idmuse a écrit:

J'avais trouvé très bien pensée la photo qui circulait sur internet et qui disait: les gens sont prêts à payer 7$ pour un café starbucks, mais pas 1$ pour une chanson qu'ils pourront réécouter à profusion.
Triste, mais vrai.
Ça donne une idée de la société dans laquelle nous vivons.

C'est tellement vrai.
et ça marche pour plein d'autres trucs, la société d'aujourd'hui c'est un peu "je télécharge pour télécharger, parce que mon Dieu je vais pas payer un truc que je peux avoir gratos".
Y'a aucune réflexion derrière, quitte à avoir un comportement complètement contradictoire.
C'est ça la société d'aujourd'hui.

Coline a écrit:

Bravo Nast pour cette première victoire !

Shub, il faut que tu cesses une fois pour toutes de dire quel débat a le droit de cité sur ce forum. Si tu veux te faire dictateur, crée ton propre forum avec tes propres règles.

Inutile de chercher à censurer tel ou tel type de discussion sauf quand ça dépasse les bornes ce que vous avez fait une fois si ma mémoire est bonne. Il faut que vous cessiez ici d'essayer de censurer les autres dans leurs opinions ou point de vue sauf quand  c'est clairement de la diffamation ou une attaque personnelle ce qui n'est pas admissible évidemment. On dirait que pour certains ce forum est un lieu de cocooning (je viens me faire dorloter) et pas un lieu d'échanges. Des fois c'est vrai c'est contradictoire les échanges. On dirait que tu te poses comme la penseuse et la censeuse en chef de ce forum ce que je récuse. Ce forum n'est pas TON forum destiné à obéir à TES règles ou TES "lois" et ne le sera jamais, pas plus que le mien ou celui de quiconque d'ailleurs.
Il y a des modérateurs et -trices ici qui font leur boulot, assez bien d'ailleurs je reconnais. On n'a pas besoin d'une "modératrice" de plus.

Liberté de parole et liberté de penser. Il n'y a pas UN forum auquel tu as souscrit en t'inscrivant mais DES forums ici avec une multiplicité de point de vue et de parole.

Le jour où vous admettrez la pluralité, les poules se mettront à écrire des romans où il est question de... De poulets ? haha
Arrête de chercher à censurer les autres Coline sinon on va croire que tu viens ici uniquement dans ce but ce qui est un peu ... casse-bonobo. Tu habites dans une somptueuse villa avec vue sur le lac Léman ?

Bah Coline est modo de cette section, petit poulet.

*laisse courir le troll, c'est mignon*

Bon, je viens de recevoir un mail de mon frère qui a trouvé un article de loi en travail pour protéger les droits d'auteur. Je verrai bien ce qu'en dira le service juridique.

Shub, tu me fais penser à un chien qui court après sa queue.

Spoiler:

Nast, tiens-nous au courant !

Citation :

Il y a des modérateurs et -trices ici qui font leur boulot, assez bien d'ailleurs je reconnais. On n'a pas besoin d'une "modératrice" de plus.

Hm. A vrai dire, si. On avait besoin d'une modératrice de plus. C'est pour ça qu'on a embauché Coline.
Shub, ce n'est pas la première fois qu'on te prend en flagrant délit de dénigrer les discussions qui se tiennent ici ou là sur le forum JE. La prochaine fois qu'une petite loupiote s'allume dans ta tête sous l'étiquette "Cette conversation n'a aucun intérêt", soit gentil, tires-en les conséquences appropriées : ne participe pas à la discussion.

idmuse a écrit:

J'avais trouvé très bien pensée la photo qui circulait sur internet et qui disait: les gens sont prêts à payer 7$ pour un café starbucks, mais pas 1$ pour une chanson qu'ils pourront réécouter à profusion.
Triste, mais vrai.
Ça donne une idée de la société dans laquelle nous vivons.

Moui et non. Y'a quand même une grande différence entre le café Starbucks et la chanson : en buvant ton café Starbucks, tu retires à toute autre personne la possibilité de le boire. En écoutant une chanson, tu n'empêches nullement d'autres auditeurs de l'écouter aussi, en même temps que toi ou plus tard.

