Vegans, encore un effort pour être végétarien!!!

jdoo a écrit:

Le problème c'est que je suis pas sûr qu'ils soient très sensible au chant des baleines.

Fraise des bois a écrit:

Après je sais pas si la solution c’est de les convaincre.

Je trouve que ça soulève une question intéressante, et qui est peut-être la question la plus fondamentale de l'écologie politique actuelle. Comment rendre les gens sensibles au chant des baleines ? Ou plutôt : Comment leur faire retrouver leur sensibilité ? Notamment dans les villes, comment refaire de la place aux chants des baleines dans nos têtes, quand nous sommes agressé.e.s en permanence par la publicité, et que notre subconscient est gavé de principes néolibéraux et du désir de réussir socialement ? Je reste persuadée que notre sensibilité n'est pas perdue, et qu'elle ne disparaîtra jamais. Il faut simplement la laisser refaire surface, la réapprendre.

En 2008, pour la première fois plus de la moitié de la population mondiale vivait en ville. Et on se doute qu'il est plus facile pour un.e urbain.e, qui a plus facilement accès à un certain capital culturel et qui sera sans doute plus familier avec les codes sociaux du milieu, de percer dans le monde littéraire. Donc l'imaginaire urbain domine toute la production littéraire, ce qu'on constate aisément en regardant vaguement ce qui sort pendant les rentrées littéraires (ou tout le reste de l'année d'ailleurs). Le nature writing du XXe siècle (et les genres similaires) n'existe pour ainsi dire plus et il ne semble pas y avoir de genre qui lui succède (après, ma culture littéraire étant ce qu'elle est, je peux complètement me tromper, ce que j'espère).

On assiste à une explosion des titres de fantasy et de SF (il n'y a qu'à voir sur le forum, la majorité des romans appartiennent à ces catégories), genres qui se déroulent hors de notre monde. On peut s'interroger sur celle-ci : a-t-on à ce point été coupé de notre propre monde que nous ressentions le besoin d'en faire vivre d'autres ? N'y voit-on plus de sources d'aventure ? Ne représente-t-il plus qu'une chose consommée, déjà épuisée de toutes ses rêveries ? Ces questionnements peuvent paraître extrêmes, je le conçois, et je précise bien qu'ils ne constituent en rien une critique contre les genres sus-mentionnés ! Simplement, je trouve que leur place actuelle dans la littérature contemporaine dit quelque chose de notre rapport à notre monde, à la nature qui nous entoure.

En poésie, j'ai l'impression que les poèmes qui évoquent la nature sont plus volontiers vus comme un peu vieillots, lyrico-ringards, ou déconnectés (ce qui peut se comprendre au vu des problématiques sociales actuelles).

Et d'ailleurs je pense que cela se retrouve dans les textes eux-mêmes : la nature est qualifiée de manière bien plus vague qu'elle ne l'était auparavant. Romain Bertrand en parle très bien dans "Le détail du monde". On observe plus volontiers des termes génériques comme "arbre" ou "oiseau", plutôt que de nommer ces éléments de manière précise.

Les écrivain.e.s ont un rôle à jouer, un travail sur les imaginaires à faire.

Les enseignant.e.s aussi : François Sarano (le monsieur de la vidéo) milite pour qu'on emmène les élèves, surtout les urbains, au contact de la nature, de la faune et de la flore sauvage, non domestiquées (pas dans des sordides Marineland). Ça serait un bon début pour réensemencer les imaginaires.

J'aimerais bien que tu ais raison, mais personnellement je n'y crois pas une seconde. Et même si c'était possible, même si cette grosse frange de gens avides que décrit Fraise peut être convaincu, je ne suis pas sûr que l'on ait le temps d'attendre qu'ils changent d'avis. L'écologie on en parle depuis les années 70 et la situation c'est considérablement dégradé. Et quand on aborde le sujet, bizarrement il y en a toujours pour faire les malins et minimiser le problème (l'écologie ça commence à bien faire, on est pas des amishs, ou je ne sais quelle blaguounette sur les végétariens). Je ne crois pas à un passage en douceur vers une autre économie qui amènerait à l’équilibre de la consommation/ production. Je n'arrive pas à imaginer comment on peut faire autrement que d'imposer l'écologie par la contrainte. Je ne pense pas en la matière que l'on puisse compter sur le bon sens et la rationalité des gens qui préfèrent ne rien entendre. Après bien sûr qu'il faut évidement tenter des trucs, mais j'ai bien peur qu'on souffle dans un violon.

