Moi pas dakodak avec Ewigkeit.

Ewigkeit a écrit:

Il nous est loisible d'attribuer le crédit que l'on souhaite à ces grandes conceptions de la production poétique, certes, mais le lien entre la poésie et la contrainte est à envisager sinon comme un idéal, en tout cas comme une définition possible. Qu'on pense la question comme suit : "à partir de quand puis-je juger de cette oeuvre qu'elle est une poésie ?" et immédiatement apparaissent des critères formels/matériels qui, du point de vue de la création, imposent des contraintes.

C'est bien de dire que la contrainte peut être une définition possible de la poésie, je suis d'accord, mais pourquoi alors continuer ton argumentation en faisant comme si elle était la seule, voire même "l'idéale" ? Je n'ai pas de problèmes avec une argumentation baisée tant que c'est assumé et que ça repose sur des arguments qui prennent en compte l'ensemble de son sujet, c'est à dire la pluralité des paroles poétiques. Parce que ta réponse à ta propre question accepte différentes réponses et que tu as arbitrairement choisi une qui te plaît (je n'ai rien contre cela mais c'est pas très honnête fait ainsi).

De plus, ça m'amuse qu'avec autant de louanges pour la contrainte, tu n'aies pas cherché à la définir. Tu évoques seulement des "critères formels et matériels", et suppose sans doute des choses comme l'alexandrin, la versification et la rythmique (on lit cela plus tard mais je me trompe sans doute). Et c'est pour cela que j'ai bien aimé l'intervention du Trader sur les Oulipiens : La contrainte ce n'est pas forcément se plier aux règles pré-existantes. Cela peut être en créer d'autres, les détourner volontairement, et il me semble que c'est en se contraignant à contourner la contrainte que de nouveaux genres ont émergés en poésie. À partir de là, on se demande d'où ça sort le fait que "la rythmique, la versification" soit le seul vecteur de contrainte... Si on se "libère" des formes poétiques en se contraignant à les éviter, cela rend l'argument de Nietzsche évoqué dépourvu de sens. On ne peut certes pas ignorer leurs rôles (que ce soit dans nos présupposés de la poésie, de la contrainte, bref, toute la culture poétique qu'on a absorbé), c'est tout aussi arbitraire de fonder sa définition sur cela que ça l'est de la fonder sur le changement (du reste, je crois pas que cela ait été fait, contrairement à ce que pehache pense, malgré le bien que des membres en ont pu dire, il n'y a eu aucun argument en faveur de sa prépondérance en poésie).

Pour en revenir au sujet, ou plutôt sur la qualification "haute" de la poésie, j'avais évoqué plus tôt la pluralité des paroles poétiques. Il me semble bien que la dame (oublié son nom, j'écris sur mon téléphone) évoque une parole poétique qui est celle que l'on connaît assez bien, qui est sans doute celle que l'on connaît dans le champ mainstream contemporain (pardonnez moi ce néologisme je suis jeune et dynamique) ou autre - on sent aussi tout le poids que fait porter la Pléiade et la "culture de l'excellence" sur la poésie (d'ailleurs c'est drôle que certains accusent facilement l'ère du temps de pousser à la compétition lorsqu'ils louent et tiennent des idéaux d'une poésie aristocrate fondée sur la différence... "à quoi reconnaît-on la poésie ?" -> "qu'est ce qui fait que moi je suis poète et pas les autres ?" L'exacerbation de l'ego c'est pas que pour les progressistes et les poètes instagram -- hors sujet que je trouve amèrement drôle). De là on peut se demander, si il y a des paroles poétiques, y a-t-il qu'une seule "hauteur" pour toutes, ou plusieurs ? Cela pose problème parce que la hauteur, le summum, le top du top, il ne peut y en avoir qu'un. Pour moi débattre sur la hauteur de la parole poétique revient seulement à ne pas se mettre d'accord sur nos différents capitaux culturels - dont certains en commun - et leur ordre d'importance, tout comme la dame établit un ordre d'importance qui au delà d'être arbitraire, reproduit un ordre pré-établi qui suit les influences culturelles - ici on peut le voir et le sentir facilement dans le ton. Cela ne veut pas dire que son ordre est inintéressant, même si vraiment incomplet, cela dit toujours quelque chose du monde de la poésie qu'on le veuille ou non. Le fait qu'on a instinctivement parlé du changement de la poésie face à ce genre de discours (j'ai le message de pehache au dessus de mon texte qui me hante) c'est que c'est un discours conservateur qui ne dit presque rien sur la poésie en elle-même, c'est comme un politicien qui fait plaisir à sa france en parlant de valeurs ou de je ne sais quoi. Le problème c'est que je ne sais pas si le public de la poésie, contrairement aux français, écoute toujours ce genre de discours sans émettre de soupirs ou sans être ininteressé. Ce qui serait intéressant c'est d'essayer de connaître ce public - on parle toujours de la poésie qui ne vaut plus rien aujourd'hui, poésie déchue, oubliée, mais on parle très rarement de ceux et celles qui la lisent, et surtout on les laisse très rarement parler. Qui aujourd'hui pour défendre une hauteur de la poésie parmi les lecteurs et lectrices ? Se posent-iels la question ? Ou n'est-ce que des questions pour occuper les gens de culture et les écrivain.es dans leur entre-soi ? Est-ce que l'expérience des lecteurs et lectrices est la même que ceux et celles qui débattent de tout ça ?

