Ouais bon j'abandonne.

On met les faits sous les yeux et on nous ressort toute la panoplie des discours mascus (mention spéciale aux hommes qui voient leurs carrières brisées par les allégations de ces femmes menteuses... Pauvres Roman Polanski, Woody Allen, Gary Oldman, Mel Gibson, Sean Penn, Bill Murray, Casey Affleck, Johnny Halliday, Bertrand Cantat, Alec Baldwin, Johnny Depp, et j'en oublie).

Je vais peut être de nouveau me retirer de JE tiens...

Je ne le connaissais pas, et je trouve ce tableau magnifique ! Je pense qu'il faut être particulièrement retors pour en faire un nouvel outil de propagande.

Lo.mel : de mon côté je ne pense pas que le message sous-jacent soit "les femmes te mèneront à la perte", mais "ces nymphes mèneront Hylas à sa perte". Même si je sais bien que les mythes ont un caractère universel et sont vus comme un miroir de la société, je pense aussi qu'ils peuvent exister juste pour l'histoire qu'ils racontent.

Pour l'affaire des tétons, ils ne me paraissent pas prononcés même sur les corps féminins (et les trois quarts sont cachés) ; il y a quelque chose de gracieux et mystérieux et pas du tout sexuel dans cette toile, mais bon, j'imagine que ce ne sera pas l'avis de tout le monde !

Je voudrais pas jeter de pavé dans la marre, mais certes ce tableau est magnifique mais ces jeunes demoiselles me paraissent très jeunes, et le réalisme de la peinture m'interroge pas tant sur le sens du tableau, qu'on l'expose ou qu'on le retire (même si je trouve ça dommageable de retirer une œuvre pour ce qu'elle sous tend ou le contexte dans lequel elle a été créer) mais plus sur les modèles qui ont dû s'exposer nues devant le peintre. Mais ça c'est une autre histoire, autre temps, autres mœurs comme on dit.

Ceci dit pour revenir sur ce débat, oui le sexisme, et l'abus de pouvoir qu'ils soit sexuel ou pas est à proscrire, l'individu incriminé à condamner mais il faut faire la distinction entre l’œuvre et l'artiste, entre la création et son auteur, on va pas bannir les écrit de Celine parce qu'il était anti-sémite. Par contre ne pas ressortir ses pamphlets ouvertement antisémite c'est une bonne chose je pense. Beaucoup d'oeuvres sont chargées de racisme et de sexcisme parce que leurs auteurs l'étaient, parce que l'époque l'était, à mon avis faut pas bannir ces oeuvres au contraire, faut les montrer et souligner en quoi elles sont racistes, sexistes afin que les plus jeunes comprennent que c'était une époque et que c'est pas à refaire ! Et ainsi apprendre des erreurs du passé.

Mais bon là, perso, ça me paraît être un coup de com.

Ce qu'il a d'inquiétant c'est qu'on finit par se rapprocher de pays d'une certaine religion(suivez mon regard!) qui censurent dans des livres de cours d'histoire naturelle et biologie les corps nus où l'on voit des détails sexués parce que ça correspond pas à la morale de cette religion.
Alors que dans certains pays comme l'Arabie Saoudite ou l'Iran on a pris ENFIN conscience que les femmes avaient de droit de conduire des voitures, d'ôter leurs voiles dans les espaces publics + d'autres choses pénalisantes pour les femmes comme la non-séparation homme-femme dans les concerts etc. nous on serait pas en train de faire le chemin inverse ?
C'est un peu naze je trouve... Tout ça sous prétexte d'anti-sexisme.
Oui ceci dit je vois pas en quoi montrer des corps nus c'est ou ça serait une erreur du passé ! Faut pas déc.. quand même. On sait bien que l'Art c'est un espace de liberté et ça a toujours été comme ça.
Lorsque Michel-Ange a peint la Chapelle Sixtine, les anges étaient de sexe masculin et réprésntés comme ça avec leurs parties génitales visibles. Plus tard, un autre pape prenant prétexte du débat sur le sexe des anges a fait recouvrir d'un voile pudique par la peinture ces images "scandaleuses" et "amorales" et "irréligieuses" pour atténuer l'image des parties sexués des chers chérubins.
C'est là où l'égalité ou l'égalitarisation homme-femme, combat juste et que je soutiens à 120%, se confond et emprunte les mêmes thématiques que celles des pires périodes de l'Histoire, celle des croisades et où l'Eglise avait tout pouvoir de censure y compris dans l'Art.
C'est ça qui interroge finalement à mon avis!

