L'Elfe a écrit:

Le méchant comme antithèse du héros est un classique, pas seulement dans les comics mais aussi dans les Disney par exemple. Il me semble justement que l'idée qu'on a tous plus ou moins c'est qu'il faut s'éloigner de ça, du méchant pour être méchant parce qu'il faut mettre le héros en valeur. Après à Ledel Weiss de choisir ou pas de le faire ainsi (on peut avoir de bons méchants juste méchants, ça me paraît juste moins intéressant à creuser en littérature).  

Mais on est tout à fais d'accord là-dessus. Je voulais simplement soulever le fait que beaucoup sont simplement méchant aussi bien en vrai qu'en fiction. Des gens avides de pouvoir il y en a toujours eu et il y en aura toujours.
Si on veut vraiment construire un méchant, ça peut être très délicat et parfois même casse-gueule. Donner des vraies motivations qui ne paraisse pas ridicules ou pas assez creusées, c'est pas simple !

Etre avide de pouvoir n'est pas à mon sens, être méchant pour être méchant. Tu as un but : gagner plus de pouvoir/d'argent etc. Méchant pour méchant, c'est celui qui se mettras en travers du chemin du héros parce que c'est son rôle.

Et sinon, comme je disais, ma méchante est préférée par les lecteurs à mes héros, c'est donc possible de le faire (et je suis loin d'être une super auteure...). Il suffit de penser ton personnage comme un personnage à part entière et non pas uniquement comme l'opposant.

L'Elfe a écrit:

Et sinon, comme je disais, ma méchante est préférée par les lecteurs à mes héros, c'est donc possible de le faire (et je suis loin d'être une super auteure...). Il suffit de penser ton personnage comme un personnage à part entière et non pas uniquement comme l'opposant.

Oui, ça dépend aussi comment est construit le récit aussi. Si l'antagoniste n'apparaît pas beaucoup. Mais sur le fond, on est d'accord.
Je pense à ça, mais personne n'a cité Sauron ou Voldemort. C'est étrange, ce sont les méchants de deux des sagas les plus populaire de ces dernières années.
Mais bon, passons la parenthèse, c'est possible de faire un méchant avec de vraies motivations. Simplement, faut que ce soit un élément constitutif du récit aussi. Sinon, ça peut faire très artificiel.

Des récits entiers sont sans "méchant", ils s'en portent très bien aussi. Chaque élément doit avoir une raison d'être, les personnages comme les évènements comme les voyages etc.

Pour Sauron, c'est typiquement le "méchant" antagoniste du héros et je dirai presque un prétexte (pas taper) à l'histoire. Il n'apparaît jamais, on sait pas pourquoi il fait ça, l'Anneau seul aurait pu être un méchant (puisque après tout il a plus ou moins une volonté propre). Donc en gros, ce qu'on arrête pas de dire qu'il faut éviter (mais n'empêche ça marche pour d'autres raisons)

Pour Voldemort, c'est également l'antagoniste pur avec cette dimension "en plus" de la "face sombre" du héros. Il est ce qu'Harry a peur de devenir. C'est un peu plus nuancé comme personnage du coup et on connaît son passé et ses motivations au fur et à mesure...

L'Elfe a écrit:

Des récits entiers sont sans "méchant", ils s'en portent très bien aussi. Chaque élément doit avoir une raison d'être, les personnages comme les évènements comme les voyages etc.

C'est pas du tout ce que je voulais dire. Je sais bien que des histoires n'ont pas de méchants. Je soulevais le fait que certaines histoires ne font entrer l'antagoniste que très tard dans le récit, voir ça reste une figure fantomatique ou légendaire.

L'Elfe a écrit:

Pour Sauron, c'est typiquement le "méchant" antagoniste du héros et je dirai presque un prétexte (pas taper) à l'histoire. Il n'apparaît jamais, on sait pas pourquoi il fait ça, l'Anneau seul aurait pu être un méchant (puisque après tout il a plus ou moins une volonté propre). Donc en gros, ce qu'on arrête pas de dire qu'il faut éviter (mais n'empêche ça marche pour d'autres raisons)  

Pour Voldemort, c'est également l'antagoniste pur avec cette dimension "en plus" de la "face sombre" du héros. Il est ce qu'Harry a peur de devenir. C'est un peu plus nuancé comme personnage du coup et on connaît son passé et ses motivations au fur et à mesure...

Plutôt d'accord. Sauron c'est la menace, point barre. Voldi, déjà il est lié à Harry, donc, un peu plus complexe, mais les motivations sont pas non plus très poussées, enfin, je trouve...