Je suis trop ignorant quant à ce monde pour y répondre, et mes œillères m'emmerdent pour y voir clair.

Ah!le grand mot est lâché: "réactionnaire".
ça aide à comprendre, effectivement, d'où l'on parle.

pehache a écrit:

le grand mot est lâché: "réactionnaire".

Où et par qui ?

Citation :

c'est un discours conservateur

Je pense que pehache fait référence à ce passage là
J'ai choisi le mot conservateur parce que Mme Nauleau ne me semble pas réactionnaire. Nous avons été plusieurs à lui reprocher son ignorance (involontaire ou pas, on ne le sait pas) d'une autre frange de la poésie contemporaine ; elle ne peut donc tout bonnement pas entrer en réaction à quelque chose qu'elle ignore. En revanche, je trouve son discours plutôt conservateur, car elle perpétue des habitudes de pensées et des idées sur la poésie qui sont bien anciennes. Je n'ai pas forcément prononcé l'adjectif de manière péjorative, mais plutôt de manière objective (si possible).

réactionnaire, conservateur, passéiste, archaïque, dinosaure, rétrograde...
En marche vers le progrès, évoluer, changer, réformer...

Coucou, Noxer

Je m'excuse de n'avoir pas répondu avant, mais je navigue moins sur internet ces derniers temps et je n'avais pas eu l'occasion de voir l'évolution de cette conversation que je croyais, à tort, close depuis quelque temps.

Pour répondre à ta première question : mes messages avaient pour intention principale d'interpréter l'énoncé proposé à l'analyse par Le trader. J'ai, si mes souvenirs sont bons, commencé par essayer de comprendre ce qu'il fallait entendre par le terme de "hauteur" (quand on lui adjoint "la parole poétique" comme complément du nom) et j'ai ensuite essayé de restituer ce qu'il fallait entendre par là, du moins ce que j'y entendais.
Si vous relisez mes interventions, je suis convaincu que vous y trouverez toutes sortes de nuances dont la valeur n'est pas purement rhétorique, artificielle. J'interprétais davantage une phrase offerte à mon examen que je ne prenais position.
Cela étant, je ne me dédis pas du Je (dont la valeur était, dans mon esprit, plus proche de celui des Méditations métaphysiques que d'une confidence) que j'ai employé : il ne m'apparaît aucunement nécessaire d'inventorier toutes les hypothèses concurrentes à la sienne afin de soutenir une position étayée et convaincante (j'ai bien conscience de grossir les traits de votre remarque, mais l'objection qui consiste à dire, dans le fond, ma "thèse" repose sur un présupposé en ne considérant pas un autre présupposé, tout aussi arbitraire, qui serait la reconnaissance de paroles poétiques plurielles, ne me paraît pas aussi probante que vous me la présentez).
Pour l'essentiel, je trouve mes remarques antérieures plus radicales que l'objection que vous m'adressez : je m'interrogeais sur la possibilité même de l'extension du champ poétique à cette pluralité que vous considérez comme acquise, avérée. Rien n'est moins évident, à mes yeux.

Je ne suis aucunement convaincu qu'il y ait, dans mes précédents propos, un éloge quelconque de la contrainte : une reconnaissance de son rôle dans l'histoire de la poésie, certes, mais d'éloge, j'avoue ne pas en voir. Si vous vouliez m'adresser une véritable objection, vous devriez soutenir que la poésie n'a pas eu, dans son évolution, une association, même temporaire, à la contrainte -comprise comme "règle formelle"- comme l'un de ces critères définitoires. Seul ce propos contredirait réellement ce que je me suis permis d'avancer.
Quant à la définition de la contrainte qui manquerait à mon analyse, je la trouve quelque peu déplacée (quant au rire que vous lui joignez, de bien mauvais goût au demeurant, j'imagine que vous avez dû vous esclaffer en lisant Bossuet parler des oraisons, Boileau parlant de la césure des alexandrins et Aristote parler d'histoire...). Le simple détournement que les oulipiens proposent aux "contraintes" supposent bien des contraintes préalables que vous reconnaissez vous-mêmes comme telles et auxquelles vous attribuez la valeur de "contrainte". Plus sérieusement, nous parlons de la contrainte dans un cadre esthétique, il n'y a là aucune ambiguïté avec la contrainte dans son sens juridique/politique. Je m'étonne, enfin, de vous voir exiger de mon développement une définition explicite quand, de votre côté, vous vous passez allègrement de circonscrire la "pluralité" poétique qui paraît être votre mot d'ordre (je peux cependant me tromper, n'hésitez pas à m'éclairer là-dessus).

