Tout est dans le titre, j'ai l'espoir d'avoir des témoignages dans le fil principal, donc si y'a des questions ou des critiques, ça laissera le fil témoignage plus lisible.

Fil principal :

https://www.jeunesecrivains.com/t62854-recit-de-bullshitjob#1225721

Sujet intéressant, je serais moi aussi curieux de lire d'éventuels témoignages. Mais il est vrai que ce concept peut prêter à confusion, et mérite une critique saine et des précisions/discussions, si on veut le rendre opératoire et évocateur pour les gens.
j'ai pas lu le bouquin mais j'ai écouté des trucs dessus notamment des discussions avec Graeber

Citation :

Il défend aussi l'idée que ces métiers inutiles et parasite ont une fonction politique : maintenir les gens au travail coûte que coûte, et une fonction philosophique, morale : parce que c'est bien, et que l'oisiveté c'est mal.

Oui et il y a aussi un truc assez important à ce propos je crois, c'est que ces boulots sont des places stratégiques en terme de statut/carrière et de rémunération. Leur principal défaut c'est qu'elles sont inutiles, mais sinon elles ne sont pas dévalorisantes au regard de la société, ni harassantes, ce serait plutôt même le contraire. Ce son des tâches de pseudo encadrement, de "gestion" de projet, de consulting ou d'expertise etc, p-e être d'administration atrophiée (graeber parle pas mal de bureaucratie étatique je crois) parfois même très très bien payés et très valorisés socialement. Mais qui n'ont en réalité presque aucun débouché concret dans l'activité économique. Qui produisent des réunions, de la littérature grise etc qui s'entasse sans jamais servir, sans jamais être lu ou pris en considération. Ca me fait penser aux chaînes hiérarchiques chargées en cascade de faire savoir au travailleur productif mieux que lui comment il doit exercer son travail, alors qu'à la base c'est lui l'expert en fait. Une boursouflure managériale. Je sais même pas su du point de vue du Capital, c'est rentable toute ces chaîne, si la pression exercée par le bas sur l'organisation du travail permet de compenser le coût de ces contremaitres et managers en cascade.
Y a d'autres exemples ?

Mais bref, ces bullshit job semblent bel et bien permettre à une classe diplômée de se valoriser en tant que telle et de capter des ressources de l'appareil de production sans rien produire de productif en retour. Le manque de sens, le conflit de valeurs au travail qui peut être vécu comme une souffrance ne saurait masquer cette aspect matériel et social.
Et tout àa pose aussi la question de ce qui est considéré plus ou moins subjectivement, et objectivement comme "utile" économiquement. Comme tu as commencé à le montrer.

Citation :

Si un taf devient illégal, pensez vous qu'un marché noir se mettra en place pour y remédier ?
(Pensez vous que si on interdit les profs de techno ou de musique au collège par ex

Par exemple moi je ne crois pas qu'enseigner la musique ou la techno soit plus un bullshit job que n'importe quel autre boulot de prof. Je dirai même p-e à l'inverse que l'enseignement de ces matières a de quoi faire relativiser l'importance que peut se donner un prof quant à l'infléchissement de la trajectoire sociale des élèves, lui faire exercer en connaissance de cause et sans illusions excéssives, tout en prenant conscience de la trahison, de l'inutilité que constitue le fait de noter et trier les élèves d'une matière à l'autre (mais là encore, inutilité du point de vue de l'enseignant conscient, mais pas de l'institution qui paye des profs bel et bien pour produire de la donnée et de la sélection (et pas de la formation en soi, sinon on noterait les élèves de manière absolue et non relative)).

Par ailleurs le truc de l'illégalité je sais pas si c'est un bon révélateur. C'est pas parce que l'économie de la drogue fleurit quand elle est interdite, qu'on peut dire qu'elle est spécialement utile. Ce qui ne veut pas dire que c'est une bonne chose de l'interdire.

Citation :

combien de jours pensais vous que cela va prendre pour s'en apercevoir ou pour qu'il y ait des effets négatifs ?
(Par ex, si les avocats spécialisés en évasion fiscale ou les PDG disparaissent, combien de temps avant d'impacter négativement la production ?

Ici je trouve que ces exemples ne sont pas des bullshit job (mais je ne sais pas si c'est ce que tu voulais laisser entendre).
Ces boulots ont une utilité du point de vue de ceux qui les font (ils ont tout une idéologie pour se les justifier) et du point de vue de tout un pan de la société qui adhère à l'idéologie. Pour nous évidement c'est une utilité antagoniste à nos intérêts de classe, c'est du parasitage et de l'exploitation, mais pour eux c'est très utile économiquement, ça permet d'accroitre le Capital (personnel et global).

