Shub a écrit:

Fatalité (...)Et qui d'un seul coup se met à pousser les jeunes femmes ici à l'ultra-féminisme jusqu'à promouvoir la guerre des sexes

Mais Shub, tu es complètement fou. Le pauvre Fatalité, paix à son compte, était sans doute le membre le plus anti-féministe à avoir écumé l'Agora. Ressaisis-toi.

Pour cette histoire de censure, la démarche de la conservatrice aura bien fonctionné au vu du topic, bien que ça ressemble beaucoup à de la provocation gratuite. Mais je n'y connais rien à l'art contemporain, et j'ai l'impression que la nuance est faible dans le domaine.

Akëdisséril a écrit:

car moi je pense quand même qu'il s'agit d'une forme de censure

C'est ce que je pense. Qui dit "censure" ne veut pas forcément dire tragédie ou crime. Comme tu le dis, c'est la façon de faire qui déplaît, pas l'intention.
Après, il est certain que des personnes de tous bords politiques (surtout les extrêmes) aiment utiliser cela à leur sauce.

DC a écrit:

Kevin Spacey a été dénoncé par des mecs en fait. Il est gay. Notamment un acteur qui s'appelle Anthony Rapp, qu'il a agressé quand celui-ci avait 14 ans.
Et le film dans lequel il a été remplacé, c'est pas un film sur Howard Hugues, mais un film sur l'enlèvement de John Paul Getty III. Et ils ont pas mis une sorte d'hologramme de Kevin Spacey, mais ils ont rejoué toutes les scènes en le remplaçant par Christopher Plummer.

Kevin Spacey gay ? Gay ou bi ? C'était pas du tout ce qu'il disait dans le Parisien.
Ils disaient qu'il avait eu un geste déplacé un soir envers une femme, sans doute lui mettant la main sur la cuisse ou qq chose comme ça. Celle-ci des années après en a reparlé, ça a fait du buzz  et il a dit que ce soir-là il était éméché. Il s'est excusé publiquement et à cette femme: la femme a dit qu'elle acceptait ses excuses et qu'elle ne porterait pas plainte. Mais elle l'a dénoncé par ailleurs et il s'est vu retiré son rôle. Quant à la numérisation numérique c'était la première solution envisagée avant qu'ils ne le remplacent par C. Plummer effectivement. Sinon oui l'enlèvement Paul Getty III tu as rectifié: pas la peine de noyer le poisson. On parle bien de la vengeance des femmes qui consiste à dénoncer (à tort ou à raison, je ne discute pas ce point) des hommes ayant eu ou supposé avoir eu un comportement "licencieux", ce qui particulièrement aux USA a de graves conséquences comme la perte du boulot. Woody Allen ne peut plus faire de films, sa boite de production l'ayant congédié. En tout cas je suis sûr que Kevin Spacey a perdu son rôle à cause de cela. C'est ce que disait le Parisien. Maintenant peut-être ils se trompent. Ecris-leur pour vérifier.
Un copain photographe m'a raconté que des amis à lui photographe et américains ont perdu leurs boulots là-bas à cause de ces histoire de harcèlement, vraies ou pas.
Woody Allen et d'autres gens du milieu cinoche ont dit qu'il s'agissait d'une vraie chasse aux sorcières: je veux bien le croire! Ayant été là-bas, j'en ai rencontré des Américaines très puritaines-moralistes-pratiquantes et dont le livre de chevet est... Je vous laisse deviner.
La première question quand un ou une Américaine te rencontre c'est "de quelle religion -etes-vous?" Ça en dit long , c'est le seul pays comme cela où c'est quasiment la première question: ailleurs les gens attendent un peu avant de te la poser!

DC a écrit:

Quand à ton histoire sur les chemins de fer américains, je présume que tu as une source fiable...

Je l'ai dit au-dessus : faut lire les posts quand même... C'était une émission sur les chemins de fer et leur histoire aux USA et c'était (je me souviens bien) un employé américain de la SNCF de là-bas qui racontait cela. Mais si tu tiens à savoir je vais chercher.

DC a écrit:

Et à propos du puritanisme américain, est ce que c'est pas plutôt l'inverse qu'il faudrait voir en fait. Est ce que c'est pas plutôt en France qu'on glorifie, qu'on accepte des comportements malsains sous le prétexte de la gauloiserie, du coté bon vivant, de l'exception culturelle française...
C'est peut-être pas pour rien si Pépé le putois, cette créature qui harcèle sexuellement dans les dessins animés, est français dans la VO...

Bravo c'est profond et éminemment intéressant ce que tu dis là.

