C'est comme si tout le monde avait oublié tout ce qu'on racontait sur la génétique dans les années 90

on disait quoi ? (j'ai oublié )

jdoo a écrit:

Pour le 2 je suis en phase avec toi,  pour le 1 moins, car je pense qu'il y a beaucoup de fantasme lié à l'IA et que l'on surjoue la croyance sur ce que cela nous apportera (même du point de vue des grosse société), pour moi il n'y a pour le moment que de l'IA faible, je suis pas sûr que l'on soit sur une piste d'une IA forte, (je ne connais pas l'état de l'art en la matière) perso tant que c'est de l'ia faible, je m'en fais pas plus que ça (c'est jamais que des algos, certes hypers puissant, hyper spécialisé,  mais qui reste ficus que dans une tâche donnée et de mon point de vue c'est assez simple de les contrer, mais je peux me tromper). Quand on aura  des IA fortes, oui je pense que ce sera une autre paire de manche.  Cela dit je parle de l'IA mais je pense que finalement ton 1) revient à dire que les avantages qu'apportent la technologique ne sont pas équitablement réparties, c'est très vrai, et cela hors IA. (accès au soin, hygiène, nutrition, j'en passe et des meilleurs). Et ça oui c'est un vrai autre problème. Du reste on peut se dire que la technologie qui servira à survivre dans un monde pollué et dégradé ne profitera qu'à une petite partie de l'humanité.

Yes mais je pense que même l'IA faible, et même la technologie en général, est un avantage pour celui qui la maîtrise par rapport à une personne qui l'utilise sans connaissance profonde, vu comment celle-ci fascine nos vies (enfin c'est un avis très perso et je m'éloigne du sujet).

Le ruissellement, je crois que c'est l'idéal que le mode de vie des classes supérieures, tirent toute l'économie d'un pays vers le haut, ça se défend sans doute.

Mais les sociétés occidentales ont besoin de décroitre pour être sobres.
Après, on peut se poser la question suivante : doit on décroitre dans tous les secteurs économiques ? et dans quelle mesure ?
>>>> Décroître, ça veut dire moins de richesse à se partager
Effectivement, dans quel mesure ? a qui on commence à prendre, comment ? et d'un point de vue structurel, les pays d'Afrique par ex, on besoin croissance, ne serait-ce que pour produire des routes ou des hôpitaux.

L'impératif de la croissance, on le doit essentiellement à l'augmentation de la productivité : à niveau de production égal, la quantité de travail humain baisse dans le temps. Si l'on veut s'affranchir de cet impératif il faut donc favoriser les secteurs où le travail humain n'est pas substituable. Si ma mémoire est bonne, Bihouix défend cette idée.
>>>> l'impératif non, c'est plutôt le contraire, le besoin de croissance, pousse aux gains de productivité.
Et c'est vrai que si on trouvait un moyen de valoriser le travail purement humain, au détriment du matériel, on pourrait garder l'indicateur de croissance.
Et comme tu le dis plus bas, certains secteurs, ne devrait pas permettre le profit individuel.

Tu veux dire diviser la consommation, la production, Jdoo, parce que en France, si on divise 2% de croissance par 4, ça fait toujours 0,5% de croissance, le taux de l'après subprime.

Pour l'ia, je suis plus dubitatif, je sais pas dans quel mesure c'est vrai tout ça.
Moi je participe à la fabrication de pièces pour un engin de très haute technologie, un sous marin nucléaire lanceur d'engins ( dans le respect de l'environnement, si si, on a un service environnement qui s'en assure ), et l'une des bécanes que l'on utilise le plus dans notre atelier, elle date de 1954, les autres ont entre 40 et 70 ans, nos méthodes aussi d'ailleurs. Jdis ça un peu pour déconner mais l ia, c'est surtout une belle invention pour accroître le commerce et les profits, et un peu le contrôle ( voir la revonnaissance faciale ), telle qu'ils nous la présentent en tous cas.

Non pas diviser la croissance, mais diviser la production par 2,7 et donc la consommation par 2,7. Donc de passer d'un PIB de 2700 Milliards à 1000 Milliards pour la France. (même raisonnement pour l’Amérique du nord, mais divisé par 4, etc..)

Il se crée un gap de plus en plus grand entre la complexité des technologies que nous utilisons et les connaissances que nous en avons (qui dans le grand public comprend de manière détaillée l'architecture d'un réseau internet ? le fonctionnement des algorithmes de recommandations des réseaux sociaux ? et tant tant d'autres choses !). Je trouve cela catastrophique :


Absolument, nous sommes devenus des consommateurs, désarmés face à la complexité des outils proposés (sciemment?).
- D’ailleurs, plus globalement- et cela participe de la dépossession du sens- la plupart des gens exercent des activités professionnelles qui ne leur permettront pas de transmettre un savoir (à leurs enfants, leurs successeurs) ce qui renforce l’égoïsme et les dépressions qui vont avec.

1. pour la démocratie : un savoir-faire et un savoir concentrés entre les mains de quelques groupes (de surcroît souvent privés) leur offre un pouvoir gigantesque. L'esprit critique vis-à-vis des technologiques que nous utilisons passe par une connaissance, même relativement sommaire, de leur fonctionnement.

Démocratie, démocratures ? Ce qui va de pair avec un système médiatique privatisé unipolaire ; une perte du sens critique (et de la maîtrise de la langue, indiscutable) ; et la passivité résultant de ce qui est évoqué dans le § précédent.


2. pour l'environnement : quand on utilise un moteur de recherche, quand on fait un post Facebook, Insta, quand on regarde une vidéo YouTube, on a l'impression qu'il ne se passe rien, on a même pas idée de la consommation énergétique à la fois de ces actions et des infrastructures qui permettent le fonctionnement de ces applications. Et pas de conscience d'un problème, pas de quête de solution.