Citation :

Détail et limite épistémologique, un Bullshitjob est définie comme tel par son travailleure.

Oui on en vient là donc. Je pense que c'est intéressant de donner une double valeur au concept. une valeur subjective, qui permet de montrer ce que doit etre le sens du/au travail du point de vue du travailleur et de ses intérêts, mais aussi une valeur scientifique : il faudrait pouvoir mettre en relation ce sentiment subjectif du travailleur avec un ensemble d'autres subjectivités économiques et sociales qui font que ce travailleur est mobilisé, dirigé, exploité (?) et rémunéré pour ce "travail" ; et avec l'ensemble de la production matérielle. Il faudrait confronter le sens de l'utilité du travailleur avec ce que produit son "travail" objectivement et du point de vue d'autres acteurs.
Là on verrai les implications d'un bullshit job du point de vue du travailleur, du point de vue matériel de la production, et du point de vue d'autres acteurs, notamment ceux qui mobilisent, commandent et/ou consomment ce travail et son produit.

Citation :

d'épistémologie subjective, qui est un concept perturbant, mais qui se cantonne à définir la réalité et l'identité de ce qui nous concerne nous, pas les autres. En gros, si un travailleur part du principe que son taf est inutile voir, nuisible, il y a très peu de chance qu'il se trompe
(l'argument de " il n'a pas la vue d'ensemble" relève de la pensée magique et de la condescendance)

Il ne se trompe pas, mais le sens qu'il donne à son travail peut différer sur le plan des valeurs avec le sens et l'usage qu'en ont les commanditaires ou/et les consommateurs. Et ces différences peuvent mettre au jour des conflits d'intérêts, voire des antagonismes de classe.
Il y a des boulots que certains jugent utiles et qu'on juge inutiles et parasitaires, et il y a des boulots qu'on juge utiles et que certains veulent détruire/rendre improductifs ou mal productifs. Il y a aussi la question de la qualité de la productivité, certains jugent qu'il faut augmenter la productivité en quantité plutôt qu'en qualité, ce qui peut nuire au sens du travail, et d'autre l'inverse (mais là on s'éloigne des bullshit job).

Citation :

cette subjectivité, exclu les métiers inutiles ou nuisibles, mais dont leurs travailleurs n'ont pas consciences de cette nuisance.

Oui totalement. Aussi parce que la question de la nuisance est une question de valeurs. Et que l'utilité économique n'est pas une donnée en soi, elle dépend des valeurs du groupe social qui les développe ou les commandite. L'économie ne produit pas de "la valeur", elle dépend des valeurs.
Par exemple produire des vêtements en polluant, c'est jugé comme nuisible par certains, ça nuit à ceux et celles qui subissent directement la pollution, mais c'est considéré comme profitable pour ceux et celles qui en tirent bénéfices, que ce soit les exploiteurs ou les clients/consommateurs, et même parfois les ouvriers exploités.

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Citation :

Donc quand j'aurai publié les archétypes, si vous avez des exemples et pensez savoir à quoi vous correspondez, vous serez les bienvenus pour attiser ma curiosité.

Oui je pense que c'est nécessaire à la fois pour que les gens comprennent et visualisent mieux de quoi il retourne, mais ausis pour pouvoir mettre le concept à l'épreuve de la réalité sociale et matérielle qu'il est censé décrire.

En tout cas ta présentation est très intéressante et soulève les nombreuses questions autour de ce concept, qui est devenu incontournable pour penser certains rapports de production et les vécus associés au travail, dans certains travails, dans le capitaliste actuel.

ça m'inspire 2 idées :

- dans Le dernier restaurant avant la fin du monde de Douglas Adams, une planète envoie tous ses "bullshit jobs" (pas dénommé comme ça à l'époque) se crasher sur une autre planète. Ceux restés sur la planète mère meurent tous parce que l'un de ses bullshitjobs gérait un risque ultra rare (donc 99,9% du temps inutile) mais qui s'est en fait produit et a conduit à un virus qui provoque une épidémie mondiale.
- le test de "est-ce qu'on irait payer pour au black" exclut de fait tous les métiers qui sont exercés pour le collectif et pour lesquels l'individu n'a qu'un bénéfice indirect. Par exemple tous les gens qui bossent dans l'environnement ou la recherche fondamentale seraient des bullshit jobs, à ce titre. Avis que je ne partage pas.

Bref pour moi c'est un concept surtout marketing proposé pour faire réagir et amener à s'interroger sur les concepts même d'utilité et de travail.
Et sur ce sujet, y a plein de trucs à lire du côté de l'utilité sociale, désirabilité sociale etc. Beauvois, Dubois.