Mha a écrit:

Shub a écrit:

Fatalité (...)Et qui d'un seul coup se met à pousser les jeunes femmes ici à l'ultra-féminisme jusqu'à promouvoir la guerre des sexes

Mais Shub, tu es complètement fou. Le pauvre Fatalité, paix à son compte, était sans doute le membre le plus anti-féministe à avoir écumé l'Agora. Ressaisis-toi.

Il prenait position et violemment en faveur de l'ultra-féminisme en poussant les jeunes femmes ici à la haine anti-mec et la guerre des sexes. Je sais ce que je dis quand même... Il a du s'inventer le fait que cette soi-disant jeune femme qu'il avait inventé serait + crédible s'il en faisait une féministe de type castratrice ou je sais pas quoi.
De tout façon le personnage m'intéresse pas, un genre de philosophe nietzschéen. Je le trouve assez ignoble pour d'autres raisons que je ne nommerai pas ici. L'incident est clos.
Parlons du temps qu'il fera demain plutôt.

Mha a raison. On n'a pas du connaître le même Fatalité, Shub.

Et on arrête avec le hors-sujet.

"les jeunes femmes du forum" n'ont pas attendu Fatalité pour réfléchir / militer, merci pour ta condescendance Shub.

Il me semble que les arguments de DC n'ont pas été lus, ou que la définition de "censure" a mal été comprise.
Les femmes tentatrices représentent un poncif qu'on trouve partout, dans les arts, la littérature, la philosophie, l'Histoire... et les mythes participent aussi à l'élaboration de ce poncif (et en sont tributaires). Ca ne veut pas dire que les mythes ne sont pas passionnants ou ne reflètent pas des aspects contemporains de notre existence (qu'ils correspondraient seulement à des valeurs dépassées, auxquelles nous serions devenus réfractaires), mais qu'ils sont aussi le reflet de valeurs qui commencent à nous devenir étrangères. Et nous pouvons difficilement l'ignorer : cette critique, cette réévaluation est nécessaire pour avancer, même si cela peut sembler exagéré parfois.

(quant à la question des 95% d'artistes hommes, elle est parallèle à celle de la performance de la conservatrice ; je n'ai pas dit qu'il fallait décrocher les œuvres produites par des hommes, mais simplement que l'indignation me semblait mal placée, lorsqu'on réfère au monde des musées par rapport au genre des artistes)

Citation :

Il prenait position et violemment en faveur de l'ultra-féminisme en poussant les jeunes femmes ici à la haine anti-mec et la guerre des sexes

Merci, je suis capable de me radicaliser toute seule. Shub, mon Dieu, je te préfère quand tu parles à ton galago.

De toute évidence, la façon dont l'acte de cette conservatrice a été interprété dans le premier message de ce topic et dans les paroles de ses détracteurs est complètement erronée.

Puisqu'aujourd'hui, l'art est tellement fourre-tout que jouer de la trompette dans un chenil s'apparenterait à une "performance artistique" (ne me piquez pas l'idée svp), qu'est-ce qui vous empêche de songer qu'elle a fait une "performance" visant à "interroger le spectateur" sur "notre société et ses rôles"... ? (et c'est ce qu'elle fait, en fait) Au lieu de crier à la censure puritaine, à l'interdiction des sex-shop (???) et à la haine des hommes --'

Concrètement, cette information et la polémique qui suit ont la valeur d'un article de BuzzFeed: "LA CONSERVATRICE EST FEMINISTE... REGARDEZ CE QU'E"

Quand le postuat de base est vicié, ce qui le suit a toutes les chances de l'être, et c'est ce que m'inspire nombre de messages de ce topic.

Mais visiblement, ça permet à certains de se défouler, alors déversez votre mal-être et vos craintes, c'est là pour ça internet après tout.

Citation :

(quant à la question des 95% d'artistes hommes, elle est parallèle à celle de la performance de la conservatrice ; je n'ai pas dit qu'il fallait décrocher les œuvres produites par des hommes, mais simplement que l'indignation me semblait mal placée, lorsqu'on réfère au monde des musées par rapport au genre des artistes)

Je ne t'ai pas prêté ces propos-là, c'est justement le geste, c'est à dire retirer le tableau, et peu importe que ce soit pour une histoire de performance artistique, que je n'approuve pas. Si la définition de censure a mal été comprise, ce n'est pas seulement de quelques personnes sur le forum et moi-même, mais aussi par d'autres (un critique d'art du Guardian, ou encore d'autres journaux culturels).
Je pense que plutôt qu'une question de compréhension, c'est une question de position, vu que d'autres affirment que ce n'est pas une censure. Soit.

Quant à cette question d'évidence, elle n'est clairement pas la même pour tous, c'est ainsi.