Ca n'a l'air de rien, mais ça pose quand même une différence fondamentale : pour produire et distribuer du café à 1000 personnes, il faut produire 1000 rations de café, 1000 rations d'eau chaude. Pour distribuer ta chanson à 1000 personnes (ou 10 000 ou 100 000 000 000 000 000 000 000 personnes), il suffit de produire 1 chanson.

C'est le grand avantage de ces biens collectifs sur les biens privatifs : il n'y a pas de limite physique à leur partage, leur distribution (si ce n'est celle des supports de diffusion, mais Internet résout en partie cette question). Puisqu'on parle d'objets culturels, je trouve formidable cette possibilité que nous avons aujourd'hui de diffuser la culture sans aucune limite.

Le piratage est un problème pour les écrivains et les éditeurs... mais pas pour la littérature. Dès lors, les écrivains et éditeurs ont globalement deux choix : celui de conserver les avantages de la rente qu'ils avaient acquise dans la diffusion de la culture, en restreignant les possibilités offertes par les nouvelles techniques ; ou celui de jouer le jeu de l'évolution technique en recherchant de nouvelles façons de valoriser (en espèces sonnantes et trébuchantes) la production culturelle sans en réduire artificiellement la diffusion.

C'est l'évolution : on s'adapte ou on meurt.

Ah oui, là, c'est sûr. On s'adapte ou on meurt, c'est vrai. La musique a autre chose (les concerts), les films ont autre chose (le cinéma, le dvd, etc.) tout a quelque chose, mais le livre: c'est petit, on n'a pas d'extension autre que le texte lui-même, c'est facile à télécharger, ça ne prend même pas 1 minutes. Bref...
On pourrait aussi parler du café qui ne vaut pas 7$ hein, ça coûte quoi à produire à ton avis? Sachant que l'autre chaîne le vend 50% moins cher. Mais ça aussi, les gens s'en fichent. Et faut pas croire, ton café il dure 10 minutes. Un livre: des heures. Mais oui, il est duplicable, voilà son plus grand défaut (et sa plus grande qualité aussi, je sais).

Mais sinon, on peut aussi dire qu'on croit en la nature humaine et se dire qu'éduquer, c'est important (oh, j'oubliais, je suis prof). Que pirater A et B n'est pas toujours synonyme. On a des gens qui vivent de leur plume et des gens qui bossent comme des fous et triment pour trouver 10 minutes pour écrire.
Il y a aussi tout un débat de société à avoir (ici, ce n'est pas compliqué, on s'en fout, on ne veut pas y investir, mais on est tout content quand on a un truc qui va aux oscars, tu vois?) Je ne pense pas révolutionner le monde, mais bon. Quand je pique le vélo de mon voisin, je le sais. Ce serait bien que les gens qui piquent des livres le sachent aussi (ma soeur qui dit: bah c'est sur internet, alors c'est gratuit) oh, wait... éduquer, je disais?
Et sinon, si je pouvais être au boulot à temps partiel pour m'investir un peu plus dans mes écrits, ce serait chouette aussi, mais je ne rêve pas, évidemment, parce que la littérature est plus importante que mon petit moi égocentrique.
Quand même, je peux rêver

Et même si ça ne change rien à rien. Le jour où tu vois ton boulot se faire voler, ça choque, selon le temps que tu y as investi. Oh, mais certains de mes textes, je les laisse volontiers se faire pirater, hein. Va pas croire! C'est juste qu'un truc de 500 pages à 3 euros, je trouve abusif que les gens rechignent à le payer. Remarque, ils trouveront bien d'autres choses à lire. Je ne m'en fais pas pour ça. Et je sais très bien que je peux tomber dans une PAL et y mourir aussi. AU moins, quand les gens paient, ils se sentent obligés de lire un peu plus