Par contre j'ai pas le temps de faire une biblio complète, si intéressant je chercherai ça.

Le problème c'est que job "Totalement inutile", c'est tout de même très subjectif. Pareil pour "néfaste" quelque part tu peux considérer que toute activité humaine est néfaste, (si on considère l'impacte environnemental, social etc...). Et puis si on a un boulot effectivement "totalement inutile" en imaginant que l'on puisse l'objectivé, ça a toujours au moins l'intérêt de donner la possibilité à la personne d'avoir un revenu, peut être d'aider son entourage, pour dire que l'utilité a peut être des ramifications complexes. Après si on dit effectivement : supprimons ce poste, si personne s'en aperçoit alors c'est qu'il était inutile, et bien c'est la meilleur façon de dégager des boulots de réceptionnistes, de caissier/ères, de gardiens de square, de flics qui font de la police de proximité, réduisons les périodes des thésard à un ans, c'est bien assez, et que les chanteurs d'opéra aillent à l'usine. Bha ! ça sert à rien tout ça et sûrement que ça change pas grand chose fondametallement dans le quotidien des gens, mais est-ce bien tout ? Après clairement on a tous une idées de ce que peut être un boulot sans intérêt, mais pourquoi dans ce cas existent-t-ils ?

Même dire un job est plus utile qu'un autre, je pense pas que ça soit si simple que cela à établir, ne serait-ce que si c'était le cas, il n'y aurait dans nos sociétés que des jobs 'utiles', comme agriculteurs, ouvriers (de produit strictement de première nécéssité bien sûr, pas de fantaisie), des médecins, et on peut continuer comme ça et on verra que la liste des jobs utiles est peut être pas si simple à établir et qu'elle risque d'être extensible selon la perceptive de chacun, et tu auras toujours quelqu'un pour "tiquer" sur la liste.  (libraire ? bullshitjob ou job de première nécéssité ?). Pour conclure je vais faire du Raphaël Enthoven : si c'est inutile alors c'est que c'est nécessaire. Ou la nécessité de l'inutilité ou éloge de l'inutile (c'est bien ça !).

Citation :

Bref pour moi c'est un concept surtout marketing proposé pour faire réagir et amener à s'interroger sur les concepts même d'utilité et de travail.

Bah pour le coup, les deux "idées" que ça t'inspire pour rejeter le concept sont plutôt hors sujet, ou au mieux trèèèès très périphériques vis à vis de ce qui est visé. C'est pas du tout le cœur des "métiers" qui est censé être concerné par ce concept.
Une gestion de risque ou de la recherche, ce n'est pas ce qu'on peut qualifier de bullshit job en première intention (même si la question reste ouverte de si on veut allouer ou pas des ressources à ces domaines et dans quelle mesure/direction, en dehors de tout fantasme de science fiction).

Et je pense que tu tapes un peu à côté en pensant que les travails au bénéfice du collectif sont visés par ce concept. c'est au contraire des travaux qui ne sont justement pas bénéfiques, ni pour le travailleurs, ni pour le collectif, qui sont visés. Et dont le travailleur se rend compte
Pour le moment ta critique se contente, dans une sorte de paradigme fonctionnaliste, à laisser penser que tout travail porte en soi son utilité propre, même quand il le serait une fois sur 999, mélangeant ce qui peut être utile en soi, car recouvrant un champ de probabilité, et ce qui n'est pas utile en soi, car n'ayant aucun fondement productif, ni pour le travailleur, ni matériellement.

Parler de "concept marketing", c'est quand même abusif, parce que l'enjeu est bien de décrire une réalité sociale contemporaine qui n'existait pas telle quelle, et dont la description manque à présent. Même si on peut en critiquer les insuffisances, et voir dans quelle mesure s'intéresser à ces réalités est une manière de jeter un pavé dans la mare, on ne peut pas confondre ce concept descriptif et les réalités sociales empiriquement observables qu'il est censé recouvrir (même si approximativement), avec les notions purement abstraites d'utilité et de travail.

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Le commentaire de jdoo montre à quel point le concept de bullshit job n'est pas compris. De même que la propension à justifier une égalité dans la légitimité des travails vis à vis de l'appareil de production, dans une perspective relativiste et antimatérialiste assez énervante.