jdoo a écrit:

J'aimerais bien que tu ais raison, mais personnellement je n'y crois pas une seconde. Et même si c'était possible, même si cette grosse frange de gens avides que décrit Fraise peut être convaincu, je ne suis pas sûr que l'on ait le temps d'attendre qu'ils changent d'avis. L'écologie on en parle depuis les années 70 et la situation c'est considérablement dégradé. Et quand on aborde le sujet, bizarrement il y en a toujours pour faire les malins et minimiser le problème (l'écologie ça commence à bien faire, on est pas des amishs, ou je ne sais quelle blaguounette sur les végétariens). Je ne crois pas à un passage en douceur vers une autre économie qui amènerait à l’équilibre de la consommation/ production. Je n'arrive pas à imaginer comment on peut faire autrement que d'imposer l'écologie par la contrainte. Je ne pense pas en la matière que l'on puisse compter sur le bon sens et la rationalité des gens qui préfèrent ne rien entendre. Après bien sûr qu'il faut évidement tenter des trucs, mais j'ai bien peur qu'on souffle dans un violon.

Malheureusement oui... Moi aussi de plus en plus je pense que cela va devoir passer par la contrainte...

Après il faut se demander comment il faut faire : Si je prend, peut être bêtement les chiffres : En Europe (en France donc) on consomme 2,7 fois de trop, (en sachant évidement que la consommation n'est pas homogène dans toute la population). comment décrète-t-on que l'on divise la production par 2,7, et qu'ainsi automatiquement la consommation va baisser par 2,7 ? (en sachant qu'il faut le faire aussi pour l’Amérique du Nord, divisé par 4, la Chine divisé par 2,2). Enfin il y a un coté irréaliste de la mise en place de la mesure que je trouve assez saisissant. Et comme on sait que ce n'est pas la voie facile, en contrepartie on nous fait miroiter des innovations qui pourront régler ce problème, sans que l'on sache du reste comment ces innovations pourraient effectivement nous aider. Comment en effet l'innovation pourrait elle nous faire produire la même quantité de viande, de bouffe, de bagnole, d'énergie, j'en passe est de meilleur en employant 2,7 moins de ressource ?

"Y a pas une société, même la société dîtes "primitives" où l'homme n'exploite pas son entourage (femmes, personnes différentes, animaux, végétaux, etc, etc...). Ce qui est triste c'est qu'aujourd'hui on voit parfaitement que ce raisonnement ne mène nulle part et pourtant, on s'entête dedans."
Affirmations gratuites et partiales, elles-mêmes élaborées sur un fond de propagande libérale.
L'exploitation (mot à définir) est-elle réellement universelle ? Peut-on, surtout, l'évoquer, sans, en contre-point, témoigner des capacités d'entraide et de gratuité de l'humain ? ( Handicapés préhistoriques ayant vécu "aux crochets" de la tribu, rôle revu de la femme dans la préhistoire, etc.).
Non, l'homme n'est pas un loup pour l'hoe/la femme, et cette perception purement négative de l'humanité, idiote, est le socle même du libéralisme.

pehache a écrit:

Non, l'homme n'est pas un loup pour l'hoe/la femme, et cette perception purement négative de l'humanité, idiote, est le socle même du libéralisme.

Alors que je suis d'accord avec ça, je ne pense pas que le bout de phrase que tu as cité dit vraiment cela. On peut très bien envisager la manière dont l'humain a d'exploiter son entourage dans une perspective critique du libéralisme.

Bonjour tout le monde.

Allez… c’est un sujet auquel je porte une attention toute particulière, aussi vais-je m’incruster (pas beaucoup, et pas longtemps, rassurez-vous) un tout petit peu pour y aller de mon couplet qui n’est jamais dit ni entendu par qui que ce soit. Mais tant pis j’aurais essayé.
Notez au passage que je ne parlerai pas de systèmes économiques de quelque nature que ce soit, ni d’idéologie, mais juste de faits chiffrables. Je ne suis d’aucune tendance étant apolitique et agnostique. Ne me collez pas d’étiquette, je n’en ai pas. Je ne suis qu’un spectateur.  