Shub a écrit:

Ce qu'il a d'inquiétant c'est qu'on finit par se rapprocher de pays d'une certaine religion(suivez mon regard!) qui censurent dans des livres de cours d'histoire naturelle et biologie les corps nus où l'on voit des détails sexués parce que ça correspond pas à la morale de cette religion.
Alors que dans certains pays comme l'Arabie Saoudite ou l'Iran on a pris ENFIN conscience que les femmes avaient de droit de conduire des voitures, d'ôter leurs voiles dans les espaces publics + d'autres choses pénalisantes pour les femmes comme la non-séparation homme-femme dans les concerts etc. nous on serait pas en train de faire le chemin inverse ?

Bah non justement, maintenant on étudie les organes sexuels féminins autant que les masculins à l'école.

IL n'y a eu aucun bannissement de l'oeuvre, aucune censure.

Il y a eu une performance artistique sur ce qu'on appelle les choix curatoriaux du musée, c'est à dire sur le choix que peut faire un musée quand il s'agit d'afficher une oeuvre ou de la garder en réserve.

Ce n'est pas la première ni la dernière fois qu'un artiste fait une performance sur les collections patrimoniales, sur la politique des musées, sur les discours que ces établissements portent .

Hans Haacke par exemple dans les 70s, il affichait la liste des mécènes du Guggenheim aux cotés de la liste des taudis qu'ils louaient à prix d'or au prolos de New York. Il en a afit de même avec Cartier et son soutien à l'apartheid.
Dans les années 90, Fred Wilson est intervenu au musée d'histoire du Maryland en réexposant dans les salles des objets restés en réserve, pour les mettre en perspective.
Comme ces menottes d'esclaves au milieu d'une tres belle argenterie du 19e siècle.
https://ibb.co/bGxMLx

La conservatrice ici, dans le cadre d'une performance limitée dans le temps, a voulu questionner le pourquoi c'est telle ou telle oeuvre qui est gardée ou pas, en ce qui concerne le regard qui est porté sur les femmes, pour justement susciter le débat, pour que les visiteurs du musée donnent leur avis en direct

elle explique qu'on utilise beaucoup le registre de la censure pour au final défendre une conception artistique assez archaïque et réactionnaire, c'est à dire les vieux tableaux historiques rassurants et sains contre l'art contemporain bien pensant, politiquement correct, noyauté par les féministes et les antiracistes.

Mais bon, là encore c'est tellement plus facile de sombrer dans la théorie du complot avec les féministes qui ont pris le pouvoir et nous font chier, en plus c'est sûr qu'elles ont les cheveux bleus, c'était mieux avant, on peut plus rien dire, on peut plus rien faire, on peut plus rire de rien...

Là c'est des débats au niveau de Belghoul/Soral/LMPT/Journées de Retrait de l'Ecole qui nous expliquaient qu'on allait enseigner la masturbation et "le gender" à l'école... Très clairement.

Ah on peut rigoler des américains profonds qui ont cru auxmensonges hallucinants de Trump et de l'alt-right, au pizzagate...