Citation :

Pour conclure je vais faire du Raphaël Enthoven

et pour couronner le tout il cite ce parangon ridicule de la bourgeoisie culturelle et médiatique totalement déconnectée et suffisante. décidément, entre fourest et enthoven on est ici encerclé par la "gauche" libérale-réactionnaire et ses suiveurs.

edit : ethoven se sent p-e particulièrement concerné par le devoir de défendre l'utilité de l'inutilité, sa propre inutilité improductive de bourgeois parasitaire

Ma référence sur Einthoven était une blague, mais encore faudrait-il avoir l'esprit un peu large pour le saisir. Et que ça n'ai pas été compris par la chips la moins croustillante du paquet ne me surprend guère. Je ne reviens pas sur le reste des vacheries de ce pauvre NR, comme toujours très à l'aise dans le maniement de l'argument de l'homme de paille. (je ne justifie en rien l'égalité ou la légitimité du travail vis à vis de quoi que ce soit, je dis juste qu'"utilité" est de toute façon trop imprécis pour être en argument principal d'une quelconque étude sérieuse).

Citation :

Ma référence sur Einthoven était une blague

Une blague qui va dans le sens de ce que tu écris plus haut... drôle de manière d'utiliser une "blague" en prenant au sérieux cette référence pour appuyer tes propos....

Citation :

on peut continuer comme ça et on verra que la liste des jobs utiles est peut être pas si simple à établir et qu'elle risque d'être extensible selon la perceptive de chacun, et tu auras toujours quelqu'un pour "tiquer" sur la liste.

pour accuser d'homme de paille, encore faudrait il être clair sur ce qu'on dit...
là tu remets juste en cause le fait de chercher à identifier des activités économiques plus importantes, nécessaires, primordiales, prioritaires et utiles que d'autres. Inutile de te cacher derrière ton petit doigt. Pour le reste, tu m'as lu ? J'ai précisé juste en haut que la perception de l'utilité dépendait en partie des valeurs.
Et dans toute économie il faut distinguer biens de subsistance et biens de prestige. C'est déjà une bonne entrée pour classer/qualifier les travails et leur produit.

Après ça, on te laisse tout seul (ou n'importe qui) sur une île déserte avec le choix entre un Picasso, une Picasso ou une corbeille de fruits (représentée par ailleurs sur je ne sais quelle nature morte, fut ce par Picasso), on aura vite une idée assez universelle de la "valeur" de ces choses pour la vie humaine, de ce qui constitue un bien de subsistance et un bien de prestige, et quel est donc la valeur du travail associé à sa production. C'est ça renouer avec l'ancrage matérialiste des représentations humaines et des économies.

Mais dans ton texte on a que du relativisme économique et pas un seul argument matérialiste sur  la valeur et l'utilité sociale et matérielle du Travail et ses produits, qui est le fondement (l’infrastructure diront certains) de toute société humaine, ce qui assure son existence et sa reproduction matérielle, et celle de ses membres.

Ton commentaire qui fait l'économie de ces réalités est éloquent en soi. ce n'est pas un homme de paille que de le souligner et critiquer.

edit : et je passe sur les inepties du genre "les caissières font un boulot inutile", bah nan, t'enlève les caissières du jour au lendemain je te garanti que tout le monde s'en rend compte. Métier pénible ou précaire ne veut pas dire inutile (c'est même souvent l'inverse), Mariolo l'a bien précisé.

Par ailleurs on ne fait pas faire un "travail" à quelqu'un "pour qu'il puisse vivre", ça n'a aucun sens. c'est le travail des uns qui fait vivre toute la société. Si tu as besoin de faire faire des choses inutiles à quelqu'un pour justifier de ne pas le laisser crever c'est que tu as un sérieux problème dans la répartition du travail et des richesses produit du travail dans ton économie.
Faire travailler des gens pour rien, ce n'est pas seulement inutile et pénible pour eux, c'est du gâchis de ressources qui repose sur les épaules d'autres travailleurs qui devront assurer la part manquante de ce travail inutile mais coûteux en ressources.

Je réponds de façon globale à toutes les interrogations précédentes et légitime sur le concept et le flou subjectif-objectif.  C'est le côté un peu fuyant du concept qui m'a perturbé pendant ma première lecture, la deuxième était plus sereine parce que j'ai compris le point de vue épistémologique de Graeber.
Graeber part d'un principe simple, si une personne pense que son métier est inutile socialement et aussi au niveau économique (hormis celui d'extorquer de la valeur créé par d'autre), c'est qu'il a objectivement raison. Ça demande une hypothèse de départ pas si folle que ça : personne qui fait un métier vraiment utile, ne se dira qu'il fait un métier inutile. Par ex, si vous trouvez un caissier, une chercheuse en anthropologie ou un coiffeur qui estime que son travail est inutile, vous êtes un chanceux.
Par contre, vous risquez sûrement de trouver des gens qui ont la certitude de ne faire rien d'utile ds les domaines du management, de l'informatique ou de la comm'. Ça ne veut pas dire que tout ces secteurs sont à jeter à la poubelle.  Ça veut juste dire qu'une partie de l'activité ne sert pas à produire ou entretenir des choses ou des gens, mais qu'elle à d'autres fonctions.
Ça veut aussi dire qu'on peut croire son métier utile et se tromper (tout les coachs dev personnels, une part de tout les pseudos thérapeute genre naturopathe ou autre médium...), mais pas se tromper en croyant son métier inutile.