Premier point :
Je ne crois pas que, par quelque procédé que ce soit (raison, force, etc.) on puisse changer les choses. Arrivés au stade où nous en sommes, les enjeux économiques et les intérêts de ceux qui détiennent la richesse et le pouvoir partout sont tels qu’ils ne reviendront jamais en arrière et bloqueront tout progrès écologique. Ils en ont plus que largement les moyens. On le constate quotidiennement.
Le seul objectif pour eux est le profit maximum dans le plus court délai possible. Les conséquences ne les concernent pas puisqu’ils auront disparu à leur avènement.

Deuxième point :
Aujourd’hui, l’écologie n’a de cesse de culpabiliser le particulier, le consommateur final. Comme s’il était le seul responsable de ce désastre. Alors qu’il n’en est que la victime. Les exemples sont légion.
– Pollution par les plastiques et autres : Si les producteurs de biens de consommation ne les utilisaient pas à profusion, nous n’aurions pas à nous soucier de les utiliser ou pas. Des alternatives existent, tout le monde le sait. Mais ça mettrait en péril toute une industrie de l’emballage et ça ferait des milliers de chômeurs.
– Consommation d’énergies fossiles : Si on ne fabriquait pas que des machines qui fonctionnent à l’aide de ces énergies, nous ne les utiliserions pas. Mais les industries pétrolières sont plus puissantes que les gouvernements. Et si on supprimait les énergies fossiles, l’économie mondiale serait tellement bouleversée, que le drame social et sociétal engendré serait pire que le mal. On compterait en centaines de millions de chômeurs de par le monde.
– Pesticides, etc. : Si on laissait les agriculteurs utiliser les moyens adéquats, ils n’en auraient pas besoin. Par exemple (parmi mille autres) interdiction du purin d’orties (sic !). Interdiction d’utiliser les semences autoproduites, etc.
– Alcool, tabac : On ne cesse de culpabiliser le consommateur en lui disant que c’est mal, que c’est nocif, voire mortel, mais non seulement on continue à en vendre, mais en plus, l’état touche des taxes monstrueuses dont il lui serait bien difficile de se passer.
Prenez n’importe quoi autour de vous, tout est à l’avenant. Ceci n’est qu’un infime exemple.

Troisième point :
Toutes les mesures écologiques en faveur du climat, etc. ne pourraient fonctionner que SI et seulement SI l’intégralité des pays de la planète adoptait tous les bonnes mesures. Or, on sait pertinemment que ça ne sera JAMAIS le cas. À quoi cela sert-il qu’un minuscule pays comme la France mette en œuvre toutes les mesures évoquées dans le plan climat (146 ou je ne sais combien) si elle est la seule dans son coin à le faire ? Un coup d’épée dans l’eau. Alors ? À quoi ça sert concrètement ?  

Troisième et dernier point, mais certainement le plus important :
Le dérèglement climatique en est arrivé à un stade où ; même si, l’homme (être humain) disparaissant de la planète du jour au lendemain, le réchauffement continuerait quand même. Moins vite, mais inexorablement. Nous avons plus que largement dépassé le point de non-retour.
Alors, si au lieu de culpabiliser le Pékin moyen, de l’obliger (ou de le convaincre) d'adopter la bonne attitude, on se souciait plutôt d’imaginer comment, dans l’avenir, l’espèce humaine pourra s’y prendre pour juste survivre ? Quels types d’habitats ? Où ? Comment ? Qui ? Trouver des solutions pour juste essayer qu’une toute petite proportion de l’espèce arrive à se maintenir malgré tout.
Cités souterraines ? Autonomie comme les cités imaginées pour survivre sur Mars ? Je n’en ai aucune idée. Mais c’est à ça qu’on devrait dépenser notre énergie. Autrement, la fin n’est pas très lointaine. Et du coup, la vie sur terre pourra prendre un nouveau départ une fois débarrassée de ses éléments perturbateurs.  

