Jamais rien écrit avec des orcs...
Par contre, les nains ça m'arrive même si c'est rare, et les elfes aussi
Mes petites créatures adorées, ce sont les vampires et les thérianthropes en tous poils...


Est-ce que tu reprocherais à des personnages de conte de fée d'être trop "archétypés" ? Peut-être que Tolkien n'a pas voulu faire autre chose qu'un schéma de type faéries...
En tous cas, après avoir lu son "Faéries" (ce n'est pas un roman mais c'est de lui quand même) c'est la sensation que j'ai eue.
A l'occasion, il faudrait que je relise Bilbo... Si je le retrouve chez mes parents.
Faudrait aussi que je relise Faéries, d'ailleurs... Ca fait bien 5 ans que je l'ai lu. Serait bon de le reprendre, réfléchir, etc.

Citation :

Edit : je ne connais pas Terres de Sienn mais tu m'intéresses, je note ça !

Tu ne vas pas être déçu = c'est sublime
C'est chez Soleil

En fait, j'ai l'impression que pour l'image qu'on a de la fantasy aujourd'hui les fameux archétypes (le nain à grosse barbe qui n'aime pas les elfes, les elfes arrogants, les humains toujours un peu entre deux et moqués par les autres, le vieux sorcier qui guide les autres) viennent du Seigneur des Anneaux en grande partie. Je n'ai pas lu Faéries de Tolkien, donc je n'ai pas d'avis là dessus .

Si c'est rédigé comme un conte de fées, je n'y vois pas d'objection. C'est un genre bourré d'archétype. J'ai lu il y a quelques mois, La Fille du Rois des Elfes de Lord Dunsay (qui a clairement inspiré Tolkien). C'est un conte qui pose les bases de la fantasy mais les archétypes font partie intégrante du message donc il ne me dérange.

Mais dans la fantasy d'aujourd'hui (comme dans tous les genres hein, je ne stigmatise pas !), les clichés sont trop nombreux à mon goût. (Coucou Eragon)

Concernant le "trop de fantasy", notamment sur JE, car le constat part un peu de là quand même, ou du moins l'étaye, c'est peut être lié au fait que la fantasy permet de s'évader plus facilement de son quotidien, de fuir en quelque sorte les pbs concrets qui nous concerne tous.
J'imagine qu'écrire est une sorte de porte de sortie pour tout auteur, une échappatoire, une bouffée d'oxygène pour créer et façonner un monde, un univers, loin de ces considérations un peu primaires et de la société terriblement anxiogène dans laquelle nous évoluons tous.
En clair, il me semble plus facile de faire voguer son imagination dans des mondes et des situations un peu exotiques que si l'on commence à raconter l'histoire d'un demandeur d'emploi ou d'un charcutier. J'espère être à peu près clair !
De la même manière, j'ai constaté que beaucoup de JE du forum lancés sur de la fantasy avaient la trentaine maxi, ou moins, ou avaient entamé leur rédaction lors de l'adolescence. Cela me parait logique car à cet période de la vie, on a plus facilement tendance à rêver bigger than life, à être épris de voyages, de rencontres, d'aventures... Donc ceci pourrait expliquer cela. Et puis, il y a cet effet de mode aussi depuis Tolkien, entretenu avec le phénomène HP (qui n'avait jamais révé d'un destin à la JK Rowling ?), et prolongé par Game of thrones. Pour autant, aux US, la fantasy est historiquement considérable je crois, depuis Tolkien et tout ce qui touche de près ou de loin à Dungeons & Dragons. Là c'est peut être dû au fait que les américains n'ont pas d'histoire médiévale commune, et que leur Histoire se prête plus facilement à créer/imaginer des mythes que nous autres du vieux continent.

Pour finir, il semble que la fantasy véhicule des codes extrêmement simples et faciles à respecter (la quête du héros, le vilain méchant, le vieux sage qui va aider le héros, les créatures fantastiques...) tout en permettant une personnalisation quasi illimitée selon sa propre imagination d'auteur. Cela doit être plus difficile, ou du moins demander plus de rigueur que d'écrire une histoire ancrée dans le monde réel, sans élément fantastique ni mythologique. Voilà peut être pourquoi il y a tant d'auteurs amateurs qui se lancent dans ce genre.

Bien d'accord avec toi Kamandi. Personnellement, c'est Donjons & Dragons qui m'a amené à l'écriture et mon premier écrit était une histoire de fantasy. Et c'est vrai que c'est plus facile de s'évader avec un monde dont on maîtrise les codes et qu'on peut créer de toutes pièces.