Vite fait sur les indices, c'est des indices, c'est pas une règle absolue. C'est pour se donner une idée. Supprime les thèses (Cad la finalité du travail du chercheur) de la vie d'une société et je pense que tu auras plus de plainte que si tu supprimes les managers (qui ne se plaindront sûrement pas eux même).
C'est assez révélateur que ds la série " inutile" on essaye de me citer des choses utiles mais qui n'ont pas ou peu  de valeur marchande (comme libraire, artiste, chercheur), ou des jobs utile mais pourri.

Mais pour relativiser sur l'utilité de la recherche sous prétexte de lutte écologique, le jour où la recherche scientifique aura fait reculer la pollution on s'appelle. Parce que la pollution n'est pas dû à un manque de recherche, peut être même au contraire...  (Je provoque à peine)
En tout cas la technologie ne nous sauvera pas, c'est même elle qui nous met dedans, pour l'instant. Donc merci aux brillants ingénieur qui vont garnir les laboratoires de nos multinationales.

Sur l'utilité relative du système scolaire Nuage Rouge, je te rejoins évidemment. J'ai pris surtout ces deux exemples parce qu'ils sont représentatifs. Et si quelqu'un peu me prouver que les cours de musique ont sensibilisé à la musique plus de dix personnes en France, je suis preneur.

On peut aussi s'interroger sur l'utilité de Raphaël Anthoven Jdoo, je te rejoins.

Édit, sur Douglas, je chercherai ds le livre mais il me semble que c'est précisément ce livre et ce passage que Graeber défonce à un moment. Et ton exemple en tout cas le prouve, son taf était utile au gars, et sans doute que lui même le savait.
Il cite un autre livre de SF marxiste (ça plaira à nuage rouge) où les ouvriers n'ont plus de travail et meurt de faim parce que les machines fabrique tous et les revenus reviennent à leur propriétaire qui sont une minorité. Du coup, fasse à la pénurie de clients ils décident de créé des robots qui consomment se que produisent d'autre robot (et au final se transforme tous en disque dur)..

Je crois que le critère principal pour reconnaître un bullshit job est subjectif : son titulaire le pense-t-il ? La boulangère non, le chercheur éventuellement (labo phagocyté par l’administration ou la politique universitaire). Il me semble qu’à l’apparition du terme, il était surtout question du sentiment de certains travailleurs de n’être là que pour satisfaire un organigramme ou une mission plutôt qu’exercer un métier. Certains s’en satisferont dans une logique carriériste ou alimentaire mais le boulot en lui-même ne présente dès lors aucun intérêt, les organigrammes et les missions appartenant de nos jours à des échelles de temps très réduites et des aléas de management inaccessibles au titulaire du bullshit job créant un sentiment de vacuité. Pourtant, absolument tous les jobs ont une cause et répondent à un besoin. On ne rémunère pas les gens pour rien ! L’essor du phénomène est à chercher pour moi du côté de l’évolution des attentes existentielles des populations entrant dans le marché du travail. C’est subjectif.

" On ne rémunère pas les gens pour rien " : c'est pas le propos.
L'essor du phénomène est lié à la structure de l'économie, le phénomène est d'ordre politique, pas aux questionnements existentiels des gens, à aucune époque, faire quelque chose d'inutile n'a été tolérable pour un travailleur. Depuis l'enfance même, le sentiment d'avoir un impact sur le monde, son environnement, est nécessaire au développement psychomoteur d'un individu.

Je suis en désaccord avec toi. 

En premier lieu, nous ne parlons pas d'enfants. 

Deuxièmement, les jobs alimentaires n'épanouissent pas leurs titulaires qui trouvent du réconfort dans leur chèque de fin de mois et pas dans le sentiment de faire quelque chose d'utile. Est-ce des bullshit jobs ?