En revanche, là où votre intervention m'intéresse davantage, c'est dans l'attribution de la catégorie "contrainte" à l'écriture automatique des oulipiens. Je ne suis absolument pas convaincu qu'ils se soient "contraints" à détourner les codes classiques de la poésie (à supposer même qu'ils en aient produit, puisque la question de l'extension du champ poétique n'est pas résolue). Il s'agissait bien davantage, je pense, de laisser toute latitude à son inconscient de créer, par une sort de force aveugle, une forme inédite (qu'elle soit littéraire ou autre d'ailleurs, on oublie bien souvent que l'oulipo n'est pas exclusivement littéraire). je me demande sincèrement comment vous pouvez concilier la liberté concédée à l'inconscient avec la recherche volontaire de la contrainte. A l'inverse, je pense que le lipogramme, le s+7 peuvent être qualifiées de contraintes à même de créer un genre distinct et inédit au sein de la littérature (la simple dénomination de lipogramme suppose bien que l'on est capable de l'isoler comme quelque chose à part, défini par quelque chose qui en fonde la spécificité)
On arrive là au coeur de mon opinion (toute personnelle) : pour parler de "poésie", pour la désigner en tant que telle, il faut lui reconnaître des critères formels et matériels, une spécificité, qui permettent de la nommer et de la distinguer des autres genres littéraires. ce n'est qu'à cette condition que le recours à la catégorie de "contrainte" prend son sens, à mon humble avis. Ainsi, j'ai simplement affirmé que les règles classiques de la versification étaient à même de fonder cette spécificité qui permettaient de désigner la poésie, d'en fonder la spécificité (bien que ce critère soit purement formel et hautement insuffisant, je ne le nie pas), là où le simple ajout de vidéos trouvées sur la toile à un texte approximatif et vaguement abscons ne me paraît en rien codifier un nouveau genre poétique (je propose cet exemple car il me passe par la tête, mais d'autres seraient tout aussi probants), ni même être "poétique" tout court. refuser la versification ne me gêne aucunement, affirmer en conséquence que tous les bouts rimés, toutes les prosodies prétendument profondes, mais qui ne sont rien d'autre qu'un amas de mots sibyllins, dont le sens n'a de mystère que pour l'esprit nébuleux qui l'a enfanté, sont des poèmes à part entière, je ne peux le concéder. Il y a là une déduction fallacieuse et intéressée (pour tous les gâte-papiers qui se hasardent à voir en eux un poète accompli).

Tout ce long développement pour vous préciser que vous vous trompez, je pense, sur les intentions qui étaient les miennes en intervenant dans ce sujet, en me prêtant des éloges qui n'en sont pas et en confondant une interprétation avec une profession de foi. Cela dit, la faute revient toujours à celui qui énonce son propos et j'espère que les quelques éclairages que j'apporte ici vous aideront à mieux saisir la finalité de ces quelques lignes.

Ne confonds-tu pas surréalisme et OuLiPo ? L'inconscient n'a rien à voir avec l'OuLiPo, et les membres du groupe parlent bien de contraintes pour désigner les règles formelles d'écriture qu'iels inventent (lipogramme et cie)

Coucou, Pasiphae

J'avoue être coupable de l'amalgame (disons que ce n'est pas ma littérature de chevet). Cela étant, rien n'indique, comme semblait le préciser Noxer, que les membre des l'oulipo (que j'orthographie d'une manière bien moins élégante et correcte que vous, je m'en excuse ^^) se soient effectivement contraints à renoncer au canon classique, au moment de s'imposer à eux-mêmes des nouvelles contraintes et de créer des formes inédites. Vous pourrez voir là soit un aveu de mon ignorance personnelle, soit une chose parfaitement indécidable (comme toutes ces fois où l'on s'évertue à pénétrer les motifs profonds de quelque auteur), mais je vous avoue ne pas être convaincu par l'idée proposée plus haut par Noxer.

Si on enlève la langue de bois, rien de vraiment bien nouveau dans votre intervention, si vous me le permettez.

Citation :

On arrive là au coeur de mon opinion (toute personnelle) : pour parler de "poésie", pour la désigner en tant que telle, il faut lui reconnaître des critères formels et matériels, une spécificité, qui permettent de la nommer et de la distinguer des autres genres littéraires. ce n'est qu'à cette condition que le recours à la catégorie de "contrainte" prend son sens, à mon humble avis. Ainsi, j'ai simplement affirmé que les règles classiques de la versification étaient à même de fonder cette spécificité qui permettaient de désigner la poésie, d'en fonder la spécificité