C'est surtout qu'on crie tellement à la censure pour n'importe quoi, ces derniers temps (et la fachosphère n'y est pas étrangère), que son sens a totalement été galvaudé. Retirer une œuvre temporairement (comme du reste toutes les œuvres le sont dans tous les musées), en invitant à la réflexion, ce n'est pas censurer. Le tableau n'a ni été retiré pour un temps indéterminé, ni été détruit.
La conservatrice fait son boulot de scénographe, pas plus ; elle opère une réflexion sur l'accrochage et la disposition des œuvres. Dans la mesure où le tableau décroché est mondialement connu (image accessible facilement) et où son emplacement est préservé, il est présent (par son absence, dans les esprits).

Alors, je ne sais pas vous ce que vous en pensez, mais moi, personnellement, ce qui me dérange le plus dans les musées, ce sont les tableaux de chasse, ça me dégoûte. Et les tableaux religieux avec le Christ sur le crucifix aussi, je ne m'imaginerais pas afficher cela dans mon salon.

Tant qu’on y est, je regrette qu’on ne puisse installer une petite table, deux chaises et un service à thé dans les salles de musée, et que ceux-ci ne soient pas moins cher, car vraiment apprécier un tableau, ce n’est pas le mater trois minutes au milieu de vingt autres mais, à mon avis, siroter longuement un thé Mariage Frère tout en le contemplant d’un air rêveur... encore faut-il en avoir les moyens, et la bouilloire.

Pasiphae a écrit:

C'est surtout qu'on crie tellement à la censure pour n'importe quoi, ces derniers temps (et la fachosphère n'y est pas étrangère), que son sens a totalement été galvaudé. Retirer une œuvre temporairement (comme du reste toutes les œuvres le sont dans tous les musées), en invitant à la réflexion, ce n'est pas censurer. Le tableau n'a ni été retiré pour un temps indéterminé, ni été détruit.
La conservatrice fait son boulot de scénographe, pas plus ; elle opère une réflexion sur l'accrochage et la disposition des œuvres. Dans la mesure où le tableau décroché est mondialement connu (image accessible facilement) et où son emplacement est préservé, il est présent (par son absence, dans les esprits).

Mais censurer ne se limite pas forcément à "retirer pour un temps indéterminé" ou "détruire" physiquement. Et ce serait si simple, j'ai envie de dire qu'il n'y aurait pas matière à débat. J'ai fait l'effort d'aller lire plusieurs articles sur la censure, ça m'étonnerait quand même que j'en sois ressorti aussi bête qu'à mon arrivée, donc comme le dit Sombrefal je crois que c'est une question de position. Tout comme l'idée qu'on se fait de cette toile à la base d'ailleurs. Et de la portée des mythes. Et de l'art (c'est ce qui m'inquiète le plus dans cette démarche d'ailleurs ; moi qui ai récrit la scène de Salomé et Jean Baptiste, il faut visiblement que je m'attende à voir mes écrit retirés pour qu'ils soient discutés et recontextualisés  ).

Et puis on pourrait également te retourner la remarque : si la toile est si présente dans les esprits, pourquoi la retirer alors, n'est-ce pas vain ? Mais cela n'enlève rien au fait qu'il y avait d'autres manières de faire qui auraient sûrement moins amené à la polémique. Comme poser l'écriteau à côté de l'œuvre, parce que je reste persuadé que pour savoir de quoi on parle, c'est mieux de mettre le matériel à disposition des gens à qui on demande l'avis, mais bon je vis peut-être sur une autre planète ! Cela dit, peut-être était-ce justement la volonté de cette dame, ce n'est pas impossible.

On pourrait lancer le concept : le visiteur peut consommer une boisson chaude en bonne compagnie dans chacune des pièces du musée (petite table, deux chaises, prévues à cet effet) ; la consommation est gratuite ou minorée avec l'achat d'un billet, ce afin que le visiteur puisse revenir plusieurs fois goûter tranquiller à l'ambiance de chaque salle.
On proposerait aussi, de façon ponctuelle, une ambiance "salon confortable" avec de bons divans en cuir, pas d'enfants hurlants, des téléphones éteints et des livres à disposition.
Je dis cela parce qu'il y a quelques tableaux dans ma famille, et qu'on ne prend jamais autant plaisir à une oeuvre que lorsqu'on ne se sent pas forcée de la disséquer.
Piraeus si tu me lis, je me demande si tu accroches à l'idée. Bientôt en exclu dans les musées de Lille?

Pasiphae a écrit:

"les jeunes femmes du forum" n'ont pas attendu Fatalité pour réfléchir / militer, merci pour ta condescendance Shub.

D'après ta fiche tu es un homme et tu parles au féminin.
Décidément c'est une manie sur ce site. Moi aussi je veux changer de sexe: virtuellement bien sûr!