Oui désolé mais merci pour ton post. Je suis de la vieille école et ça me fait mal de voir revenir la censure sous quelque forme que ce soit sous prétexte d'anti-sexisme et de lutte contre le harcèlement.
On a failli interdire Jean Genet et sa pièce Les Paravents en pleine guerre d' Algérie alors que l'OAS foutait des bombes et qu'il y a avait menace que les paras fasse un coup d'Etat en étant parachutés en masse sur Paris. Moins dramatique, le célèbre numéro d'Hara-Kiri à la mort de De Gaulle (Bal tragique à Colombey: 1 mort) a été interdit puis finalement autorisé. Mais ça c'est de la censure politique pas portant sur l'Art quoique le cinéma qui passait la dernière Tentation du Christ de Scorsese et évoquant une relation entre Jésus et Marie-Madeleine avant sa mort ait été incendié volontairement à Saint-Michel à Paris sur ordre des intégristes.
Y aurait-il en germe un totalitarisme féministe, carrément un fascisme féministe  en germe qui ne dit pas son nom et à l'œuvre en douce ? Ça serait triste, éminemment triste de se dire cela mais finalement on se demande si cette tendance ultra n'a pas le soutien des ultra-puritains comme aux USA voire de l'extrême-droite de certains pays. Ce genre de mariage est possible, tout est possible dans la politique même les alliances les plus bizarres et sur le fond réactionnaires. On va pas en faire un récapitulatif ici, ce serait trop long
L'avenir nous le dira.

P.S. Je verse pas dans une parano complotiste en disant cela. On n'est pas aux USA quand même quoiqu'on puisse se poser la question quand même...

Shub a écrit:

comme avec Woody Allen et son ex-femme Mia Farrow qui remet ça à propos de leur fille adoptive avec qui il s'est marié, sans doute une vengeance de sa part,

Qu'est-ce qu'on en sait ?
Ce monde est tellement éloigné du nôtre, pernicieux, médiatisé, avec des abus et excès de toutes sortes, qu'il est difficile de discerner le vrai du faux sans preuves concrètes.
De plus, plusieurs acteurs et réalisateurs célèbres, dont on va apprécier l'art, sont à un niveau personnel totalement détraqués et méprisables.

Citation :

il y a déjà eu plein de cas comme ça dont un dans mon entourage et qq que j'ai connu a fait de la prison sur de simples allégations de son beau-fils boosté par sa mère lequel fils présentait des troubles psychiatriques

Ok, mais je trouve que cela n'a rien à voir (d'autant plus que la garde maternelle est privilégiée en France depuis longtemps).

Citation :

Non je trouve cela inquiétant ce retour à l'ordre moral particulièrement celui qui s'exerce sur la peinture en plus du ou des siècles derniers.

Je désapprouve la façon de faire (comme le suggère fortement mon premier post) ; et en effet, je pense qu'on ne peut pas ignorer le contexte (c'est pourquoi j'apprécie le point de vue de France Culture). Pour l'aspect com' que plusieurs ont soulevé, peut-être, mais je n'en suis pas si sûre. Waterhouse est un peintre très célèbre, surtout Outre-Manche, ses œuvres n'ont a priori pas besoin d'être plébiscitées. Très peu de médias français ont évoqué cette affaire.

Eden memories a écrit:

Par contre ne pas ressortir ses pamphlets ouvertement antisémite c'est une bonne chose je pense. Beaucoup d'oeuvres sont chargées de racisme et de sexcisme parce que leurs auteurs l'étaient, parce que l'époque l'était, à mon avis faut pas bannir ces oeuvres au contraire, faut les montrer et souligner en quoi elles sont racistes, sexistes afin que les plus jeunes comprennent que c'était une époque et que c'est pas à refaire ! Et ainsi apprendre des erreurs du passé.

C'est exactement ce que je pense. Or, ces derniers temps, on assiste à des tentatives d'effacer le passé et ses mœurs, sous prétexte qu'elles sont mauvaises et inadaptées au monde d'aujourd'hui. Mais si on efface, si on oublie, on recommencera très certainement.

Moira a écrit:

Bah non justement, maintenant on étudie les organes sexuels féminins autant que les masculins à l'école.

A ce sujet, j'ai des élèves, garçons et filles, qui refusaient d'apprendre leur leçon de SVT car "le corps de la femme est sale".

DC a écrit:

IL n'y a eu aucun bannissement de l'oeuvre, aucune censure.

D'après le dico en ligne, la censure est un examen d'une autorité décidant de ce qui peut être publié et diffusé. Il désigne dans un second temps l'action de condamner quelque chose.