Enfin, "bullshit job" suggère que le job en question est inutile, dérisoire et superflu.  Or, "on ne rémunère pas les gens pour rien". C'est donc que ce sentiment de vacuité n'est pas lié au job mais aux attentes de celui qui l'occupe. Personne ne fait quelque chose de strictement inutile - ou il ne serait pas payé pour. En revanche, beaucoup de personnes sont insatisfaits de leur job parce qu'ils observent un delta entre l'importance présumée qu'il leur donne et l'intérêt réel de ses tâches, leur remplaçabilité et le "bullshit" des ethos de bureau. (On n'entend pas parler de bullshit job dans l'industrie ou le service : c'est tout de même largement associé aux jobs de bureau où PowerPoint et Excel stimulent en théorie le développement "psychomoteur" de l'individu). 

Je pense qu'il s'agit davantage de questions éthiques dont on peut en effet dire qu'elles sont politiques mais comme disait Obama dans son excellent documentaire "Working", sa grand-mère n'en avait rien à faire de s'épanouir dans son job ou pas : il n'était question que de payer les factures et basta.

Je n'ai pas dit que nous parlions d'enfants, j'ai dit que depuis l'enfance, avoir un effet sur le monde, c'est vital (la joie d'être cause, Karl Groos).

Il n'est pas question d'épanouissement, c'est un autre sujet. Je ne suis pas sûr que mettre des sardines en boîte de conserve soit épanouissant, ni entretenir les toilettes d'une usine, pourtant c'est utile.

Il n'est pas question des attentes du salarié, mais du constat que si son travail à lui spécifiquement n'était effectué par personne, ça ne manquerait à personne.

Personne ne fait quelques choses de strictement inutile : c'est pas le propos, ça a forcément une utilité politique au moins. Mais ce n'est pas utile socialement, et le monde s'en porterait mieux si personne ne le fesait.

Que tu cite Obama est rigolo, parce qu'il a lui même défendu le système des assurances maladies privé concurrentiels (c'est cité ds le livre) en ayant conscience de l'inefficacité économique du truc mais il justifiait sa posture en considération des millions de personnes que ça maintenait au travail...
Ça ne crée pas de richesse, ça en coûte, on pourrait faire mieux, mais on le garde parce que officieusement ça permet à une minorité d'extraire la valeur créé par d'autre ailleurs et officiellement ça donne du travail à des gens.

Cette considération du travail à sauvegarder est à géométrie variable d'ailleurs, parce que quand c'est pour délocaliser les capitaux qui financent une usine, on hésite pas à dire : ils iront chercher du travail ailleurs.
En gros, la sauvegarde de l'emploi pour l'emploi n'est pas un argument, c'est justement l'une des manifestations, qu'on maintient artificiellement des gens au travail, et il est souvent hypocrite (à ce compte on ne supprime aucune industrie polluante pour éviter le chômage, et on légalise tout les traffics parce ça crée de l'emploi).

Si par bullshitjob on entend des emplois fictifs ou quasi fictifs où des pistonnés surpayés pondent des rapports bourrés de lieux communs (qu'ils n'ont parfois même pas écrits), je suis d'accord. C'est d'autant plus scandaleux quand c'est aux frais du contribuable ou de mains charitables qui ont cru aider de bonnes œuvres qui se révèleront être une escroquerie. Les exemples sont hélas nombreux.

Mais je crains aussi les amalgames. Comme ça été dit plus haut, qu'est-ce que l'utilité ? Les profs d'Histoire et de philo sont parfois montrés du doigt, accusés d'enseigner des matières inutiles pour trouver un travail. J'ai connu des collègues terre-platistes, d'autres qui n'avaient jamais entendu parler de Jeanne d'Arc, qui ne savaient pas que le Brésil est en Amérique du Sud ou quelqu'un originaire du Nord qui découvrait le mot coron. D'un autre côté, ils travaillaient beaucoup mieux que moi, "l'intello" paumé arrivé dans l'entreprise pour des raisons alimentaires. À choisir, je préfère quand même avoir un minimum de culture.

Le fameux "À quoi ça sert ?" ne vient pas que des gens rustres. On peut aussi le trouver dans la bouche de journalistes. Je me souviens d'un aventurier de l'extrême obligé de justifier ses traversées des pôles, des déserts de sable ou de l'Amazonie par l'excuse bidon "Étudier les limites de l'humain afin de le préparer au cas une grande catastrophe se produirait".

On pourrait aussi sortir que Copernic et Darwin ont fait des découvertes inutiles pour la survie, mais indispensables pour mieux connaître et comprendre le monde.

Sans oublier nos amis artistes, écrivains et réalisateurs de films. Que la vie serait ennuyeuse sans ces inutiles.