Pour Voldemort ce ne sont pas des motivations hyper originales mais ça reste des motivations. On ne peut pas innover dans tout, tout le temps. C'est pas le perso le plus fouillé de la littérature mais il reste quand même plus qu'une esquisse et on peut voir une évolution chez lui (ce qui est il me semble l'intérêt des personnages principaux, bons ou méchants)

Clownface a écrit:

Si on veut vraiment construire un méchant, ça peut être très délicat et parfois même casse-gueule. Donner des vraies motivations qui ne paraisse pas ridicules ou pas assez creusées, c'est pas simple !

Je ne suis pas en phase avec cette idée-là, je trouve que c'est difficile de ne pas sentir du ridicule en tant qu'auteur en présentant un méchant sorti de nulle part, alors que c'est carrément captivant de façonner une hstoire à son antagoniste qui justifie son intervention.

Et aussi, je trouve très judicieux une remarque lue (germanicus, je pense) sur la CB sur ce thème-là : "un bon méchant ne se considère pas comme un méchant". Moi ici j'ai un antagoniste qui, une fois arrêté, dit clairement "Le grand criminel, ce n'est pas moi... c'est ce peuple ingrat".
Avec Thomas, on parlait du cas de l'américain Elliot Rodger qui a écrit un manifeste expliquant pourquoi il est parti fusiller des gens avant de suicider, et il démarre le manifeste en disant quelque chose comme "L'humanité est responsable de toutes mes souffrances. Surtout les femmes". Bref, pour lui, c'est de leur faute s'il a tué six personnes et blessé sept autres.

Le plus dur je trouve, c'est de générer une forme de pardon, ou de compassion, du héros à l'antagoniste, ça, c'est hard. Que le héros puisse au final comprendre pourquoi le méchant est ce qu'il est, l'accepter ou pas. Parce que le méchant qui fait obstacle sans qu'on ne sache pourquoi, ou bien nous oui et le héros non, c'est encore le plus simple et employé. Dans "avatar, dernier maître de l'air", j'ai ainsi apprécié le travail des antagonistes. Entre le prince du royaume ennemi qui se rend compte de toute l'absurdité et les mensonges proférés par son père, et le héros qui décide de ne pas tuer le roi malgré tout ce qu'il a fait comme horreur, sans être suivi, parce que lui-même ne veut pas participer à cet état de violence qu'il a combattu... c'était profond. Ca changeait des dessins animés façon schéma de power rangers.

Ici, mon héros concède à réaliser la dernière volonté de celui qu'il sait pourtant avoir torturé sa copine durant quinze jours de toutes les manières possibles, d'autant qu'il été diagnostiqué sadique sexuel. Parce qu'il se rend compte du ravage humain derrière, du parcours. C'est même là qu'il semble le plus noble au final.

Dans Qu'Aeliga me soit rendue, mon héros fait semblant d'être l'allié de tout le monde, alors qu'il va trahir qui il veut pour récupérer sa copine. Il tue froidement, il effraie les gens, il n'est fidèle qu'à son faux oncle pour survivre, moralement il se défend peu, et personne n'est vraiment un méchant en soi dans l'histoire, il y a juste des gens sur son chemin. Si on n'était pas lié dans la lecture à ce héros, si on rpenait l'avis d'un citoyen de la capitale, le méchant, ce serait lui.

Dans un autre de mes romans, il n'y a pas de véritables méchants, il n'y a que des obstacles, des gens obligés de capturer, des fous cannibales, mais aucun n'a cette intention de nuisance claire.  

Il y a plein de relations possibles entre héros/méchant en dehors du manichéisme. Le plus difficile, ça me semble l'enfant battu. Ou le syndrôme de Stocholm.

je n'ai ps lu en détail tout ce qui précède, mais puisqu'il est question du méchant, je voudrais revenir sur un lieu commun :

                Quand  on met en scène un méchant, c'est lui qu'il faut " soigner" , il est souvent plus intéressant que le héros. Par exemple  dans Harry Potter, je trouve beaucoup plus passionnante, l'évolution de la famille Malfoy  et de Severus Rogue que les problèmes existentiels des gentils magiciens.  