Un tableau a été retiré de la vue du public, avec à son emplacement un mot incitant à remettre en cause le fantasme victorien et réfléchir à une meilleure représentation du genre et de la sexualité entre autres. Peu importe la prétendue performance artistique : cela n'en reste pas moins une forme de censure.

Citation :

Mais bon, là encore c'est tellement plus facile de sombrer dans la théorie du complot avec les féministes qui ont pris le pouvoir et nous font chier, en plus c'est sûr qu'elles ont les cheveux bleus, c'était mieux avant, on peut plus rien dire, on peut plus rien faire, on peut plus rire de rien...

Certains pensent ça et ne se cachent pas pour le dire. J'en ai fait les frais, avec un humour débordant puisqu'on a également demandé si j'avais inclus le veganisme dans le package.
Mais... Je ne vois rien de tout ça ici. Des interventions qui ne sont pas d'accord avec toi, certes... et qui le justifient.

Shub a écrit:

Y aurait-il en germe un totalitarisme féministe, carrément un fascisme féministe  en germe qui ne dit pas son nom et à l'œuvre en douce ?

Oui, elles sont méchantes et elles mangent même les enfants

Sombrefal a écrit:

Shub a écrit:

comme avec Woody Allen et son ex-femme Mia Farrow qui remet ça à propos de leur fille adoptive avec qui il s'est marié, sans doute une vengeance de sa part,

Qu'est-ce qu'on en sait ?
Ce monde est tellement éloigné du nôtre, pernicieux, médiatisé, avec des abus et excès de toutes sortes, qu'il est difficile de discerner le vrai du faux sans preuves concrètes. (La parano et les allégations ça ne sert pas et n'a jamais servi de preuves: signé shub)
De plus, plusieurs acteurs et réalisateurs célèbres, dont on va apprécier l'art, sont à un niveau personnel totalement détraqués et méprisables.

Je me suis fâché avec une copine à ce propos. Il y a eu avant un procès en 2008 aux USA avant que Mia Farrow ne remette cela à la faveur de la parano ambiante autour de ces histoires de harcèlement où l'on a fait témoigner Woody Allen, leur fille et Mia Farrow plus des témoins. Le procès s'est conclu par un non-lieu. Acquittement faute de preuves.
POINT BaRRE. Dans la justice il y a enquête, instruction appel à des psychologues, à des policiers bref tout un attirail. La justice ne s'exerce pas comme ça, il y a des procédures complexes qui peuvent durer longtemps des années. Si tu as des preuves comme quoi Woody Allen a abusé de sa fille adoptive avant qu'ils ne se marient, ne te gêne pas: va donc témoigner aux USA devant une cour de justice. T'en fais pas , ils t'écouteront! Si tes preuves sont solides ils rejugeront l'affaire. Aux Usa comme ailleurs on ne rigole pas ni nulle part avec ces histoires de harcèlement , inceste ou pédophilie. Certainement pas! Nulle part. Et un jugement est un jugement. RE Point-barre.
Si ça vous plait pas écrivez au Président, à Trump Macron et tous les autres... Demandez que les allégations de harcèlement sexuels, incestes et pédophilie remplacent les preuves ou des témoignages accablants.

Moira a écrit:

Bah non justement, maintenant on étudie les organes sexuels féminins autant que les masculins à l'école.

Je parlais des pays du Golfe: en France la problématique est complètement différente

DC a écrit:

IL n'y a eu aucun bannissement de l'oeuvre, aucune censure.

Tu connais la sculpture chinoise des 3 singes? Un se cache les yeux, l'autre se bouche les oreilles et le troisième ? Peut-être il se met la main sur son zizi! Non je rigole.

Citation :

Je me suis fâché avec une copine à ce propos.

Tu t'emportes vite, quand même ! Et tu extrapoles en grande partie mes propos. Et je ne suis pas la copine avec qui tu t'es fâché, donc autant ne pas s'emballer.