Citation :

Sérieux, ça ne vous a jamais agacé le fait que la Terre du Milieu soit quasiment déserte avec à peine une vingtaine de gros villages avec des gens sans culture qui leur est propre à part l'appartenance à une race ?

Ah non.
Et je pense que c'était vraiment pas le but de Tolkien.
Ce qu'il a voulu développer (et il est allé bien plus que la plupart des auteurs fantasy d'aujourd'hui) c'est la mythologie de son oeuvre, le caractère épique et héroïque de son histoire, et aussi l'esthétique, la poétique.
Il ne développe pas la géopolitique, la culture ou l'économie. Ce n'est pas un manque, c'est un choix. Par exemple, le Seigneur des Anneaux ne peut pas avoir le cynisme du Throne de Fer face aux valeurs morales.
Et fort heureusement, il y a aussi une place pour ce genre de fantasy.

Sinon, de la fantasy sans bataille épique, je pense à Terry Pratchett, c'est un bon exemple. Il y en a des tas d'autres.
Et même sans bazarder la dimension épique de la fantasy, ses héros, ses épées et ses batailles, il y a des tas d'auteurs qui écrivent des choses profondément différentes, faut aller les lire (certes, ce ne sont pas ceux dont les oeuvres sont adaptées au cinéma).

Citation :

Concernant le "trop de fantasy", notamment sur JE, car le constat part un peu de là quand même, ou du moins l'étaye, c'est peut être lié au fait que la fantasy permet de s'évader plus facilement de son quotidien, de fuir en quelque sorte les pbs concrets qui nous concerne tous.
J'imagine qu'écrire est une sorte de porte de sortie pour tout auteur, une échappatoire, une bouffée d'oxygène pour créer et façonner un monde, un univers, loin de ces considérations un peu primaires et de la société terriblement anxiogène dans laquelle nous évoluons tous.

Argl. Non...

@Condor : Oui, je suis d'accord avec toi. Ca passe parfaitement dans la vision de Tolkien. Le problème étant les nombreux auteurs qui reprennent ce schéma sans y apporter la profondeur épique et mythologie de Tolkien. Du coup, ça devient vide.

Le Condor des Andes a écrit:

Sinon, de la fantasy sans bataille épique, je pense à Terry Pratchett, c'est un bon exemple. Il y en a des tas d'autres.

Yep, excellent exemple.

D'ailleurs pour apporter un peu de légèreté sur la différenciation des genres littéraires, c'est justement Terry Pratchett qui si bien :
"La SF c'est la Fantasy… avec des bonbons"

(j'ai édité pour rajouter deux lignes à ce sujet. Si tu veux de la fantasy différente de Tolkien ou Martin, je te conseille les Princes d'Ambre)

Au passage Tolkien a développé de la politique et co dans ses ouvrages (Shibboleth of Fëanor <3 ; même si pour l'économie j'avoue que je n'en ai jamais croisé), c'est juste qu'en général ces lettres et essais ne se sont pas retrouvés dans les ouvrages "majeurs" (Hobbit, SDA et Silmarillion). Les informations existent, il a juste choisi de ne pas les inclure dans ces oeuvres là.

Concernant Tolkien, son but premier était de créer une mythologie pour l'Angleterre, qu'il estimait manquante. Cela explique sans doute que les noms archaïques de ses premiers héros aient en fait été en anglo-saxon/vieil anglais ! Pour ceux qui connaissent Ëarendil, par exemple, la première orthographe de ce nom était Earendel, un véritable prénom en ancien anglais avec une bonne petite base germanique, et qui a exactement la même signification en elfique. Or, dans une mythologie, on parle assez rarement des enjeux économiques du commerce du lambas (ce qui ne signifie pas que Tolkien n'y a pas pensé, c'est un sujet qu'il aborde dans Laws and Customs Among the Eldar, un des textes de référence pour la communauté d'auteurs du Silmarillion).