                Une fois rappelée cette évidence,  les motivation d'un méchant , qu'il s'appelle Zorglug ou Hannibal Lecter  tournent toujours autour  des mêmes thèmes  ( dominer le monde, se venger, absence totale de morale et de sentiments, délire scientifique  etc)

                 Je  crois donc que pour faire de l'original  avec des ingrédients connus et limités,   il faut faire comme les cuisiniers, doser subtilement   ces différentes possibilités  pour en faire un plat unique.
                  Dans un  thriller dont j'ai oublié le titre  on a au premier niveau  un psychopathe pur et dur, on découvre vers le milieu du roman que c'est un  justicier envers des personnages encore pire que lui, et à la fin on s'aperçoit qu'il est manipulé donc victime  lui aussi.
      voila ce que   j'appelle un mélange réussi,

On a jamais dit aussi que les comics était un bon exemple pour la construction de personnages…

Un bon personnage n'est ni méchant ni gentil, il n'est pas "le méchant" ou "le meilleur ami du héros", il doit être comme chacun dans la vie : se considérant comme l'alpha et l'omega du monde.

LagoLePollack a écrit:

Je pense que tu prends le problème à l'envers, Ledel Weiss.
Si je ne me trompe pas, tu comptes raconter une histoire avec ce personnage.
Jusqu'à présent tu ne parles que de ton personnage, mais quel est ton histoire ?
Que veux-tu raconter.

Est-ce le développement de cette société secrète ? La quête d'un héros pour la faire tomber ?
Quand on écrit, c'est qu'on a envie de raconter quelque chose.

Si tu as juste envie de créer un personnage méchant, pour le créer, ça ne marchera pas.
Pas tant que tu n'as pas ton histoire.
C'est comme si tu voulais mettre des gens dans une maison avant même d'avoir construit les murs (certains propriétaires véreux le font, mais bon…)

Mine de rien, pour t'aider, dans la création de ton personnage, tu dois le penser au milieu d'un ensemble d'autres personnages (les principaux, les secondaires), tout ceux qui vont intéragir avec Elena.

Tu dois aussi, dans un tout premier temps, te demander quel type de personnages elle sera.
C'est un peu comme les jeux de rôles si tu veux qu'on simplifie : sera-t-elle un guerrier ? Un sage ? Une reine ? Un escroc ?etc…
On appelle ça des archétypes, que l'on adapte ensuite à son histoire.

Ensuite, pour construire ton personnage, tu dois le définir d'une certaines manières.
Quelles sont ses faiblesses ?
Quel est son besoin ?
Quel est son désir ?
Quel est son problème au début de l'histoire ?
Quel est son adversaire ?

Après tu dois rentrer des constructions plus précises :
Quel est son plan ?
A qui va-t-elle se confronter ?
Quand va-t-elle se confronter ?
Quelle révélation va-t-elle avoir à la fin de l'histoire ? (Cette révélation est censé répondre - de manière positive ou négative - à son besoin)
Quel "nouvel équilibre" trouvera-t-elle à la fin ?

Voilà.

Déjà une bonne base pour créer ton personnage, mais la règle la plus important selon moi c'est qu'on ne crée pas un personnage, un crée un réseau de personnages qui vivent et interragissent entre eux.

Merci pour ces indications !!
En fait, la base de mon histoire c'est la rencontre et la relation qui s'établit entre Eléna et une jeune fille de 14 ans, Ebène (oui, pour ceux qui ont lu mon extrait au concours d'extrait, je sais toutes mes héroïnes s'appellent Ebène ^^). Ca c'est la vrai histoire. Après j'avais envie de lui donner une ambiance particulière, c'est pour ça qu'elle se passera au XXe siècle, qu'Ebène est une petite Tsigane et Eléna, en parlant d'archétype, une sorte de reine de l'ombre qui tire les ficelles de tout ce qui se passe à la lumière. J'ai une idée très précise de son caractère, de son attitude, de ses peurs, de ses désirs etc... Et au final je pense que son but ultime est d'accéder à une certaine reconnaissance qui passe par la richesse, par le pouvoir, la manipulation, par la satisfaction de se sentir dominante. Mais je ne sais pas je trouve ça quand même un peu bancale comme but.

Citation :

Je ne suis pas en phase avec cette idée-là, je trouve que c'est difficile de ne pas sentir du ridicule en tant qu'auteur en présentant un méchant sorti de nulle part, alors que c'est carrément captivant de façonner une hstoire à son antagoniste qui justifie son intervention. 

Je suis d'accord avec toi QuillQueen, pour ma part je préfère même travailler le "méchant" au héros (ce qui peut d'ailleurs être un piège mais bon).

Ledel Weiss a écrit:

En fait, la base de mon histoire c'est la rencontre et la relation qui s'établit entre Eléna et une jeune fille de 14 ans, Ebène (oui, pour ceux qui ont lu mon extrait au concours d'extrait, je sais toutes mes héroïnes s'appellent Ebène ^^). Ca c'est la vrai histoire.