Encore une fois, Graeber ne désigne pas des métiers inutiles, il part du constat que des gens disent que leur métier est inutile, c'est d'ailleurs sourcé dans mon message principal, et il part du principe que si ils le disent, c'est qu'ils ont raison. La plus grande part de son livre est d'expliquer comment on est arrivé à un système économique qui légitime les métiers inutiles en masse.
Si un écrivain estime que son métier est utile, personne ne peut lui retirer ça, et je pense que le monde se porterait bien plus mal sans écrivain, plutôt que sans infographiste qui retouche les mannequins sur logiciel pour vendre des yaourts.
Si des gens font un métier inutile mais estimé sincèrement qu'il est utile, ils ne sont pas concernés par le livre. Le livre parle des 30% de gens qui sont persuadés qu'ils ont un métier inutile. Et curieusement, y'a sûrement bien peu de caissière et de couvreur ds le lot.

Citation :

Pourtant, absolument tous les jobs ont une cause et répondent à un besoin. On ne rémunère pas les gens pour rien !

Citation :

Personne ne fait quelque chose de strictement inutile - ou il ne serait pas payé pour.

Non pas du tout. La plupart des jobs répondent à un commandement, à un pouvoir et non à un besoin. C'est précisément pour ça que la question de l'utilité économique se pose. Car l'économie des sociétés répond à bien plus que des "besoins", ceci depuis le paléolithique même, toute société produit des biens de subsistance, mais aussi des biens de prestiges (qui contrairement aux biens de substance en général plutôt accessibles, en tout cas dans les sociétés non capitalistes, font l'objet de restriction de circulation), les biens de prestige servent à la compétition sociale, leur production nécessite des ressources et du travail. Par conséquent l'analyse de l'appareil de production et de l'organisation du travail ne saurait se réduire, comme je l'ai déjà dit plus haut, à une analyse fonctionnaliste ou formaliste. Et pas non plus à une analyse libérale hérité de l'économie politique qui ferait de toute activité économique une nécessité, un besoin que le marcher viendrait simplement réguler, orchestrer.

La question de "rémunérer les gens pour rien" n'as aucun sens. C'est une mauvaise manière de poser les problèmes. "On" rémunère n'importe qui pour tout et n'importe quoi quand on en a les moyens matériels. Selon des intérêts subjectivement déterminés. On peut rémunérer des gens pour assassiner, pour détruire des infrastructures économiques, on peut rémunérer des gens pour rendre la production moins qualitative mais avec un rendement supérieur, et on peut s'auto-rémunérer par le simple fait fait de détenir un titre de propriété foncier, immobilier ou d'une entreprise. Et s'inventer un travail de patron ou propriétaire immobilier qui nécessite cette rémunération.

Donc si, on rémunère bien des gens pour rien puisqu'on rémunère des gens pour n'importe quoi, et que ça revient exactement au même. L'économie des sociétés humaines n'est pas une économie des besoins mais une économie de différenciation sociale. Si on ne comprend pas ça on ne comprend rien à l'économie et on croit que toutes les activités humaines répondent à des besoins abstraits collectivement partagés par toute la société, et que tout le monde fait sa part, et que tout le monde profite réciproquement.

En réalité les job n'ont pas une "cause" en termes de "besoin", l'organisation du travail répond bien avant tout à des rapports sociaux qui s'imposent de certains groupes qui détiennent les moyens de l'organisation et de la production, sur ceux et celles qui en sont dépossédés. Donc ces jobs répondent à des intérêts (de classes, d'Etats, de groupements d'Etats) et pas à des "besoins", surtout pas aux besoins de subsistance des populations dominées par ces classes et ces Etats.
La cause de ces jobs, c'est le pouvoir détenus par certains de mettre au travail des personnes pour des intérêts obscurs, ou alors c'est le pouvoir de mettre à profit des ressources pour les membres de sa classe dans une parodie de travail qui légitime le statut social et la captation d ressources.

Donc la question de savoir si "personne ne fait quelque chose d'inutile, sinon pas paye", n'a pas le moindre intérêt, puisqu'on ne paye pas des gens en fonction de l'utilité de leur activité mais vis à vis d'un rapport social de domination qui préside au pouvoir de "payer quelqu'un". Et ce travail ne répond pas à un besoin particulier, à une utilité, mais à un intérêt de celui qui fait travailler autrui pour lui, qui en détient les moyens (que cet intérêt soit lié à une utilité économique ou non).

par ailleurs des gens font des choses utiles et ne sont pas payées.

L'utilité d'une activité économique n'a pas de relation avec le fait que son travail soit marchandisé ou non. La marchandisation c'est un rapport social dans un mode d'organisation/de production, ça ne présage en rien de si l'activité est utile ou pas économiquement.