Ce qu'il ne faut pas oublier également, c'est que Tolkien est un décliniste. La Terre du Milieu, au moment du SDA, est un ensemble d'Etats en déclin, dépeuplés, dans un monde quasi mourant. Le sentiment de "vide" est parfaitement voulu, car le temps des grands héros, des immenses armées et des pouvoirs est terminé, le SDA n'est qu'un dernier sursaut ; sursaut victorieux, certes, mais qui paraissait sans espoirs. Même le soleil ne brille plus avec la pureté d'antan, et le temps est loin où des rois elfes comme Nolofinwë chevauchaient seuls pour se faire en duel un ennemi cent fois plus puissant que Sauron... cette impression d'un monde qui s'effiloche et se "désenchante" est rendue par ce vide permanent qui, encore une fois, ne vient pas d'une ignorance de Tolkien ou d'un manque de travail de sa part puisque de très nombreux textes prouvent que son univers est riche.

Le problème des auteurs qui s'inspirent de Tolkien, c'est qu'il manque parfois cette richesse ; au lieu d'avoir un vide choisit qui porte une ambiance, on a alors juste du bon gros vide, un peu comme la carte de Skyrim en fait (mais sans l'excuse des capacités limitées d'un ordinateur pour générer ladite carte).

Kal', ce que tu dis est tout à fait juste: Tolkien avait travaillé comme un fou! Et il a mis des années et des années (des décennies!) à créer et peaufiner son univers!

C'est peut-être un problème que nous sommes nombreux à avoir: croire qu'en quelques mois, nous pouvons inventer un univers tout à fait cohérent, alors qu'il faut énormément de temps pour y parvenir.

Et effectivement, pour rire un bon coup et se moquer des thèmes classiques de la Fantasy, je conseille vivement Pratchett! Et ce qui ne gâche rien, son traducteur français est excellent!

SELENE : Je comprends pourquoi tu aimes le Western.
TROP DE FANTASY NE TUE PAS LA FANTASY.
peut être enrichie la réalité? ( D'autres éditeurs naitront : Moi !)

Oui, Tolkien, il avait une foi inébranlable. Il a crû qu'il pouvait, et il l'a fait. C'est une patience cruelle qu'il faut, et non une innocence désobligeante. Il a écrit sa vie imaginaire.

Pour ceux qui ont aimé l'univers de Noël et oncle Scrooge, peuvent constater que le monde imaginaire est une source en tout et pour tout, de ce qui existent ici bas. On écrit pas pour se faire aimer, mais pour décupler cet amour et le partager. On aimerait tous une image, il y en a qui vivent leur image en silence et d'autres en font des discours. Le réalisme, est une façon d'être et d'accepter le réel, la Fantasy est là pour l'envie de mieux apprécier la réalité, aussi bien pour les lecteurs ( Hélas ! ) que pour l'auteur !

Un texte Fantasy est un produit ultra-puissant de l'imagination, mais qui tire son originalité dans le monde réel. Un peu comme si le monde se réalisait autrement. C'est aussi le cas de la Science-fiction, qui est basé sur le constat des illusions. Tout ce que recherche un bon livre de Fantasy, c'est une agréable lecture. Tout part de l'univers qu'on s'est construit depuis la jeunesse, tout ce qui nous a influencé, ce qui fait notre culture, les créatures extraordinaires et l'amour des dieux, ferait de nous un bon auteur de Fantasy !
N'oubliez pas, la Fantasy ouvrira les portes à un autre monde, cette fois humain, et l'a déjà fait.

Pour ma part, je n'ai pas écrit exclusivement de la fantasy mais il est vrai que j'ai commencé par ce genre et qu'il reste mon domaine de prédilection.

Comme certains l'ont fait remarquer à juste titre, la fantasy permet de s'évader au travers d'univers plus ou moins sombres, plus ou moins épiques. Ce pouvoir d'évasion et de "faire voyager" m'a séduit dès le plus jeune âge en tant que lecteur et j'ai tellement pris de plaisir à m'immerger dans ces mondes fascinants que j'ai ressenti l'envie d'écrire dans ce style afin de permettre à mon tour à des gens d'être transportés.

Voilà une quinzaine d'années que j'écris de la fantasy pour moi-même, pour mon propre plaisir ou pour celui de ceux qui veulent bien me lire et je pense qu'il faut tordre le cou aux clichés ou raccourcis qu'empruntent certaines personnes.

L'écriture de fantasy (c'est aussi vrai pour le fantastique d'ailleurs) n'est pas plus simple en raison de la liberté permise par l'imaginaire. L'imagination peut très vite constituer un piège et l'écrivain de fantasy doit en être parfaitement conscient s'il veut écrire un récit de qualité.

Personnellement, j'ai horreur de lire un livre d’imaginaire qui utilise des raccourcis ou des facilités telles que "alors que tout semblait perdu, Untel découvrit que son pouvoir lui permettait de faire ça et il s'en sortit" ou encore "alors que tout semblait perdu, quelqu'un apparut de nulle part et vint le sauver" (ceci est vrai pour tous les genres d'ailleurs).