On est en plein hors-sujet mais ça me trigger de ouf de lire ça alors je vais répondre en langage clair et intelligible parce que je me suis niqué les yeux à lire ton message, et je vais passer outre la mauvaise foi bien habillée que j'ai lue et la rhétorique parce que ça fait pas avancer le débat.
La définition de la poésie c'est un sujet qui a fait coulé assez d'encre pour qu'on puisse le résoudre par "la poésie c'est quand ça rime bien comme il fo" ; c'est bien de penser que la poésie classique c'est la meilleure et puis basta, mais c'est moins bien quand on dit que le reste n'en est pas. (on retrouve le mépris élitiste dont je me moquais - il faut croire à juste titre). Si je veux que ma vidéo youtube où je chante prout pipi caca en dansant autour d'un feu soit de la poésie, je suis autant légitime à cette prétention que ce type qui a passé 4 ans à écrire un poème bien fait et bien rimé selon les quarante neuf règles de Boileauhorobinet. Pourquoi ? Parce qu'historiquement la poésie ça a été plein de choses, dont le chant et que BAM je vais te parler de la poésie africaine, des troubadours et d'autres comme argument d'autorité pour dire que ça a influencé la poésie de ouf et que du coup c'est normal de considérer ça comme la principale spécificité de la poésie et fuck le reste ! Si ce discours te paraît bizarre, sache que c'est exactement le tien quand tu parles de la contrainte, et qu'on pourrait choisir à peu près n'importe quoi et dire : voilà la spécificité de la poésie. On pourrait parler des différents types de vers : syllabiques, quantitatif, accentuel, tonal (ah bon y'a pas que le vers syllabique de nos chères règles classiques ??), de la prose, de l'utilité de la poésie (mémoire, art, religion, histoire...), et les sujets ne manquent pas pour tenter de définir la poésie, il n'y a vraiment pas que des "critères formels et matériels" pour la juger, mais ce n'est pas le sujet, et vu les positions que j'ai pu voir sur ça j'ai pas franchement l'impression que ce sera une discussion intéressante.
Ce que je trouve intéressant par contre, c'est ça :

Citation :

refuser la versification ne me gêne aucunement, affirmer en conséquence que tous les bouts rimés, toutes les prosodies prétendument profondes, mais qui ne sont rien d'autre qu'un amas de mots sibyllins, dont le sens n'a de mystère que pour l'esprit nébuleux qui l'a enfanté, sont des poèmes à part entière, je ne peux le concéder. Il y a là une déduction fallacieuse et intéressée (pour tous les gâte-papiers qui se hasardent à voir en eux un poète accompli).

Tu as déjà entendu parler de la mauvaise poésie, ou est-ce que le mot poésie est si pur que tout ce qui est mauvais n'est pas de la poésie ? Cette attitude, que l'on retrouve énormément un peu partout (notamment dans les discussions des personnes âgées) de dénigrer quelque chose car cela ne correspond pas à une vision prédéfinie d'une autre, montre bien qu'il y a en amont un sentiment flou de vénération ; là, dans ce discours, je la sens bien la Hauteur de la Poésie. (comme je sens chez lepen la Hauteur de la France #PointGodwinCocorico). Il faudrait donc se demander si la question de la hauteur de la poésie est-elle vraiment une question d'ordre littéraire (on a vu que chercher à répondre à la question en débattant sur la "parole poétique" ne menait qu'à des prises de positions arbitraires) ou plutôt une question d'ordre sociétale c'est à dire la parole poétique = la parole des vainqueurs de la poésie, ceux qui ont niqué le game à coups d'autorité, les Boileau et l'Académie et tout ce monde qu'on voit partout de la maternelle jusqu'à la fac et même à ta mort y'aura un recueil de Baudelaire dans le cercueil. Est ce que ce serait pas mieux de voir que même si ces vainqueurs ont fait des putains de règles d'immortalités sur la manière dont ils ont posés les mots sur leur page, jérémydu92 qui poste sur son skyblog des poèmes qui parlent de sa copine qui l'a largué peut lui aussi prétendre à faire de la poésie parce que la poésie a depuis toujours été un moyen d'expression ? Dire qu'il y a une hauteur de la poésie c'est juste faire vivre les vainqueurs qui sont morts depuis des siècles wesh je sais pas vous mais moi ça me Ré-VO-LTE ! c'est pas parce qu'Aristote a dit que le caca était sacré que soudainement tout le monde se sentait obligé de chier ses bronzes dans de l'or De même que l'idée de hauteur de la parole poétique a culturellement été inventée pour niquer les petites gens et pour être swag à la cour alors désolé si au 21è siècle tu reprends des vieilles excuses pour être swag parce que tu l'es pas, va falloir en trouver d'autres parce que désormais la post-modernité se moque des cacas en or

pehache a écrit:

En marche vers le progrès, évoluer, changer, réformer...

non, ce n'est pas compris !! ré-vo-lu-tion ! ça veut dire : ne pas se casser le cul à écrire comme des pets juste pour arriver à la "hauteur" du tas de merde du passé
parce que nous sommes vivant-es et que nos textes le sont également, on finira bien par s'y intéresser un jour lorsque tout le monde en aura marre de se toucher sur des (h)auteurs, utilisés et manipulés à loisir dans l'éducation dans le business dans le monde de l'art
je dis nous en incluant la poésie contemporaine toute entière parce que je suis plutôt un type inclusif et que c'était le sujet de départ, j'inclue également l'esprit de révolte et l'esprit créatif qui malheureusement se perd parfois même chez la jeunesse
c'est la faute au capitalisme et à la social-démocratie j'suis dac avec pehache
voilà déso chui vénère



ps : en prépa j'avais lu un petit livre simplement appelé "la poésie" de jean-louis joubert, je te le conseille ewigkeit, ça apprend bcp de choses sur ce que c'est et ce que ça peut être la poésie en dehors de bouts rimés)
pps : je suis dur avec les anciens, je les aime bien en vrai, ce que je n'aime pas, c'est leur utilisation ; j'accuse la fougue de la jeunesse

Coucou, Noxer

Hé bien, quant à l'effort de lire le texte de l'autre (et prendre une claque à son goût pour la délicatesse du style, en ce qui me concerne), c'est statu quo, 1-1, mon cher ^^ Cela étant, je ne vous répondrai pas avec cette même irritation qui, pour vous l'avouer franchement, dessert grandement votre discours comme vos idées.