Discussion intéressante. Je suis d'accord avec Condor sur le fait qu'il faut évoluer vers un autre fonctionnement d'achat.
Je vais prendre l'exemple du manga. Je peux trouver des mangas scannés et mis en hébergement libre sur la toile. Je peux donc lire les mangas que je veux sans payer. Qu'est-ce qui peut me faire donc acheter ? Pas la version numérique mais la version papier. Sous quelles conditions ? Et bien un peu la même que les dvd en y mettant une version deluxe avec une couv en relief, des goodies, des bonus. Des trucs non dispos en numérique ou en piratage.
La 1ere cause d'un achat d'un livre piraté va être l'histoire. C'est un tiers de ce type d'achat. Pour que le souhait d'achat passe au 2/3, il faut y donner une valeur ajoutée, un truc qui te dira que tu as bien fait de le payer : le petit plus ( couv, bonus, cadeau ). Le dernier tiers revient au fait qu'on est fan de l'auteur et que quoiqu'il arrive on veut le must de ce qu'il propose.
Le numerique va devenir un support test et si on veut acheter, c'est la qualité superieure qui va faire la différence et elle va passer par le papier.

J'ai un peu évolué sur cette question, en discutant en décembre avec Laurent Genefort. Il m'a expliqué deux choses assez claires contre la pratique du piratage que je vous relate ici.
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La première : les livres francophones ne rapportent pas grand chose à leurs auteurs. En moyenne, un auteur "professionnel" gagne 500 euros par mois, et seuls 3000 d'entre eux dépassent la barre des 7200 euros par an. Autant dire que les auteurs ne peuvent pas "passer pro", ou le font au prix d'une très grande pauvreté.

Pour parvenir à ces sommes astronomiques , l'auteur bien édité bénéficie pourtant des diverses vies du livre : Beau livre, livre numérique, poche, omnibus, traductions, adaptations ciné/séries pour les plus chanceux, produits dérivés... Six vies, sept peut-être, guère plus, et pour un salaire de misère. Le piratage supprime une de ces vies, et cause un préjudice financier à des gens déjà très pauvres. C'est un peu comme voler de l'argent à un clochard, pour donner un ordre de grandeur ; nous ne sommes pas en train de prendre à Bill Gates l'argent dont il n'a guère besoin, et la liberté d'accès à la culture a bon dos.
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La seconde : Il est inévitable, dans les carrières longues, que certains de vos livres ne vous plaisent plus et que vous souhaitiez que l'humanité les oublie. Vous refusez la réédition et c'est fini, on passe à autre chose.

Sauf que... les pirates passent par là, et remettent le lumière les pages de votre vie que vous souhaitiez tourner. C'est priver l'auteur, non seulement de rémunération, mais aussi de son droit moral.
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Mes livres sont piratés, pour la plupart d'entre eux, et les serveurs ne sont pas en France. Or, le numérique représente le tiers environ de mes droits d'auteur. Comment savoir si c'est la variable qui m'empêche de vivre de l'écriture ? N'oublions pas que, contrairement à un musicien qui peut vendre des prestations (concerts) ou bénéficier du statut d'intermittent du spectacle, l'auteur n'a que ses livres pour vivre.

Entre le plaisir de disposer d'un texte gratuitement et la préservation d'un modèle économique précaire, la réflexion ne peut pas être simple. Le e-book pirate existe, on ne peut rien y faire, c'est à chacun de se positionner.

Citation :

La première : les livres francophones ne rapportent pas grand chose à leurs auteurs. En moyenne, un auteur "professionnel" gagne 500 euros par mois, et seuls 3000 d'entre eux dépassent la barre des 7200 euros par an. Autant dire que les auteurs ne peuvent pas "passer pro", ou le font au prix d'une très grande pauvreté.

