Je trouve l’intervention de nuage-rouge intéressante et exceptionnellement claire (@NR je sais pas comment tu trouves le temps et le courage de systématiquement autant étayer ton propos. Entre parenthèse note que ce message n’a pas volonté de cautionner systématiquement ce que tu dis, des fois je suis pas d’accord même si je respecte et j’apprécie ta démarche intellectuelle).

Je vais intervenir à la marge du débat mais je trouve que la notion « d’utilité » pour qualifier les bullshit jobs est un peu malvenue, dans le sens où le mot laisse place à une trop grande interprétation d’une part (je rejoins jdoo sur ce point), tout en portant simultanément un caractère trop absolu et définitif (un travail est utile ou ne l’est pas).

Si on s’intéresse au ressenti du travailleur, je trouve que c’est plus pertinent de s’intéresser en quoi son travail est « porteur de sens » pour lui ou « en accord avec ses valeurs » plutôt que « utile ». Pour référencer le témoignage partagé sur le fil voisin, un distributeur de prospectus peut se sentir malade de ce travail car il n’aime pas ce qu’il implique (lavage de cerveau des populations, écocide, consumérisme, etc …) mais de la à dire que ce n’est pas « utile », et bien ca dépend de quel point de vue on se place (ca sera considéré utile par son employeur, puisqu’il est prêt à donner son argent pour que le travail soit fait).

Attention un Bullshitjob c'est inutile et/ou néfaste. Distribuer des tracts, ça peut être considéré comme utile par certains (notamment pour l'imprimeur, ou l'infographiste ). Mais c'est quand même principalement néfastes, à faire c'est pas intéressant, et recevoir de la pub c'est pas intéressant non plus.

Il est pas vraiment question de valeur personnelle, tu peux faire un job utile, mais à l'encontre de tes valeurs. Comme soudeur ds l'agroalimentaire alors que tu es passionné de permaculture par exemple. Où travailler ds un ephads privé alors que tu aimes prendre soin des gens...

Je ne crois pas que bcp de gens considérent comme morale ou éthique (sans parler de l'utilité économique) de distribuer de la pub ds les boîtes au lettres. Je serai même bien peu surpris, si la plupart des gens qui travaillent de près ou de loin ds la pub, pensent que leur métier consiste principalement à faire chier les gens et à leurs mentir. Que l'on fasse un métier nuisible pour une raison morale, comme subvenir au besoin de sa famille c'est compréhensible. Mais on a quand même conscience de faire un métier nuisible.

En BSJ vraiment inutile, ou tu fais rien, tu sers d'apparat, tu as l'exemple de la réceptionniste qui trie les tronbonnes.

Meme si perso je préfère éviter toute forme de pubs, ne vas pas croire que c’est le cas de tout le monde. J’ai connu des gens qui adoraient parler entre eux des pubs à la télé, et il y a aussi des gens qui aiment lire les pubs reçues dans les boites postales. C’est comme ca.

Mon point de vue, comme toi, c’est que la pub est néfaste, mais il faut faire attention à ne pas généraliser ses valeurs et toute forme de valeur morale déclarée absolue est à mon sens à considérer avec méfiance.

Ah mais bien sûr, y'a sûrement des gens qui aiment la pub, doivent pas être si nombreux que ça par contre. Mais combien parmi eux trouvent que c'est vraiment  utile, combien parmi eux se plaindraient si ça disparaissait, combien parmi eux trouvent que la pub est vraiment une bonne chose pour la société ? Combien de distributeurs de pub ds les boîtes aux lettres trouvent ça utile et bénéfique ? Combien de producteur de pubs trouvent ça utile et bénéfique ? On sait pas remarque. Par contre on saurait globalement, d'après les sources que j'ai posté, que au moins 30% des gens trouvent leur taf nuisible et/ou inutile, et savent pertinemment que si celui disparaîtrait, la face du monde pourrait qu'en être amélioré.

Je pense pas que qui que ce soit serait contre le fait, que notre quotidien soit débarrassé d'au moins 50% de sollicitation commerciale, voir 80 %, 99,99% ?

La vraie question des bullshitjob, c'est combien de système productif et d'organisation social qu'à connu l'humanité à conduit 30% des travailleurs à considérer que leur travail pouvait être supprimé sans que cela affecte négativement la société, voir même, que ça l'améliore.