Langue de bois, mauvaise foi... Je m'étonne de ces accusations qui ne me paraissent pas convenir aux réponses que je vous envoie ici. De fait, vous vous êtes mépris sur mes convictions (qui, pour ne vous rien cacher, ne m'engagent pas aussi chaudement que vous dans ce débat), sur la tonalité de mon texte (nulle dithyrambe ici, j'ai parlé de définitions plus ou moins satisfaisantes, rien de définitivement meilleur que le reste), sur mes intentions etc. Quand je me propose de vous éclairer les points que vous avez manifestement mal compris, vous perdez votre sang-froid en vous en prenant étourdiment à Pehache, moi, vos adversaires fictifs de l'académie même...
J'ai l'impression que vous prenez un ensemble composite d'opinions que vous investissez dans ma personne afin de combattre un personnage qui vous révulse, mais qui n'est pas moi et demeure fictif (je peux vous assurer que lorsque je parle de "l'art poétique" de Boileau à mes élèves, ceux-là restent bien interdits ; la culture dominante n'est certainement pas celle des classiques, mais j'imagine que c'est là un autre débat). Si je prends le soin de mettre toutes ces nuances, d'en appeler à la catégorie d'opinion quand j'avance certaines idées, c'est avant tout parce que je tâtonne dans ce sujet et que j'essaie d'en faire ressortir une réponse possible, celle qui s'impose à moi, mais dont la valeur ne me paraît pas complètement fondée. La tournure de la phrase et l'élégance diserte que j'essaie de lui donner ne change en rien l'humilité que je mets derrière : je propose une interprétation, sans rien imposer à personne, qui est loin d'être parfaite. Vous lui avez simplement fait jusqu'ici, un bien méchant procès en la prenant pour ce qu'elle n'est pas. Je me suis seulement permis de rectifier vos erreurs et maintenir la possibilité qu'une idée concurrente à la vôtre se pouvait soutenir, n'en déplaise.

Après ce préambule, je me vois dans l'obligation de me répéter : je n'ai pas dit que la versification était meilleure par elle-même (quantité de textes versifiés parlent d'histoire à dormir debout, tandis que les poèmes en prose d'un Baudelaire ou d'un Bertrand m'enchantent bien davantage -est-ce à dire qu'ils sont plus poétiques, c'est là une question plus intéressante que celle de mon goût particulier ?), j'ai seulement affirmé qu'elle permettait de circonscrire le genre poétique avec plus de clarté qu'on ne le faisait aujourd'hui, où l'on ne cesse de vouloir voir de la poésie partout, sans jamais justifier ce jugement. Je n'ai donc pas affirmé que "le reste" (catégorie bien péjorative et générale que vous vous efforcez de défendre) n'était pas poétique (puisque je suis resté à la difficulté de l'extension du champ de la poésie), seulement que l'on se passait allègrement de nous dire au nom de quoi ça l'était (et, de ce point de vue, vous ne faites pas exception).
Le hors-sujet que vous me prêtez n'en est pas un, absolument pas. Quand on associe la "hauteur" à la parole poétique, on a sans doute en vue bien autre chose qu'un skyblog. Il est nécessaire de savoir ce qu'on entend par poésie avant de se demander si l'on peut lui prêter quelque hauteur.
je m'étonne, enfin, de vous voir tomber dans ce que vous critiquez tant chez moi : la poésie a correspondu historiquement au chant, donc tous les chants sont potentiellement poétiques (tiens, le terme "chant" ma paraît interchangeable avec "versification", comme c'est curieux...). La prétention d'une telle personne à faire de la poésie (celle que vous inventez) est nulle et non avenue tant que je n'ai pas une raison formelle de penser que tous les chants sont poétiques. A ce compte-là, la poésie recouvre toutes les expressions vocales, travaillées ou non, sur des sujets nobles ou pas... Et vous devriez savoir que si la poésie recouvre tout, elle ne définit rien (je vous renvoie au livre G de la métaphysique d'Aristote pour que vous compreniez que c'est la "différence spécifique", comme disent nos amis aristotéliciens, qui permet simplement de nommer et d'avoir une idée des choses dont on parle). Si la poésie est légitimement applicable à tout ce qui se fait, elle n'est plus qu'une coquille vide, un mot dénué de sens que l'on se répète entre nous sur le ton de l'éloge, alors qu'elle était acquise dès le départ. J'étais revenu sur l'étymologie du terme "poésie" (cela ne va pas vous plaire, ça implique encore notre cher Aristote, mais il est difficile de ne pas l'évoquer quand on parle d'un terme qui n'aurait pas existé sans lui, n'est-ce pas ?) qui m'intéresse moins par elle-même (poiesis, production d'une chose qui n'a pas en elle-même sa propre fin etc.) que par ce à quoi elle s'oppose, une activité qui a sa fin en elle-même, une praxis, dans laquelle l'homme s'accomplit (premier livre de l'Ethique à Nicomaque si vous voulez vous rafraîchir la mémoire) : chanter des insanités autour du feu, c'est une activité qui a sa fin en elle-même ; écrire Les Regrets pour parler, entre autres, de la douleur de l'exil, cela débouche sur une production effective, ce n'est pas dans le geste créateur que réside l'objet créé. Attention, je ne dis pas que la poiesis est ce qui définit la poésie (je vous vois venir, maintenant) car, à ce compte-là, la production d'une chaise serait aussi poétique que Les Amours de Ronsard, mais elle exclut négativement certaines manifestations du champ poétique, dont celles que vous citez, et ce n'est que dans cette perspective que ce critère m'intéresse.