Pour parvenir à ces sommes astronomiques  Suspect , l'auteur bien édité bénéficie pourtant des diverses vies du livre : Beau livre, livre numérique, poche, omnibus, traductions, adaptations ciné/séries pour les plus chanceux, produits dérivés... Six vies, sept peut-être, guère plus, et pour un salaire de misère. Le piratage supprime une de ces vies, et cause un préjudice financier à des gens déjà très pauvres. C'est un peu comme voler de l'argent à un clochard, pour donner un ordre de grandeur ; nous ne sommes pas en train de prendre à Bill Gates l'argent dont il n'a guère besoin, et la liberté d'accès à la culture a bon dos.
La seconde : Il est inévitable, dans les carrières longues, que certains de vos livres ne vous plaisent plus et que vous souhaitiez que l'humanité les oublie. Vous refusez la réédition et c'est fini, on passe à autre chose.

Sauf que... les pirates passent par là, et remettent le lumière les pages de votre vie que vous souhaitiez tourner. C'est priver l'auteur, non seulement de rémunération, mais aussi de son droit moral.
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Mes livres sont piratés, pour la plupart d'entre eux, et les serveurs ne sont pas en France. Or, le numérique représente le tiers environ de mes droits d'auteur. Comment savoir si c'est la variable qui m'empêche de vivre de l'écriture ? N'oublions pas que, contrairement à un musicien qui peut vendre des prestations (concerts) ou bénéficier du statut d'intermittent du spectacle, l'auteur n'a que ses livres pour vivre.

Entre le plaisir de disposer d'un texte gratuitement et la préservation d'un modèle économique précaire, la réflexion ne peut pas être simple. Le e-book pirate existe, on ne peut rien y faire, c'est à chacun de se positionner.

Hum, en fait avant tout, est-ce que la rémunération des auteurs n'est pas une partie de la problématique aujourd'hui en France (et pas seulement le piratage) ?

Le prix de vente  des bouquins numérique est-il adapté au marché? Est-il justifié ? Dois-je payer le même prix pour un ebook que pour du papier ?
Le lecteur est-il prêt à le faire ? Pourquoi les ventes de livre numérique peinent autant en France alors qu'aux USA elles explosent ?

Est-ce que l'offre est adaptée dans notre pays, est-ce que le foutage de gueule aujourd'hui (l'offre actuelle en France je précise) ne pousserai pas les gens vers la facilité du piratage ?
(Clairement l'arrivé des ebooks facilite le piratage du livre)

Je ne justifie absolument pas le piratage et je ne suis pas pour, par contre je me pose une vraie question sur la politique qui entoure le livre numérique aujourd'hui, le piratage et les gros éditeurs.
Le piratage existe dans tout les domaines et pourtant, la musique se vend toujours (énormément), le cinéma cartonne toujours et c'est pareil pour tout les domaines concerné par le piratage.
Le marché doit se remettre en question (faut-il encore le vouloir...), comprendre, étudier, et s'adapter
(Autant la liberté à la culture a bon dos, autant le piratage aussi a bon dos).

Le piratage de logiciels fait flores, il y a même des sites spécialisé qui distribuent des numéros de série à tire-larigot.
Jusqu'ici, personne n'a trouvé le moyen de contrer cela. Par contre d'où tiens-tu le fait que tes e-books soient piratés ? Tu as retrouvé des sites de hacker ou assimilés où ton livre numérique est en ligne et dispo à tout le monde ?

Un article tout frais sur le sujet: https://www.actualitte.com/usages/realite-du-piratage-de-livres-numeriques-en-france-l-alarme-des-auteurs-56386.htm

Et mes deux centimes: la seule façon efficace de lutter contre le piratage, c'est de développer l'offre légale à un prix cohérent.
Et pour que les auteurs s'y retrouvent: que les éditeurs cessent de vouloir appliquer les mêmes taux de reversement que pour le papier.

Tout dépend. Certains éditeurs poussent au crime, effectivement, en proposant des livres numériques au même prix, voire plus cher que leur version papier. Le bon prix est à 50% du beau livre, car cela garantit la même rémunération à l'auteur que pour un livre papier.

Pour autant, je pense que le problème du piratage n'est pas dû à cela, je pense que c'est culturel.