Alors, Mesdames et Messieurs les écologistes, s’il vous plaît, arrêtez de nous culpabiliser et trouvez un moyen de sauver au moins une petite partie, si infime soit-elle de l’humanité dans l’avenir.

En toute respectueuse amitié, Philippe.

En 15 ans :
Interdiction du transport aerien civil, professionnels ( hormis police, armée, hôpitaux ) et loisirs.
Fermeture du commerce en ligne.
Doubler le prix du carburant
Arrêt de la fabrication et utilisation de paquebots
Effacer tout stockage de plus 10 ans sur les serveurs internet ( sauf culturel: sciences, livres,)
Interdiction de vendre des produits sous emballage ( hormis matériaux )
Interdiction d'importer de la nourriture
Interdire l'agriculture intensive

mettre en place tout une serie de mesure. fiscale notamment pour favoriser :
le travail libre
la production artisanale
production locale
production en matière non plastique
la relocalisation à l'échelle de la commune, au moins, d'emploi et de services.
Les transports animaux ou cyclable.
la production alimentaire locale et non intensive

L'idée c'est de mettre un coup de frein à main sur l'économie, mais de persévérer dans l'innovation tout en tant revenant à une vie moins confortable, pratique, mais plus sensée.


Tout n'est pas foutu, mais c'est tout comme. Tant pis si un seul pays le fait, peut être que ça motivera les autres.
Et trouver un terme pour désigner les personnes non écologistes, dans le sens sensible à la question environnementale, parce que c'est normal d'être écolo, c'est de ne pas être écolo qui est bizarre, en tout cas l'absence de termes est bizarre.

c'est là où je ne suis pas sûr de comprendre, et j'ai l'impression d'avoir raté une marche. Toute ces mesures sont très bien, évidement, mais clairement le compte n'y ait pas. Puisque l'on consomme globalement 2 fois plus de ressources (au niveau mondial) que ce qu'il faudrait et que cette consommation ne fait que croître d'année en année. Donc c'est bien de faire des trucs, mais si la balance reste furieusement négative, force est de constater que ça ne va pas aller. Après on parle d'innovation qui vont nous sauver la mise. Super, très bien; mais de quoi on parle exactement ? concrètement comme cela peut il faire baisser la consommation et ce qui va avec, pollution, destruction de l'environnement.

Ensuite je veux pas être plus pessimiste que ça, mais sur le plan écologique on a déjà franchi des points de non retour.
Pour le réchauffement beaucoup s'accorde que c'est maintenant irréversible, pour le plastoque, c'est bon il est dissous dans l'océan, pour la disparition des espèces et des population animal cela s'accroit d'année en année. etc.. etc.. alors tout ce que l'on fait c'est sûrement mieux que rien. Mais je ne vois strictement rien qui permettent d'être optimiste sur la question écologique à court, moyen et long terme. Ou alors effectivement quelque chose m'échappe. Je peux comprendre que j'ai peut être une vision trop comptable de la situation et qu'en soit c'est un biais.

De toute façon la terre est plate, on na ka aller sur l'autre face et c'est réglé.

Les français et, pourquoi pas, les Européens peuvent adopter une conduite écologique exemplaire, on ne peut pas empêcher de nouveaux "bourgeois" indiens et chinois de vouloir manger de la viande, conduire chacun une voiture... le phénomène ne s'inversera que lorsque le rapport (financier) production industrielle / catastrophes naturelles deviendra négatif...

j'ai bien peur effectivement qu'il faille se prendre le mur pour que le phénomène s'inverse.

Profsamedi a écrit:

Premier point :
Je ne crois pas que, par quelque procédé que ce soit (raison, force, etc.) on puisse changer les choses. Arrivés au stade où nous en sommes, les enjeux économiques et les intérêts de ceux qui détiennent la richesse et le pouvoir partout sont tels qu’ils ne reviendront jamais en arrière et bloqueront tout progrès écologique. Ils en ont plus que largement les moyens. On le constate quotidiennement.
Le seul objectif pour eux est le profit maximum dans le plus court délai possible. Les conséquences ne les concernent pas puisqu’ils auront disparu à leur avènement.