Je ne connais pas l'affaire aussi bien que toi, visiblement, et je ne cherche pas à te contredire, mais tu n'as pas compris mon message :
- Je pensais aux accusations maintenant très médiatisées par les réseaux sociaux, sans preuves parfois, mais qui peuvent aller très loin. Et sans ces preuves, justement, difficile d'aller sérieusement en justice. Et beaucoup de drames ont lieu, et il n'y a pas de preuves, mais la population fait le procès de telle ou telle personne avant l'heure. Que ce soit pour innocenter ou accuser, ça va très vite. La justice, c'est autre chose. Je ne parlais pas d'elle.
- Par "qu'est-ce qu'on en sait ?" je faisais surtout référence à l'esprit de vengeance supposé de l'actrice. C'est un argument qui revient souvent quand on parle des femmes...

C'est marrant parce que Woody Allen, on a retrouvé ses journaux et il y détaille en long en large et en travers son obsession pour les adolescentes, mais c'est son ex qui est cintrée et qui veut se venger hein. C'est le mec qui se barre avec sa belle-fille qui a plus de 30 ans de moins que lui mais c'est son ex qui est cintrée.

Encore une fois ce n'est pas de la censure. La censure aurait été de simplement virer le tableau et de le justifier ou pas. Là on a une conservatrice qui fait une performance limitée dans le temps qui cherche à faire discuter autour. Le censeur, il veut justement pas qu'on discute sa décision, elle se fait un point c'est tout.

Et oui, je suis désolé, et le post halluciné de Shub le confirme, mais on est bien dans le cadre de ce que je dis Sombrefal. Parce que même si les intervenant.e.s du débat ne sont pas sur la ligne "on peut plus rien dire, c'est la décadence, c'est le complot féministe", à partir du moment où on discute sur les bases qu'on a là, et bien oui, le discours en arrière-plan c'est la théorie du complot féministe. C'est la théorie selon laquelle les féministes font chier et commencent à censurer des beaux tableaux sous prétexte de lutte contre le sexisme, la théorie selon laquelle elles ramènent de la politique au milieu...
C'est exactement les mêmes débats qu'il y a eu dans les jeux videos au moment du Gamergate où le fait qu'il y ait des personnages féminins, noir.e.s, homos dans les jeux videos c'était la preuve d'une infiltration politique, avec un agenda précis. C'est la même polémique qui a éclaté il y a quelques années dans la SF avec une offensive menée par des milieux masculinistes autour des "Sad Puppies" comme Brad R Torgersen et des "Rabid Puppies" comme Vox Day qui eux pleurent l'age d'or de la sf, quand tous les héros étaient mâles, étaient virils, étaient blancs... et dont le discours étaient justement de dire que le politiquement correct et l'invasion des femmes et des minorités dans la sf, notamment quand elles avaient un discours critiques sur certaines oeuvres dites canoniques, ca dénaturait la science-fiction et c'était la preuve d'un agenda politique masqué...

Et c'est d'ailleurs autour du gamergate, des sad et rabid puppies que s'est construite l'alt-right américaine, dont on connait aujourd'hui l'influence, quis ont pas loin d'etre en pointe niveau hégémonie culturelle...

Et on relaye ici des analyses foireuses qui se rapprochent de ces courants donc oui je râle

DC a écrit:

C'est la théorie selon laquelle les féministes font chier et commencent à censurer des beaux tableaux sous prétexte de lutte contre le sexisme, la théorie selon laquelle elles ramènent de la politique au milieu...

Je vois ce que tu veux dire.
Pour ma part, je ne pense pas que cet acte soit féministe. Donc même en rejoignant le parti pris de France Culture, je n'y vois pas de complot féministe.

Citation :

C'est exactement les mêmes débats qu'il y a eu dans les jeux videos au moment du Gamergate où le fait qu'il y ait des personnages féminins, noir.e.s, homos dans les jeux videos c'était la preuve d'une infiltration politique, avec un agenda précis. C'est la même polémique qui a éclaté il y a quelques années dans la SF avec une offensive menée par des milieux masculinistes autour des "Sad Puppies" comme Brad R Torgersen et des "Rabid Puppies" comme Vox Day qui eux pleurent l'age d'or de la sf, quand tous les héros étaient mâles, étaient virils, étaient blancs... et dont le discours étaient justement de dire que le politiquement correct et l'invasion des femmes et des minorités dans la sf, notamment quand elles avaient un discours critiques sur certaines oeuvres dites canoniques, ca dénaturait la science-fiction et c'était la preuve d'un agenda politique masqué...