L'Internet gratuit comme espace de liberté et de libre échange, la dématérialisation, désaccouplent le contenu de l'objet, et sa valeur devient abstraite. Je m'explique : si on vole un bouquin dans une librairie, on sait qu'on vole, si on le télécharge illégalement, on n'en a même pas conscience. Le fichier n'a aucune valeur à nos yeux. Pourtant, le livre numérique demande autant de travail à son auteur que sa version papier, en ce qui me concerne, il me rapporte la même somme.

Jadis, du temps des dinosaures et des photocopieuses, il ne serait venu à personne l'idée de photocopier mes livres pour ne pas avoir à les acheter. C'était fastidieux, peu manipulable, cher, laid... Il y avait la bibliothèque, j'en ai bien profité, et j'aime beaucoup l'idée que mes livres s'y trouvent à leur tour. C'est de la bonne gratuité. La donne a changé avec la dématérialisation. Et puis, ensuite, les livres avaient une seconde vie chez les bouquinistes.

On n'a jamais regardé autant de films, jamais écouté autant de musique, et jamais lu autant de livres, on lit juste gratis. Du moment qu'on a fait l'acquisition d'une liseuse, le contenu est de droit, quitte à affamer les auteurs.

J'ignore comment il est possible de les rémunérer, et de permettre aux autres acteurs du livre de survivre sans diaboliser ceux qui téléchargent, mais il y a problème. Taxer les disques durs, comme cela a été proposé ? Concéder des licences globales pour dépénaliser les pirates, et redistribuer le montant aux contributeurs involontaires qui ont été spoliés ? Je n'en sais rien...

Reste que derrière la candeur des chapardeurs du web (je ne les criminalise pas), il y a des questions de survie qui se jouent. Par exemple, pour une petite maison d'édition, si l'équilibre financier est à 1000 ventes, par exemple, et que 400 d'entre-elles ne s'effectueront pas car elles relève du piratage, le tome 2 du livre que vous aimez ne sortira jamais. Nous en sommes là.

Il ne s'agira pas, naturellement, du très attendu tome suivant du trône de fer, pour lequel les fans se précipiteront le jour même pour donner de l'argent à Pygmalion. Même piraté les semaines qui suivent, celui-là sera rentable. Pour les petits auteurs francophones, en revanche...

Je pense que les pirates devraient faire la distinction : pirater un géant de l'industrie culturelle sur un produit déjà amorti ne me choque pas, pirater son voisin, artisan de la littérature qui peine à survivre, c'est différent. C'est peut-être juste une question d'éducation, et certainement un problème d'éthique.

En tout cas, quand on me dit en salon qu'on me lirait bien, mais que les livres sont trop chers (et il y en a beaucoup, des lecteurs de SF et de fantasy pauvres), je leur donne un marque page et leur suggère de le faire commander par la médiathèque de leur commune. La lecture peut parfaitement être gratuite sans voler les auteurs.

Il y a pire encore que le piratage : les destinataires des Service Presse qui mettent en vente leur exemplaire gratuit sur PriceMinister, parfois même avant la sortie officielle du livre. Là, on obtient gratuitement le livre et, en remerciement, on pique une vente à celui qui vous en a fait cadeau. Cela dépasse l'entendement...

Shub a écrit:

Tu as retrouvé des sites de hacker ou assimilés où ton livre numérique est en ligne et dispo à tout le monde ?

En effet, les trois premiers tomes. Mais si ça tombe, ils ont été téléchargés une fois.

e-bou a écrit:

Shub a écrit:

Tu as retrouvé des sites de hacker ou assimilés où ton livre numérique est en ligne et dispo à tout le monde ?

En effet, les trois premiers tomes. Mais si ça tombe, ils ont été téléchargés une fois.

Ah oui, ça c'est ch...
Par contre j'ai pas compris ta deuxième phrase. C'est de la fantasy non ? C'est très couru la fantasy surtout chez les jeunes et ados qui raffolent de ce genre de truc.

Je voulais dire qu'il est très difficile d'évaluer le préjudice. Les fichiers sont disponibles, mais cela ne signifie pas que des milliers de gens l'ont téléchargé au lieu d'en faire l'acquisition. le préjudice n'est peut-être pas très important. Mais je reconnais que c'est agaçant.