Je vais me répéter également, mais le terme « utile » ne me semble pas adapté car est trop absolu. Il laisse à penser qu’il existe une forme d’uniformité entre ces fameux 30% que tu cites (je trouve ce nombre énorme) et qu’ils s’entendent en premier lieu sur ce que doit être la société. Je ne pense pas me tromper en affirmant que ces 30% n’ont pas une pensée politique uniforme et donc qu’ils ne s’entendent pas sur ce qui est « utile », ie ce qui contribue à faire avancer la société vers leur idéal. C’est pour ca que je trouve beaucoup plus pertinent de parler de métier « porteur de sens » que « utile ». Ce qui est utile à l’un peut desservir l’autre, au moins dans leurs perceptions respectives.

A posteriori, après avoir récolté des données, libre à toi d’identifier des tendances et de porter ta conclusion, mais être aussi catégorique d’emblée, je trouve que c’est mettre la charrue avant les boeufs et titiller un peu le biais de confirmation.

On a pas des valeurs si différentes que ça d'un bout à l'autre du continent, faut arrêter avec ça, entre un alsacien et un Aborigène je veux bien, mais grosso modo on a les mêmes valeurs, mais on a pas forcément les mêmes échelles et les mêmes contradictions.
Et pour reprendre tout les questionnement que j'ai suggéré autour de la pub, il n'est pas question de dire que tout le monde estime que c'est nuisible et/ou inutile, mais que sans doute la très grande majorité des gens, même ceux qui en vivent, estime que si ça disparaissait, ça serait un bien fait pour tous, même ceux qui aiment bien ça.

Mais rien que le fait qu'ils s'accordent sur le fait que leur taf soit inutile est déjà parlant. C'est ça qui est déjà hallucinant, tout ces tafs ont une raison d'être, pas toujours celle que l'on croit d'ailleurs, mais que ds un système productif 30% des gens estiment que ce qu'ils font mérite de disparaitre, c'est quand même curieux.
Et c'est aussi pour ce problème de définition de l'utilité, que partir du ressenti du travailleur est nécessaire. C'est lui qui fait la tâche, c'est lui qui sait le mieux le rapport bénéfice coût de sa fonction.

Mariolo a écrit:

On a pas des valeurs si différentes que ça d'un bout à l'autre du continent, faut arrêter avec ça, entre un alsacien et un Aborigène je veux bien, mais grosso modo on a les mêmes valeurs, mais on a pas forcément les mêmes échelles et les mêmes contradictions.

C’est du sophisme. Evidemment que si tu prends deux européens, ils auront plus de valeurs en commun que si tu prends un européen et un aborigène, de par leurs symboles culturels communs. Ce qui n’empêche pas que même en France, les gens divergent sur leurs valeurs. Ce pourquoi on a un éventail de partis politiques qui ne se valent pas, et la raison pour laquelle on râle quand des lois qui ne nous plaisent pas sont promulguées par un parti opposé.

Citation :

Mais rien que le fait qu'ils s'accordent sur le fait que leur taf soit inutile est déjà parlant. C'est ça qui est déjà hallucinant, tout ces tafs ont une raison d'être, pas toujours celle que l'on croit d'ailleurs, mais que ds un système productif 30% des gens estiment que ce qu'ils font mérite de disparaitre, c'est quand même curieux.
Et c'est aussi pour ce problème de définition de l'utilité, que partir du ressenti du travailleur est nécessaire. C'est lui qui fait la tâche, c'est lui qui sait le mieux le rapport bénéfice coût de sa fonction.

Ils ne s’accordent pas, ils décrètent chacun de leur côté, ce qui est différent, car ils ont des subjectivité différentes et n’ont pas la même grille de lecture.

Si l’intéret de ton topic est de discuter autours du mal-être des travailleurs, je vois pas en quoi c’est moins intéressant de dire « 30% des travailleurs font un travail qui selon eux n’a pas de sens » que « 30% de gens font un travail inutile (car décrit par eux comme tel et en partant du principe qu’ils ont toujours raison - gros axiome au passage) ». La seule différence c’est que dans la première phrase tu rappelles la notion de subjectivité et dans la seconde pas.
Tu t’accordes toi-même à dire que la notion d’utilité pose problème, et de nombreux commentaires de ce topic vont dans ce sens. Pourquoi alors s’obstiner et ne pas utiliser un terme plus juste et consensuel ? J’ai bien ma petite idée, c’est selon moi parce que tu sais déjà par avance quelle conclusion tirer de tous ces témoignages et que tu cherches à les orienter idéologiquement et politiquement. La démarche est un peu à l’envers, je trouve plus intéressant de partir des témoignages pour ensuite en tirer des conclusions.

Ceci étant dit je vais arrêter d’argumenter sur la question, ce qui ne veux pas dire que je n’interviendrai pas dans le débat sur d’autres points.