Il ne s'agit que d'exemples transcrits à la hâte mais d'une manière générale, penser qu'un auteur de fantasy dispose de toute la liberté de son imaginaire, c'est se faire une belle illusion. Comme dans n'importe quel style littéraire, les interrogations qui se posent dans l’intrigue doivent trouver une réponse à un moment ou à un autre (sauf choix délibéré de l'auteur). Quelqu'un qui se laisserait aller à ne se baser que sur son imaginaire, se verrait de manière quasi certaine contraint de recourir par moment à de tels raccourcis ou alors rencontreraient des difficultés incroyables à écrire une fin cohérente et de qualité (je pense que c’est une raison majeure pour laquelle nombre d’auteurs de genres imaginaires ont du mal à terminer leurs sagas qui se mettent à tirer en longueur).

Pour parler de mon expérience personnelle, avant de me lancer dans l’écriture, j'ai passé près de 18 mois à imaginer l'univers de ma saga : la carte, les peuples, les cultures, l'histoire, l'économie, politique, cosmogonie, saisons, astres, magies ainsi que, naturellement, le fil conducteur du récit et quelques-unes des intrigues secondaires. Ces éléments ne figurent pas tous dans le récit mais c'est, selon moi, la condition sine qua non afin de pouvoir écrire une histoire cohérente en évitant de tomber dans des travers potentiellement douloureux (tant pour l’écrivain que pour l’auteur).

Lors de l'écriture, il s'est alors produit une chose à laquelle je ne m'attendais pas du tout : l'univers me dictait régulièrement ce que je pouvais/devais ou à l'inverse, ce que je ne pouvais/devais pas écrire sous peine de créer des incohérences ou d'outrepasser les lois que j'avais fixées pour cet univers. Je ne compte pas le nombre de fois où j'aurais pu m'en tirer avec une pirouette en faisant appel à quelque outil de facilité que ce soit. En tant que lecteur, j'ai horreur de cela. Je n'y ai donc pas eu recours et je me suis vu contraint à de très nombreuses reprises de modifier le récit en profondeur : la chronologie, le déroulement même de l'intrigue notamment. Ces difficultés-là correspondent à peu près à celles que pourraient rencontrer un auteur de genre non imaginaire qui devrait respecter les éléments réels de notre univers et le fruit de ses recherches documentaires sur le sujet traité / l’histoire racontée.

Pour faire simple, selon moi, un bon roman de fantasy est un roman dans lequel l'univers est suffisamment travaillé pour contraindre l'écriture presque autant que s'il s'agissait de notre propre univers. Chaque élément du monde réel doit avoir son pendant dans le monde imaginé (dans l’idéal). Sinon, l'immersion n'est pas totale, les raccourcis employés tuent les rebondissements et le lecteur ne se fascine plus pour le récit.

Je ne me limite pas à l’écriture de livres purement imaginaires (fantasy, SF, etc.) mais il est vrai que je ne me sens pas attiré par les genres qui ne possèderaient pas un minimum d’irréel. D’ailleurs, après la saga que je suis en train d’écrire, je suis d’ores et déjà à peu près sûr de me plonger dans un projet de livre inspiré de faits réels auxquels j’ajouterai une touche de fantastique .

thibz a écrit:

Personnellement, j'ai horreur de lire un livre d’imaginaire qui utilise des raccourcis ou des facilités telles que "alors que tout semblait perdu, Untel découvrit que son pouvoir lui permettait de faire ça et il s'en sortit" ou encore "alors que tout semblait perdu, quelqu'un apparut de nulle part et vint le sauver" (ceci est vrai pour tous les genres d'ailleurs).

 Il faut du temps. Plus de temps qu'un roman réaliste; très bien observé. Il faut laisser la réalité venir vers nous, et non la forcer.

Rourke a écrit:

thibz a écrit:

Personnellement, j'ai horreur de lire un livre d’imaginaire qui utilise des raccourcis ou des facilités telles que "alors que tout semblait perdu, Untel découvrit que son pouvoir lui permettait de faire ça et il s'en sortit" ou encore "alors que tout semblait perdu, quelqu'un apparut de nulle part et vint le sauver" (ceci est vrai pour tous les genres d'ailleurs).

 Il faut du temps. Plus de temps qu'un roman réaliste; très bien observé. Il faut laisser la réalité venir vers nous, et non la forcer.