Mais les populations ne sont pas encore inertes et peuvent aussi se réveiller et se bouger un peu pour jeter tous ces gens-là. Ça ne serait pas la première fois qu'une révolution se produit. Et je sais qu'on va me répondre qu'une révolution ne fera que mettre en place d'autres exploiteurs, je pense qu'on a quand même toujours à y gagner.

Profsamedi a écrit:

Deuxième point :
Aujourd’hui, l’écologie n’a de cesse de culpabiliser le particulier, le consommateur final. Comme s’il était le seul responsable de ce désastre. Alors qu’il n’en est que la victime. Les exemples sont légion.

Oui, d'accord avec ça.

Profsamedi a écrit:

Troisième point :
Toutes les mesures écologiques en faveur du climat, etc. ne pourraient fonctionner que SI et seulement SI l’intégralité des pays de la planète adoptait tous les bonnes mesures. Or, on sait pertinemment que ça ne sera JAMAIS le cas. À quoi cela sert-il qu’un minuscule pays comme la France mette en œuvre toutes les mesures évoquées dans le plan climat (146 ou je ne sais combien) si elle est la seule dans son coin à le faire ? Un coup d’épée dans l’eau. Alors ? À quoi ça sert concrètement ?  

Ça peut montrer l'exemple, c'est toujours mieux que rien, et à terme devenir la norme (au point que les pays n'appliquant pas ces mesures soient perçus comme rétrogrades par les autres).

Profsamedi a écrit:

Troisième et dernier point, mais certainement le plus important :
Le dérèglement climatique en est arrivé à un stade où ; même si, l’homme (être humain) disparaissant de la planète du jour au lendemain, le réchauffement continuerait quand même. Moins vite, mais inexorablement. Nous avons plus que largement dépassé le point de non-retour.
Alors, si au lieu de culpabiliser le Pékin moyen, de l’obliger (ou de le convaincre) d'adopter la bonne attitude, on se souciait plutôt d’imaginer comment, dans l’avenir, l’espèce humaine pourra s’y prendre pour juste survivre ? Quels types d’habitats ? Où ? Comment ? Qui ? Trouver des solutions pour juste essayer qu’une toute petite proportion de l’espèce arrive à se maintenir malgré tout.

Oui, on a atteint des points de non-retour, mais par exemple pour la t°, on peut aussi essayer d'éviter qu'elle monte à +5°C (car à ce moment la question de où aller vivre et comment ne se posera sûrement plus parce que pas sûr qu'on y soit adapté physiologiquement). Et puis ne serait-ce que pour limiter la casse d'une sixième extinction de masse, la première dont l'origine est biologique (les cinq premières étant le fait d'évènements ponctuels).

Profsamedi a écrit:

Alors, Mesdames et Messieurs les écologistes, s’il vous plaît, arrêtez de nous culpabiliser et trouvez un moyen de sauver au moins une petite partie, si infime soit-elle de l’humanité dans l’avenir.

"trouvez" à qui t'adresses-tu ? Cela revient à laisser le problème aux mains des puissants. Mais c'est à tout le monde de s'attaquer à ce problème.

jdoo a écrit:

Ensuite je veux pas être plus pessimiste que ça, mais sur le plan écologique on a déjà franchi des points de non retour.
Pour le réchauffement beaucoup s'accorde que c'est maintenant irréversible, pour le plastoque, c'est bon il est dissous dans l'océan, pour la disparition des espèces et des population animal cela s'accroit d'année en année. etc.. etc.. alors tout ce que l'on fait c'est sûrement mieux que rien. Mais je ne vois strictement rien qui permettent d'être optimiste sur la question écologique à court, moyen et long terme. Ou alors effectivement quelque chose m'échappe. Je peux comprendre que j'ai peut être une vision trop comptable de la situation et qu'en soit c'est un biais.

Je les trouve un peu faciles les discours "de toute façon c'est foutu" comme ça on change rien, on se dédouane de tout et on continue comme avant. N'oubliez pas, c'est l'affaire de tout le monde : chacun.e a une responsabilité, à la fois individuelle et surtout au sein du collectif.

Oui c'est vrai, mais le contraire est vrai aussi. Se rassurer sur le peu qui est fait serait une autre façon de se tromper.