Ca c'est ton concept.
Ce que je voulais dire, c'est qu'est-ce qui va se passer dans ton histoire, quelles vont être les grandes lignes.
Essaie déjà de définir ça, tu verras, ce sera plus facile ensuite pour définir ton personnage.
Commence par "C'est l'histoire de…"

Exemple :
C'est l'histoire du fils d'un parrain de la mafia qui, après qu'on ait tiré sur ce dernier, va prendre sa place et régner en maître sur les grandes familles de New-York. "Le Parrain"

C'est l'histoire d'un vieux milliardaire excentrique qui a trouvé le moyen de recréer des dinosaures et va en faire un parc d'attractions. "Jurassic Park"

C'est l'histoire d'un tenancier d'un bar à Casablanca, durant la 2nde Guerre Mondiale, qui va devoir aider l'amour de sa vie à organiser la fuite de son mari, un grand nom de la Résistance. "Casablanca"

Rien qu'avec ça - en plus, ces 3 films ne sont pas très bien résumés en 1 phrase, je l'avoue - je peux te dessiner le profil des "méchants".

Le Parrain : l'antagoniste de Michael Corleone veut prendre la place du Parrain
Jurassic Park : les dinosaures veulent s'échapper et détruire le parc (un peu particulier cet exemple) mais il y a aussi Nedry qui veut voler les embryons de dinosaures pour les vendre au plus offrir et s'enrichir
Casablanca : les Nazis veulent arrêter le héros de la Résistance car il pourrait nuire à l'empire nazie.

Ledel Weiss a écrit:

Et au final je pense que son but ultime est d'accéder à une certaine reconnaissance qui passe par la richesse, par le pouvoir, la manipulation, par la satisfaction de se sentir dominante. Mais je ne sais pas je trouve ça quand même un peu bancale comme but.

C'est un peu bancal, car il ne s'agit pas d'un but à proprement parlé.
Ce n'est pas précis.
Le but (le désir qui est lié à un besoin) c'est ce que veux le personnage parce que…
Exemple :
Le personnage A veut trouver tel objet parce qu'il a envie de la vie éternelle (comme nous tous ! ;-) )
Le personnage B veut gagner un concours de danse pour prouver un tel personnage qu'il est capable de faire quelque chose de bien dans sa vie.
Le personnage C veut aider ce personnage a conquérir la femme qu'il aime parce qu'il a besoin de revenir à son époque (clin d'oeil à Retour Vers Le Futur ! ;-)

C'est vrai que le méchant est généralement + intéressant que le gentil. Dark Vador est + intéressant que son fils qui paraît un peu "benêt". Surtout quand on connaît son histoire.
À toi de faire que ton personnage de "méchant" ne soit pas un stéréotype et ne tombe pas dans le manichéisme. L'opacité ou le flou qui entoure ton personnage de "méchant" peut être un atout comme Patrick Bateman dans American Psycho dont je me suis pas mal inspiré. Simplement ce dernier choisit un mode de vie qui le mène à une impasse ce que conclut très bien Brett Ellis par son personnage en fuite après une fusillade avec les forces de police : il arrive dans une impasse où il y a marqué "No exit". Le livre se termine comme cela.
Patrick Bateman a un côté esthétisant et dandy qui contraste fortement avec les actes qu'il commet et dont ni lui ni le lecteur n'arrivent à établir une explication sinon comme l'ont dit des critiques outre-Atlantique que c'était un produit et donc à la fin une victime du système américain.

Ne pas donner des clés... ou trop de clés peut être un atout comme l'inverse. Mon personnage a trop de raisons au départ de devenir méchant ? Ça peut aboutir à une caricature en poussant un peu mais pourquoi pas ? Ça dépend de l'histoire que tu racontes et comment tu tiens le récit.

LagoLePollack a écrit:

Exemple :
C'est l'histoire du fils d'un parrain de la mafia qui, après qu'on ait tiré sur ce dernier, va prendre sa place et régner en maître sur les grandes familles de New-York. "Le Parrain"

C'est l'histoire d'un vieux milliardaire excentrique qui a trouvé le moyen de recréer des dinosaures et va en faire un parc d'attractions. "Jurassic Park"

C'est l'histoire d'un tenancier d'un bar à Casablanca, durant la 2nde Guerre Mondiale, qui va devoir aider l'amour de sa vie à organiser la fuite de son mari, un grand nom de la Résistance. "Casablanca"

Sinon, Ledel Weiss, tu peux aussi te procurer L'anatomie du scénario de John Truby...

et ECRITURE de Stephen King

Merci à tous pour votre aide !!
Je suis en bonne voix maintenant et Eléna me semble un perso super intéressant, j'ai hâte de commencer à écrire !