Noxer, interrogez vos propres évidences (il n'y a rien de plus ennuyeux qu'un révolté dogmatique) : vous me parlez de "mauvaise poésie" comme si c'était une catégorie avérée, clairement identifiable, très simple à jalonner et que tout le monde avait présente à l'esprit. Qu'est-ce qui la rend mauvaise ? Qu'est-ce qui, en elle, en fait encore de la poésie ? Qu'est-ce qui permet de fonder l'objectivité de cette catégorie ? Parler de "mauvais" en esthétique est un débat à part entière qui nous ferait remonter bien plus loin que la simple "hauteur poétique".
J'aimais bien votre question, pourtant : c'est vrai que l'on a présupposé (moi, en tout cas), que la "hauteur poétique" était une question littéraire, alors qu'elle ne l'est pas exclusivement. Quel dommage que vous tombiez ensuite dans un horrible sophisme (la poésie est une forme d'expression, donc toutes les formes d'expression ont une prétention à être poétiques, comme si chaque énoncé impliquait sa réciproque à titre de vérité indubitable ; spoiler : ce n'est pas le cas).
D'ailleurs, je ne suis pas convaincu que les règles classiques soient si ardues que ça (puisque vous vous révoltez contre les contraintes qu'elles imposent et la difficulté à les appliquer), je pense même qu'elles ont été défendues pour leur évidence, leur rythme simple et chantant, leur élégance enfin. Hugo, qui n'est pas franchement un classique, avouait que le rythme du vers, son bel écrin fait de rimes, était plus immédiat, spontané sous sa plume que ne l'était la prose. Vous partez du principe, on ne peut plus faux, que les arts poétiques classiques prêchent la difficulté, là où ils codifient une certaine manière d'écrire qui s'impose très simplement (et qui avait même la vertu d'être plus naturelle que la prosodie de ces romans que l'on traitait de tous les noms à cette époque). Brièvement dit, il n'y a pas que sur mes intentions et idées que vous vous méprenez considérablement : faire la pari de la poésie versifiée c'est, pour Boileau comme pour Hugo, une manière de défendre une écriture simple, naturelle et délicate, bien plus évidente que celle de notre cher Jeremydu72 dont la prétention à écrire des textes n'en fonde aucunement le caractère littéraire ; je ne sache pas que la délicatesse de goût soit un défaut.

PS : j'ai lu le Joubert, comme le Naugrette sur le théâtre, le Raimond sur le roman etc. D'ailleurs, j'ai été admis à l'ENS sur L'isolement de Lamartine, pas franchement un air de tambour improvisé par le jury, Cela en dit sans doute plus long sur la poésie "des vainqueurs" que vous combattez que vos appels frénétiques, et peu exaltants, à la "révolution".

En fait Ewigkeit, peut-être est-ce un travers de la discipline philosophique, mais tu cherches à parler de la poésie comme ayant une définition intrinsèque, mais évidemment c'est aporétique car toute définition bute sur le fait qu'elle exclut une part de la production du champ poétique.

On résout l'aporie avec simplicité si on accepte la solution, peut-être moins satisfaisante pour notre volonté de circonscrire et définir, qu'est poésie ce qui est déclaré poésie par les acteur-ices du champ littéraire (aussi bien les poètes que les critiques, les universitaires, les libraires).

Si je reprends, d'un peu plus loin, cette distinction, je dirais que dans un cas on court après le mythe de l'essence des objets, dans le second on admet une définition culturaliste des choses, plus proche des sciences sociales. Personnellement j'adhère davantage au second cas, car je vois mal pourquoi on définirait la poésie, qui est un artefact humain tout plein d'historicité, comme si elle avait une existence en dehors des sociétés et des groupes humains qui la manipulent. On est donc bien obligé-e de prendre en compte "la pluralité des paroles poétiques".