Parce que la question n'est pas le sens, on le connait le sens, c'est l'argent ou la domination, le pouvoir. La question c'est l'utilité, et la nuisance, faut pas oublier la notion de nuisance. On peut très bien comprendre le sens et trouver ça inutile ou nuisibles. Faire un taf qui ne fait que faire chier, c'est plutôt étonnant, y'a pas bcp de société qui font ça.
Et non c'est pas si fallacieux que ça de dire que nos valeurs en Occident ne sont pas si éloigné que ça les uns des autres (30% des gens en France par ex, déclarerai le même sentiment sur des bases radicalement différentes ?! C'est peu probable ). On veut tous prendre soin de sa famille et avoir une maison saine, et psychologiquement, peu importe la culture, on veut avoir un impact, on veut se sentir utile, c'est une question de santé mentale.
Dans des sociétés qu'on nomme différemment, autHochtones ou anti étatiques, je suis pas certain que 30% de l'activité soit considéré comme inutile ou nuisibles.

(Mais merci de tes interventions, on n'est pas forcément d'accord, et j'ai pas de problème avec ça)

Graeber évoque des réticences à son concept d'un autre ordre, celui de l'efficacité économique, pour certains biberonné à l'économie libérale, le système économique privé ne peut fournir des bullshitjob parce que personne ne créerai des tafs qui coûte plus qu'ils ne rapportent. L'exemple des distributeurs de pubs ou de nuages rouge sur son expérience de défricheur, montre que c'est faux.
Tes réticences sont bien plus subtiles je l'avoue.

Pardon mais la conclusion me semble assez évidente dès mon premier message. Idéologie ou pas, j'ai pas de problème avec ça. Et je suis sûr que même des gens moins anarchiste que moi, et moins communiste que nuage rouge, s'accordent pour dire qu'on fait bosser des gens pour rien.

@nuage rouge,

Je connais un mec super sexy qui publie ses notes de Surveiller et Punir sur le forum...

Je crois que la notion d'"utilité" n'est pas forcément pertinente dans le sens ou même un travail objectivement utile peut se retrouver "bullshitisé" et perdre tout son sens, occasionnant une impression de souffrance chez celleux qui le pratiquent.
Tout le monde a besoin de manger. Pas vrai? Pourtant quand on impose à un agriculteur des prix et des quotas totalement prêtés pour satisfaire un marché surintensif et basé en partie sur l'importation, la personne peut se retrouver à perdre le sens de son métier.
Se soigner est objectivement utile. On a parfois besoin de médicaments quand on est malade. Demandez à un salarié de l'industrie pharmaceutique s'il a l'impression que son métier a "du sens".
Je pense effectivement qu'un bullshitjob est plus "en crise de sens" que "inutile".
Il ne faut pas non plus confondre besoin et utilité. Si la France interdisait la vente de cigarette tu peux parier qu'il y aurait un sacré marché noir pour reprendre le relai pourtant est-ce que le tabac est utile? Si on interdisait le foi gras pour une raison éthique : bim, marché noir. La lithothérapie est un charlatanisme éhonté, et l'extraction de pierres semi-précieuses pour créer et vendre de nouveau bracelets pour chakras a de véritables conséquences néfastes sur l'écologie des régions où lesdites pierres sont minés. Pourtant, si tu les interdisais, il y aurait bien certains hippies pour en importer des régions où ils sont toujours vendus. Est-ce que porter un bracelet en améthyste pour diminuer son taux d'anxiété sert à quoi que ce soit ? Non. Mais certaines personnes en éprouvent le besoin malgré tout.
Je passerai bien un paragraphe a décrire comment la société capitaliste créée des besoins pour nous pousser à consommer nanana mais je pense que tout le monde ici est plutôt au clair sur ce point précis.

En quoi la drogue ou le tabac sont inutiles ? Depuis quand une société peut se passer de moyens de s'évader ou de se détendre ?

Est-ce que c'est vraiment un signe de bonne santé sociale d'avoir besoin de s'évader ou de se détendre à ce point?

Je fume. Et je me drogue (drogue légale, illégale, fais ton choix).

