les autres ? Tout est miroir déformant, le contemporain comme le classique, tout passe par la caboche, on a une idée sur tout et surtout des idées et au final que des idées, et on n'a pas mille façon de les communiquer, texte, peinture, son, alors on en use. Désolé d'avoir le toupet d'écrire.

On généralise tjs, sinon comment penser ?
Pourquoi je réagis ?
Diogène. La fausse-monnaie me donne envie de gerber.
Philosopher. Se soucier d’autrui.
On nous propose, sur ce forum, au rayon « poésie » (aïe !) de la daube avariée au prix du caviar. [telle est ma perception, elle peut sembler choquante, méprisante, etc. Je l'ai déjà argumentée. Je suis persuadé que la plupart des textes de l'étal poétique de JE ressortissent d'un progressisme abrutissant, atomisant, pour lequel chaque "individu", isolat, se pose en centre et clef du monde.
Le roi est nu.

Le toupet d’écrire ?
Ben, j’ai la houppe de te répondre.

Bonne journée