Et quand bien même, j’ai beau, autour de moi, évoquer la question du streaming, par ex. ou des photos et vidéos stockés… on me répond, oui, peut-être, m’enfin, c’est bien pratique, on n’est plus à la préhistoire...

(au fait, Jdoo, pas de points de suspension après etc.)

jdoo a écrit:

Non pas diviser la croissance, mais diviser la production par 2,7 et donc la consommation par 2,7. Donc de passer d'un PIB de 2700 Milliards à 1000 Milliards pour la France. (même raisonnement pour l’Amérique du nord, mais divisé par 4, etc..)

Diviser la consommation par 2.7 oui, la production non. Parce qu'au final, nous importons l'essentiel de nos biens, et plus particulièrement dans les secteurs qui ont un fort impact environnemental (comme l'industrie textile, l'industrie minière, etc). Le PIB baisserait donc, mais dans une moindre mesure.

je pensais plutôt à la productivité tertiaire et secondaire. c'est vrai que le primaire on a beaucoup externalisé, mais même là il y a des flux qui génèrent du PIB. Mais j'indique tout ça à la méga louche. C'est plus pour toucher du doigt l'énormité de la tâche.

Mariolo a écrit:

l'impératif non, c'est plutôt le contraire,  le besoin de croissance,  pousse aux gains de productivité.

Ce que je veux dire, c'est que de manière structurelle, la croissance est un impératif, car sans elle, le taux de chômage augmente inexorablement. D'où la solution proposée par Bihouix (ou Tim Jackson, je ne sais plus, ce dernier étant l'auteur d'un très bon livre intitulé Prosperité sans croissance).

jdoo a écrit:

je pensais plutôt à la productivité tertiaire et secondaire. c'est vrai que le primaire on a beaucoup externalisé, mais même là il y a des flux qui génèrent du PIB. Mais j'indique tout ça à la méga louche. C'est plus pour toucher du doigt l'énormité de la tâche.

Ah eh bien c'est simple, imagine toi réduire ta consommation énergétique de 50%. C'est sûr, cela nécessitera des impasses sur certaines "commodités" dirons-nous...

Cela dit, en réduisant l'usage de la voiture, en bannissant l'avion et en chauffant moins sa maison, on peut améliorer substantiellement son bilan. Mais de toute façon, rien se bougera à grande échelle si les pouvoirs publics ne s'en mêlent pas.

Oui j'imagine très bien, ça nous fait un niveau de vie équivalent à ce que l'on  a actuellement au Vietnam.

Pour les pouvoirs publics, je ne suis pas tout à fait d'accord, du moins je pense que c'est aussi aux citoyens de bouger les lignes, sans qu'il y ait besoin forcement de tomber dans des révolutions sanglantes. à ce titre c'est assez symptomatique de voir les réflexions cassantes que l'on fait vis à vis àd'activiste comme Gretta Thumberg.  Au final, les pouvoirs publics font aussi ce que leurs citoyen leur demande. (Enfin c'est l'idée et bien sûr j'ai conscience qu'il y a des nuances à cela, mais c'est une autre facette de la question).

Un économiste français thomas Piketty a écrit sur ce sujet d'un mode de vie, de production et consommation qui tiendrait davantage compte de l'écologie et qui serait compatible avec le capitalisme

jdoo a écrit:

Pour les pouvoirs publics, je ne suis pas tout à fait d'accord, du moins je pense que c'est aussi aux citoyens de bouger les lignes, sans qu'il y ait besoin forcement de tomber dans des révolutions sanglantes. à ce titre c'est assez symptomatique de voir les réflexions cassantes que l'on fait vis à vis àd'activiste comme Gretta Thumberg.  Au final, les pouvoirs publics font aussi ce que leurs citoyen leur demande. (Enfin c'est l'idée et bien sûr j'ai conscience qu'il y a des nuances à cela, mais c'est une autre facette de la question).

Oui bien sûr, mais ce n'est pas suffisant. La sensibilisation des consommateurs a ses limites. On le voit bien avec le succès que rencontrent certains produits, comme les SUV. Problème : les mesures prises jusqu'ici sont inadéquates, elles évitent soigneusement de remettre en cause le modèle de la croissance.

En gros, on en est encore à se demander comment faire de la croissance plutôt que de réfléchir à comment faire sans.

Bien sûr, car personne ou peu ne s'imagine vivre dans une économie décroissante. Et c'est sûrement pas l'état qui va l'expliquer, puisque ses représentants sont élus sur des programmes qui sont intriqué à la croissance. Finalement les pouvoirs publics font exactement ce qu'on leur demande. Le changement ne viendra que si on le demande.

jdoo a écrit:

Bien sûr, car personne ou peu ne s'imagine vivre dans une économie décroissante. Et c'est sûrement pas l'état qui va l'expliquer, puisque ses représentants  sont élus sur des programmes qui sont intriqué à la croissance. Finalement les pouvoirs publics font exactement ce qu'on leur demande. Le changement ne viendra que si on le demande.

La bonne nouvelle, c'est qu'il y a dix ans, les décroissants étaient vus comme des illuminés. Aujourd'hui ce n'est plus le cas, même ceux qui s'accrochent à ce système ont conscience que la croissance infinie n'est ni possible, ni souhaitable.

Les programmes politiques sont déconnectés de la réalité, ils nous vendent tous une nouvelle version des trente glorieuses alors que le contexte (énergétique notamment), a irrémédiablement changé. L'heure du discours de vérité n'a pas encore sonné.

De toute façon, on est là à discuter de ce qu'il faudrait faire mais on est tous bien conscient je crois que les choses changeront par la force, quand on sera non pas au pied du mur (on y est déjà), mais dans le mur