En ce sens, je pense qu'un intrigue bien pensée doit permettre au lecteur de disposer de tous les éléments du récit. Je n'ai jamais pris autant de plaisir à lire un livre qu'en m’apercevant que ce petit détail, cette petite chose à laquelle je n'avais tout d'abord pas prêté attention était la solution à une situation inextricable.

Bref, certains écrivains très connus m'ont beaucoup déçu de ce point de vue là voire même ne m'ont jamais séduit à cause de cela.

Rourke a écrit:

SELENE : Je comprends pourquoi tu aimes le Western.

Ah ?
Moi, je n'en sais rien...
Des fois, je me dis que c'est un "héritage" de mon grand-père... Il aimait ça aussi.
Tu dis ça à cause des loups ? Le côté sauvage ?

Citation :

 Il faut du temps. Plus de temps qu'un roman réaliste; très bien observé. Il faut laisser la réalité venir vers nous, et non la forcer.

On peut dire ça, oui...
Comme je disais plus haut : là où il faut se documenter, pour les univers réalistes, dans les univers imaginaires tout est à construire.


Je vais faire un petit "écart du sujet"
voilà un certain temps (une dizaine d'années), alors que je bossais un projet de BD arthurienne sur une idée de base qui me tenait à coeur depuis l'adolescence (et remisé cause "raté graphique tome 1"), j'ai fait impasse sur toutes mes fana-lectures de type arthurien et fantastique.
Pourquoi ? => évacuer tout ça pour construire mon propre univers.
Pendant toute la rédaction du scénario, je n'ai lu que des sources celtes et médiévales pour m'aider à construire la civilisation, et des articles sur les plantes et les animaux
=>
ce que je veux dire c'est que sur ce sujet, il a beaucoup été question du fait que les auteurs de fantasy reviennent toujours peu ou prou aux mêmes schémas => est-ce que la raison n'en serait pas qu'ils s'affranchissent pas toujours assez de leurs lectures avant de se mettre à écrire à leur tour ?

Concernant les "pouvoirs qu'on découvre pile au moment où on en a besoin", ça peut se défendre dans certains cas... Je pense au "coup de théâtre"... Mais éviter d'en faire une manie !

thibz a écrit:

Rourke a écrit:

thibz a écrit:

Personnellement, j'ai horreur de lire un livre d’imaginaire qui utilise des raccourcis ou des facilités telles que "alors que tout semblait perdu, Untel découvrit que son pouvoir lui permettait de faire ça et il s'en sortit" ou encore "alors que tout semblait perdu, quelqu'un apparut de nulle part et vint le sauver" (ceci est vrai pour tous les genres d'ailleurs).

 Il faut du temps. Plus de temps qu'un roman réaliste; très bien observé. Il faut laisser la réalité venir vers nous, et non la forcer.

En ce sens, je pense qu'un intrigue bien pensée doit permettre au lecteur de disposer de tous les éléments du récit. Je n'ai jamais pris autant de plaisir à lire un livre qu'en m’apercevant que ce petit détail, cette petite chose à laquelle je n'avais tout d'abord pas prêté attention était la solution à une situation inextricable.

Bref, certains écrivains très connus m'ont beaucoup déçu de ce point de vue là voire même ne m'ont jamais séduit à cause de cela.

Tu as le secret de la révolution.

Séléné.C a écrit:

Rourke a écrit:

SELENE : Je comprends pourquoi tu aimes le Western.

Ah ?
Moi, je n'en sais rien...
Des fois, je me dis que c'est un "héritage" de mon grand-père... Il aimait ça aussi.
Tu dis ça à cause des loups ? Le côté sauvage ?

Citation :

 Il faut du temps. Plus de temps qu'un roman réaliste; très bien observé. Il faut laisser la réalité venir vers nous, et non la forcer.

On peut dire ça, oui...
Comme je disais plus haut : là où il faut se documenter, pour les univers réalistes, dans les univers imaginaires tout est à construire.

C'est le côté sauvage, héros et légendaire. Je me suis aussi intéressé au Western, au roman gothique, avant d'abandonner.

A propos des univers imaginaires. Pourquoi chercher à tout construire? Puisque l'on sait très bien dans notre imagination qu'il existent bel et bien des oiseaux, cours d'eau, créatures,humains enchantés, il faut cependant montrer ce qui est différent avec la réalité, non? Je suis un peu contre cette façon de tout construire.