Pasiphae a écrit:

Les femmes tentatrices représentent un poncif qu'on trouve partout, dans les arts, la littérature, la philosophie, l'Histoire... et les mythes participent aussi à l'élaboration de ce poncif (et en sont tributaires). Ca ne veut pas dire que les mythes ne sont pas passionnants ou ne reflètent pas des aspects contemporains de notre existence (qu'ils correspondraient seulement à des valeurs dépassées, auxquelles nous serions devenus réfractaires), mais qu'ils sont aussi le reflet de valeurs qui commencent à nous devenir étrangères. Et nous pouvons difficilement l'ignorer : cette critique, cette réévaluation est nécessaire pour avancer, même si cela peut sembler exagéré parfois.

(quant à la question des 95% d'artistes hommes, elle est parallèle à celle de la performance de la conservatrice ; je n'ai pas dit qu'il fallait décrocher les œuvres produites par des hommes, mais simplement que l'indignation me semblait mal placée, lorsqu'on réfère au monde des musées par rapport au genre des artistes)

Pardon mais tout ça c'est du blablatage qui me convainc pas du tout. Et pardon pour Pasiphaé, j'ai rien contre elle au contraire mais c'est indéfendable selon moi.Les visiteurs et abonnés de ce site jugeront. Je ne veux plus rentrer dans des polémiques. S'il fallait virer tous les tableaux qui représentent des poncifs dans l'Art on n'aurait pas fini!
On va faire cela systématiquement pour toutes les œuvres d'art ? Enlever ou décrocher la Joconde pour discuter pour savoir si elle a pas été peinte nue en fait et que Leonard de Vinci l'a recouvert d'un habit pour éviter la censure de son époque ? etc. ETC. Les forumeurs jugeront.
Pour moi c'est grave. C'est une espèce de premier pas dans un totalitarisme, qu'il soit qualifié de fémininiste ou autre chose, de pruderie morale par exemple. On a vu toute sorte d'alliance "contre nature" dans le domaine de la politique par le passé. Les anars en 90 ont repris la propagande antisémite de J.M. Le Pen par exemple... On les a qualifiés à l'époque de rouges-bruns ou de noirs-bruns. Ils se sont repris depuis.
On a l'impression que vous les jeunes femmes de ce forum êtes prêtes à justifier n'importe quoi, n'importe quel acte du moment que c'est acte par une femme (??) et qu'il y a un prétexte "féministe" ce dont on peut discuter. Est-ce que cette conservatrice agit en faveur du féminisme, contre le sexisme et le harcèlement en faisant cela ? Je pense que non pas du tout pour ma part et le prince héritier d'Arabie Saoudite qui donne le droit de conduire aux femmes de son pays et leur accorde le droit de ne plus porter le voile dans un espace public, ça je trouve cela COURAGEUX. L'arrivée d'un féminisme dans les sphères du pouvoir d'un pays à la sombre réputation d'intolérance et de fanatisme et lié à toutes ces histoires de terrorisme comme chacun sait, ça change!! Et c'est courageux ce qu'il fait comme Mohammed VI au Maroc qui a entrepris de faire en sorte que les femmes au Maroc ne soient plus discriminées pour AUCUN poste.

On a la mémoire courte dans ce pays. Quels sont les pays qui ont pratiqué la censure dans l'ART?
Le nazisme avec l'exposition sur l'Art dégénéré visité par Hitler, Staline avec le réalisme socialiste qui excluait toutes autres œuvres, et l'islamisme radical pour des raisons que tout le monde sait.
Bref censurer c'est faire un acte totalitaire. Bravo au prince héritier d'Arabie Séoudite!

P.S. Vous connaissez Fatalité ? Pas envie de parler de lui mais comment le connaissez-vous ? Allez dites tout pour une fois. Les petite secrets d'alcove c'est bien jusqu'à un certain point. Vous le protégiez ? Pourquoi ? Vous voudriez pas jouer la transparence pour une fois ? On a l'impression que vous cachez des trucs: on a le droit m'enfin là...

Stop le bédo ou la parano...

Si on regarde bien le tableau, la jeune sylphide au premier plan essaie d'attirer le jeune homme vers elle pendant que les autres regardent comme spectatrices. Deux autres sylphides tendent la main vers lui comme si elles voulaient l'attraper, ou le toucher (??).
Elles habitent où ces sylphides ? On peut les rencontrer ? Bon je suis pas un éphèbe et je ressemble pas ou plus à Halcyon mais j'ai de la conversation il parait! Mon anglais est pas trop mauvais en plus il paraît donc je peux discuter avec elles dans la langue de Shakespeare.
Formes "passives" dit la conservatrice qui doit être la petite-fille de Margaret Thatcher ? Je veux bien rencontrer des jeunes femmes "passives" comme ça: en tout cas qu'est-ce qu'elles sont jolies, pas à dire. Ils ont du goût ces English...
Allez bonne journée.