Donc il ne faut pas tomber dans une vision finaliste, formaliste ou fonctionnaliste des activités humaines qui ferait de toute activité humaine une activité économique par essence, qui plus est d'une utilité économique avérée, rationnellement nécessaire.
Et il ne faut pas confondre les intérêts et rapports sociaux qui se manifestent à travers le marché libre (+ ou -) du travail et des biens et services, avec d'une part l'utilité des activités économiques en elles mêmes, en termes de productivité matérielle (ce qui permet matériellement la production et reproduction de la société) et d'autre part le sens du travail pour les travailleurs eux mêmes.

L'économie concerne bien les domaines de la production, de la circulation et de la consommation des biens matériels dans la société, et les modes de productions et de propriété associés. Ce qui ne s'y rapporte pas, ou dont l'utilité vis à vis de ces dimensions n'est pas manifeste, peut légitimement être contestée en tant qu'activité économique utile. Au regard de ce qu'il convient de définir comme "économique" d'une manière un peu sérieuse.

Citation :

Je pense qu'il s'agit davantage de questions éthiques dont on peut en effet dire qu'elles sont politiques mais comme disait Obama dans son excellent documentaire "Working", sa grand-mère n'en avait rien à faire de s'épanouir

Hein ? Pas du tout, il s'git de savoir qui est où dans le mode de production, comment on produit des ressources et où vont ces ressources. Comme je l'ai dit, tous les travaux, qu'on les considère comme utiles ou pas du point de vue subjectif où on se situe, n'assurent pas objectivement la même valeur dans la production matérielle nécessaire à la reproduction de la société.
Il y a même des "travails" qui consomment plus de ressources matérielles qu'elles n'en produisent, on peut légitimement interroger l'utilité de ces activités. Il y aussi des activités non productives qui assurent des services et pour lesquels on décide d'allouer des ressources. Mais pour allouer des ressources spécifiquement à ces activités, il faut déjà avoir des travailleurs des secteurs primaires pour les produire.

Et il y a des productions qui mobilisent du travail pour des biens uniquement de prestiges (comme les industries du luxe), qui sont donc parfaitement inutile pour 99,9% de la population mondiale qui ne profiteront jamais des ces produits de prestige qu'ils ont contribué à produire par leur travail.

Bref, la vision de la nécessaire utilité du travail marchandisé n'est pas convaincante tant elle ignore tout des rapports sociaux et intérêts qui président à ces activités (et non des besoins)

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Citation :

J'ai connu des collègues terre-platistes, d'autres qui n'avaient jamais entendu parler de Jeanne d'Arc, qui ne savaient pas que le Brésil est en Amérique du Sud ou quelqu'un originaire du Nord qui découvrait le mot coron. D'un autre côté, ils travaillaient beaucoup mieux que moi, "l'intello" paumé arrivé dans l'entreprise pour des raisons alimentaires. À choisir, je préfère quand même avoir un minimum de culture.

p-e, mais la question, c'est quelle est l'utilité de cette "culture" dans cette situation... Elle est nulle. Leur contreculture vaut, modestement, largement la tienne.

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Citation :

On pourrait aussi sortir que Copernic et Darwin ont fait des découvertes inutiles pour la survie, mais indispensables pour mieux connaître et comprendre le monde

la connaissance n'est pas utile en soi. à l’échelle de l'humanité ce n'est que récent d'attribuer spécifiquement des ressources au développement de connaissances. Et les sociétés sans "science" séparée des autres activités ont prospéré pendant des millénaires.

Et la question du rôle de la science dans la croissance économique, donc de son utilité, est encore relative à des motivations subjectives, notamment des classes dominantes et gouvernantes.

Citation :

Sans oublier nos amis artistes, écrivains et réalisateurs de films. Que la vie serait ennuyeuse sans ces inutiles.

c'est pas parce que les artistes t'aident à troubler ton ennui que ce qu'ils font peut être qualifié d'économiquement utile. Et c'est pas grave que des choses soient inutiles. sauf que  les faire passer pour 'utile" pour justifier leur commerce, la consommation de ressources etc, le fait de spécialiser ou d'exploiter des travailleurs de "l'art" et priver d'autres travailleurs de l'expression culturelle artistique au quotidien (par la force de la division du travail), tout ça ne va pas de soi.
Tous les groupes humains produisent de la culture et de "l'art" à travers la culture. Cette séparation n'a d'ailleurs pas lieu d'être dans toutes les sociétés traditionnelles. Elles n'ont pas attendu l'avènement de "l'artiste" pour en produire. Ni l’avènement de la société du spectacle pour troubler leur ennui existentiel.

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Et du reste je m'aligne avec Mariolo