Je ne le fais pas pour me détendre. Je le fais parce que j'en ai besoin pour survivre. Je ne te donnerai pas les détails parce que je n'ai pas encore perdu toute dignité au point de m'épancher sur un foutu forum mais cette situation n'aurait pas du être cette situation et je vais certainement mourir à cinquante ans d'un cancer parce que je suis incapable d'arrêter et que la seule chose que j'avais pour m'accrocher à la vie à l'époque était la lame d'un couteau. (métaphoriquement parlant)

Bien sûr qu'on peut ouvrir le débat sur l'utilité sociale des substances psychotropes. Je ne suis pas pudibonde : je suis pour la légalisation du cannabis. Mais les faits sont les faits : le tabac provoque une forte addiction en plus d'être nocif pour la santé, l'héroïne provoque des apnées du sommeil, des occlusions intestinales et une aboulie avancée, l'alcool peut ruiner la santé physique et mentale de celui qui en consomme trop, une consommation précoce de cannabis favorise le développement de la schizophrénie et celleux qui sont le plus exposées aux formes d'addiction les plus délétères et les plus dangereuses sont en règle général celleux que leur psychologie ou leurs conditions de vie ont rendues plus vulnérables.
On peut aussi parler de l'addiction au sucre si tu veux. Ou bien aux écrans.
Dans ce débat, j'essaie d'ouvrir des pistes de réflexions, je n'ai pas d'avis tranché sur quoi que ce soit.

En spoiler pour ceux que ça intéresse :

Réponse à Nuage-Rouge:

Pour revenir au topic :
Est-ce qu'une personne qui souffre de bore-out peut estimer qu'elle fait du bullshitjob ? Par exemple, on a trois employés pour faire face à des imprévus et en prévision d'un arrêt maladie ou de congés, mais la majorité du temps les tâches sont confiées aux deux plus méritants et le dernier se sent mauvais, rejeté, déconsidéré, inutile.

Alina L. a écrit:

Est-ce que c'est vraiment un signe de bonne santé sociale d'avoir besoin de s'évader ou de se détendre à ce point?

Je fume. Et je me drogue (drogue légale, illégale, fais ton choix).

Je ne le fais pas pour me détendre. Je le fais parce que j'en ai besoin pour survivre. Je ne te donnerai pas les détails parce que je n'ai pas encore perdu toute dignité au point de m'épancher sur un foutu forum mais cette situation n'aurait pas du être cette situation et je vais certainement mourir à cinquante ans d'un cancer parce que je suis incapable d'arrêter et que la seule chose que j'avais pour m'accrocher à la vie à l'époque était la lame d'un couteau. (métaphoriquement parlant)

Bien sûr qu'on peut ouvrir le débat sur l'utilité sociale des substances psychotropes. Je ne suis pas pudibonde : je suis pour la légalisation du cannabis. Mais les faits sont les faits : le tabac provoque une forte addiction en plus d'être nocif pour la santé, l'héroïne provoque des apnées du sommeil, des occlusions intestinales et une aboulie avancée, l'alcool peut ruiner la santé physique et mentale de celui qui en consomme trop, une consommation précoce de cannabis favorise le développement de la schizophrénie et celleux qui sont le plus exposées aux formes d'addiction les plus délétères et les plus dangereuses sont en règle général celleux que leur psychologie ou leurs conditions de vie ont rendues plus vulnérables.
On peut aussi parler de l'addiction au sucre si tu veux. Ou bien aux écrans.
Dans ce débat, j'essaie d'ouvrir des pistes de réflexions, je n'ai pas d'avis tranché sur quoi que ce soit.

Dans la série question à la con :

Si on avait le choix entre une société avec de la drogue ou une société avec de la pub, vous choisissez quoi ?


Joyo, le bore out c'est un mal auquel j'ai direct pensé en lisant Bullshitjob. Dans l'exemple que tu donnes c'est vrai que c'est pas évident (et je suis pas un bon juge). Est ce qu'il y a vraiment besoin de trois personnes d'astreinte ? Ou est-ce que c'est trois personnes dont une de trop mais qui sert de faire valoir à son responsable ?
Le bore out je sais pas si ça concerne des tafs où on fait rien, ou des tafs vraiment chiant intellectuellement. Moi ça me terrifié le travail à la chaîne où je pourrais pas écouter la radio par ex. Je trouve que les personnes qui font ça sont des héros, moi je tiendrai pas longtemps. Ma pire expérience pro, c'était un taf où je servait presque à rien, sans besoin de réflexion, j'ai sincèrement cru que j'allais me foutre en l'air à l'époque (et c'était y'a quatre ans). Pour autant, c'était plus ou moins utile, il fallait un deuxième keum pour aider l'autre à faire un truc. Mais c'était atroce. J'ai passer des journées à bosser comme un dingue ds des conditions pas possible, et j'adorais ça, mais être pas plus utile qu'une clé de 12, j'ai cru en mourir.

Mariolo a écrit:

Si on avait le choix entre une société avec de la drogue ou une société avec de la pub, vous choisissez quoi ?

La drogue mais que des trucs légers genre la bière ou les poppers. Et personne n'en abuse parce que c'est pas bien.

(en train de lire l'essai, note à moi-même pour revenir lire vos échanges quand ce sera terminé)