Quant à la distinction praxis / poiesis, elle ne me semble pas avoir beaucoup de sens dans ce cadre alors même qu'on fait, aujourd'hui, de certains gestes, des œuvres (poésie action, poésie sonore, performances). Et ce n'est pas un livre écrit il y a 2000 ans qui aurait une quelconque légitimité pour exclure des œuvres contemporaines dont l'élaboration suit un autre cadre de pensée. Ce serait faire preuve d'anachronisme (attention, je ne suis pas en train de dire que nous ne pouvons plus penser à partir d'Aristote).

Hugo fait justement partie de la longue chaîne de celleux qui ont hérité d'une pratique des contraintes pour l'interroger et, peu à peu, explorer d'autres possibilités.

L'OuLiPo, composé de mathématicien-nes et de poéètesses, est un groupe qui s'est proposé de réfléchir sur la notion de contrainte, désormais plus à partir de contraintes héritées (iels se situent à un moment de l'histoire littéraire où celles-ci ne sont de toute façon plus héritées, la rupture s'est faîte), mais afin d'en inventer de nouvelles pour stimuler la créativité. La démarche n'est donc pas du tout la même que pour un poète classique qui hérite d'un certain lot de possibles, se les approprie et les modifie infinitésimalement ; il s'agit, à partir d'un néant de contraintes, d'en inventer en se servant de connaissances mathématiques.

Citation :

Si je reprends, d'un peu plus loin, cette distinction, je dirais que dans un cas on court après le mythe de l'essence des objets, dans le second on admet une définition culturaliste des choses, plus proche des sciences sociales. Personnellement j'adhère davantage au second cas, car je vois mal pourquoi on définirait la poésie, qui est un artefact humain tout plein d'historicité, comme si elle avait une existence en dehors des sociétés et des groupes humains qui la manipulent. On est donc bien obligé-e de prendre en compte "la pluralité des paroles poétiques".

C'est effectivement très juste. D'ailleurs on trouve le même problème avec des termes englobants mais vagues: littérature, amour, philosophie, etc. Et la même solution que tu proposes.

Je rajouterais que celleux qui décident de circonscrire ces termes n'ont généralement pas fait l'effort de se pencher sur d'autres pratiques. Pour revenir à la poésie, si on se penche ne serait-ce qu'en dehors de la France, on remarque une vivacité incroyable dans toute la francophonie qui a basardé ces enjeux définitoires depuis longtemps. Parce que définir un terme comme "poésie" c'est forcément l'amoindrir, le réduire. Et pour ne pas tomber dans un relativisme absolu, l'enjeu me semble être non pas de circonscrire la pratique de la poésie, mais de s'interroger sur la place et le mouvement de chaque pratique. Les limites et les filiations apparaitront alors d'elle-mêmes, en partant de celleux qui la composent et/ou la vivent.

Amen Pasiphae
Sinon j'espère qu'on aura su déceler le ton humoristique et parodique de ma précédente intervention
À propos du chant, ce n'est pas un sophisme que j'ai fait, c'est juste que je ne pense pas comme vous la poésie comme matière et comme forme (ai utilisé l'argument pour moquer votre position, c'est drôle que vous la critiquez maintenant) ce n'est pas avec ces éléments que je la reconnais. Je la reconnais avec l'intention. L'intention poétique est pour moi ce qui universellement réunit toutes les différentes paroles poétiques. Parce que dire ça et ça c'est de la poésie a posteriori, en jugeant la forme du poème, ce qu'il dit, etc, me semble étrange... La poésie a pas évolué pendant des millénaires pour qu'on dise plus tard en fait non la poésie c'est cool de la définir par ça sinon on s'en sort pas. Qu'y a t-il de gênant à ce la poésie soit vivante et pas enfermé dans une définition arbitraire ? Après on aime ou pas, on dit que c'est nul ou pas, c'est normal de penser que Jérémydu92 va pas révolutionner la littérature, mais il ne faut pas non plus lui prêter ces intentions ; à propos d'intentions, s'il y en a une qu'on est sur de lui prêter sans erreur, c'est celle de l'intention poétique. Vous me dite blabla vous êtes bêtes à ce compte là toute expression va être poésie ; non, car Jérémy a choisi précisément la poésie pour s'exprimer, choisi de s'exprimer en vers par exemple, et qu'il soit très mauvais ou très fort, Jérémy fait de la poésie.
Amen encore Pasiphaé

Coucou, Pasiphae

Vous officiez pour une communauté bien pieuse, je ne m'attendais pas à des réactions aussi enthousiastes que celles qui me précèdent !