Je suis d'accord avec tout ça (j'avais commencé un mémoire sur la SF, qui n'a jamais été fini, mais ça m'a permis d'apprendre quelques trucs, dont ce que tu mentionnes), mais ce n'est pas exactement le même débat. Je comprends où tu veux en venir, je suis pas débile non plus, mais je ne reste tout simplement pas d'accord. Même si ce geste est avec "de bonnes intentions" je le trouve au mieux très maladroit et au pire ridicule. Juger l'Histoire des moeurs et la remettre en question avec notre morale de maintenant, ça n'a pas de sens.

Citation :

Et on relaye ici des analyses foireuses qui se rapprochent de ces courants donc oui je râle

Quand on est persuadé d'avoir raison, ça se comprend. Mais on n'y peut rien, il y a des gens qui peuvent être cultivés, avec un esprit critique, et qui ont un avis différent de leurs semblables... Ça ne fait pas forcément de leurs opinions des analyses foireuses, comme tu le dis.

DC a écrit:

C'est marrant parce que Woody Allen, on a retrouvé ses journaux et il y détaille en long en large et en travers son obsession pour les adolescentes,

Bon je me calme ou j'essaie. Un obsession pour les adolescentes et alors? Qu'est-ce que ça fout ?
D'un certain point de vue il vaut mieux que ce soit une obsession pour les adolescentes que pour les adolescents car là sur ce point la justice elle rigole vraiment pas.  Vraiment pas du tout.
Qu'est-ce que c'est que ces jugements et/ou préjugés moraux qui resurgissent brutalement en 2018 soit 30 ou 40 années après la naissance du féminisme ? Et que des progrès indiscutables ont été accomplis dans ce domaine même s'il reste des choses à faire, c'est vrai ? Ça veut dire quoi dans le fond ?
Il y a bien des femmes qui sortent avec des hommes plus jeunes, les fameuses cougars et alors ? On dit quoi dans ce cas-là ? Elles ont le droit mais les hommes quand ils font cela c'est amoral ?
Il y a eu un film en 1970 avec Girardot, Mourir d'aimer et le synopsis:
D'après l'affaire Gabrielle Russier, professeur amoureuse d'un de ses élèves que l'opposition des parents a acculée au suicide.

DC a écrit:

mais c'est son ex qui est cintrée et qui veut se venger hein.

J'ai déjà vécu autour de moi une histoire comme ça comme j'ai mis dans un post au-dessus et l'ex-compagnon a fait quand même de la taule à cause de simples allégations alors qu'on savait très bien autour de lui que son beau-fils avait des sérieux problèmes psychiatriques. Et que la mère a voulu se venger de la séparation. L'homme s'appelle Soriano (Daniel je crois) et tu peux fouiller dans les archives sur Internet: il a fini par être relaxé finalement et libéré de prison. Des histoires comme ça y'en a des centaines.

 

DC a écrit:

C'est le mec qui se barre avec sa belle-fille qui a plus de 30 ans de moins que lui mais c'est son ex qui est cintrée.

Bis repetita

A partir du moment où des analyses se basent sur des présupposés que je juge complètement erronés, de bout en bout, je pense que j'ai le droit de les juger "foireuses". Je ne vois pas pourquoi j'aurais une obligation de relativisme en fait, au nom peut-être d'un mythique juste milieu. Je ne censure personne ici, j'ai insulté personne, j'ai caractérisé des raisonnements, j'ai une opinion, je ne vois pas où est donc le mal à ce que je les exprime.

Enfin bref.

Pour le reste
http://www.crepegeorgette.com/2014/10/13/fausses-allegations-viol/