Force est d'admettre que, oui, je bute sur une aporie quand je parle de poésie (cela me paraît moins être un signe d'impuissance qu'une reconnaissance des limites de ma pensée). Vous trouverez peut-être que je ratiocine (même si, dans mon esprit, j'ai surtout l'impression de vouloir être rigoureux ; on ne s'illusionne jamais davantage que lorsqu'il s'agit de nous-mêmes...), mais j'aimerais soumettre cette remarque à votre jugement : vous dites, c'est votre premier paragraphe, que toute définition de la poésie exclut une part de la production poétique (en somme, que la production poétique est irréductible à une définition unique et formelle), mais comment peut-on avoir une idée de la production poétique, de ce qu'est le "champ poétique" sans avoir défini, dans un premier temps, ce qu'était la poésie ? Comment le terme de poésie peut-il encore être investi d'un sens si l'on n'a guère d'idée de ce que l'on met en-dessous ? Comment se figurer un "champ poétique" en l'absence même de toute délimitation de ce qu'est la poésie ? Cette exigence, si abstraite qu'on la juge, me paraît cependant fondamentale.
J'ai conscience que toutes ces questions ont un côté "essentialiste", peut-être métaphysicien (il vous est loisible d'y mettre le terme que vous voudrez et je pense qu'il s'agit plus d'un travers personnel qu'un travers propre à la discipline que je professe), mais je préfère constater l'aporie, la prendre comme telle, plutôt qu'admettre une pluralité poétique qui viderait le terme de tout contenu identifiable et de tout critère formel.
Vous ne voyez pas de raison d'opter pour une définition de la poésie pour discriminer le poétique du non-poétique ; je n'en vois aucune de considérer toutes sortes d'oeuvres comme "poétiques" en l'absence de critère fiable, déterminé en amont de ces productions. Les auteurs pourront déclarer ce qu'ils veulent, leur arbitraire me paraît moins fiable que des canons, quelques datés qu'ils soient. Je ne prétends pas avoir plus raison de soutenir cette idée qu'une autre, j'en suis réduis à vous confier que c'est là que va ma préférence, guère plus.
Si je pense qu'il est à ce point nécessaire de définir la poésie hors de ce que les auteurs pensent en faire, c'est autant pour une exigence rationnelle (celle que j'ai soumise à votre considération plus haut), que pour distinguer la poésie du reste des productions littéraires. Un roman peut avoir une composante poétique, mais est-ce à dire que c'est comme faire de la poésie ? Etendez cette remarque au théâtre, au cinéma, à la bande dessinée même, peut-être et le genre "poésie" ne devient rien autre chose qu'une coquille vide.
Bref, c'est pour que le terme de poésie recouvre encore quelque sens que je refuse de l'attribuer à certains galimatias qui font les délices de mes contemporains, aux amphigouris prétendument intellectuels qui, formellement, ressemblent à de la bouillie mêlant textes, supports multimédias, j'en passe et des meilleures.

Pour Hugo, j'admets avoir essentiellement la préface de Cromwell en tête et, pour vous l'avouer franchement, il ne rejette que certaines contraintes pour en prêcher de nouvelles. Substituer à certaines contraintes d'autres, en refuser certaines, en imposer de nouvelles, chercher une nouvelle voie dans la versification, jouer avec le vers, lui donner un nouveau souffle, tout cela me paraît éminemment poétique (tout autant que la tragédie grecque ou que l'art poétique de Boileau) et je n'ai rien à objecter là-contre.

Ps : même si la réponse que je vous envoie peut sembler bien affirmative, je peux vous assurer qu'elle est pleine de doutes et que ce n'est vraiment qu'au nom d'une exigence de la raison (ma raison ?) que je me refuse à opiner du chef en vous lisant. J'ai l'impression que nous avons tous deux fait un choix en cette matière, ayant ses défauts comme ses vertus.

Coucou, Noxer

Je reconnais que je suis moins sensible à l'ironie quand on prétend que je fais de la langue et de bois ou que je suis de mauvaise foi et, par ailleurs, je ne pense pas vous connaître assez pour distinguer ce qui vous ressemble de ce qui ne vous ressemble pas (je n'ai pas encore l'heur de pouvoir me dire : "ça, c'est du Noxer tout craché" ^^).
Je trouve que poser "l'intention" comme critère poétique, pour ne pas dire littéraire, par excellence pose plus de problème qu'il n'en résout. Comment pouvez-vous vous assurer de l'intention qui préside à une oeuvre, sous quelque forme qu'elle se présente ? Se déclarer poète, est-ce avoir l'intention d'écrire comme tel ? En quoi l'intention d'être poète se distinguerait-elle de l'intention d'être romancier, dramaturge ou que sais-je encore ?  Si le critère que vous nous proposez était définitif, nous ne pourrions jamais avoir la certitude que tel ou tel ouvrage serait poétique, puisque l'on ne peut jamais pénétrer les intentions profondes de ceux qui écrivent. Je pense que vous seriez bien en peine à l'idée de me prouver que Les chants de Maldoror ou les complaintes de Laforgue répondent à une "intention" poétique, critère purement formel (vous qui avez horreur - j'exagère à dessein - de cette dualité matière/forme, vous y recourez pourtant avec beaucoup de docilité) et ô combien impénétrable.
Je comprends votre position dans le fond et, comme je l'ai déjà admis, mon approche de la poésie a quelque chose d'essentialiste et de gênant, mais la thèse qui a votre préférence me paraît tout aussi coupable, si ce n'est plus.

Ce n'est, à mon sens, que jeux de l'esprit.