Citation :

Finalement, le summum du progrès humain, dans ce domaine, ça pourrait être l'accession généralisée des femmes à l'armée, mettant définitivement fin à l'objectivation qui est leur lot depuis des siècles.

Je trouve que c'est vraiment une drôle de vision du féminisme... (heureusement que tu as précisé "dans ce domaine"...) Pour moi, il est plus important qu'elles aient les mêmes salaires et les mêmes avantages que les hommes à boulot égal plutôt qu'elles aient le droit de se battre et de porter des armes comme eux (droit dont elles disposent d'ailleurs déjà, en France et dans biens d'autres pays, mais pour le respect duquel elles ne se bousculent pas...)
D'une manière plus générale, pourquoi vouloir à tout prix nier toute différence entre femmes et hommes ? Que gagne-t-on, à uniformiser ? On a l'impression de lire les manifestes des féministes des années 70... C'est du politiquement correct qui confine à l'aveuglement. Ce qui compte à mes yeux, c'est l'égalité des droits, et faire respecter cette égalité, mais pas l'identification, la négation de la spécificité de chaque genre. (Mais ok, je m'éloigne du sujet... désolée...)

Après en fantasy, on peut évidemment imaginer ce qu'on veut, par exemple : des femmes qui mesurent 2m, ont des muscles d'armoires à glace (genre nageuses d'Allemagne de l'est, piquées aux hormones) et en face, des hommes malingres et rachitiques totalement dominés. Pourquoi pas ? Ça pourrait être rigolo, si c'est bien traité...

ouais, enfin bref,hein...

Citation :

Si l'auteur veut contourner ces difficultés, à lui de trouver un moyen cohérent et crédible de le faire, ce qui est parfaitement possible.

Pour le reste, on tourne en rond, je trouve...
Tu as raison, si on ne pense à tous ces éléments pour rendre la chose crédible cependant, Kal. Enfin, du moins, je suis d'accord ! évidemment si la femme n'a pas les moyens d'éviter une grossesse, peu importe lequel au fond ( qu'elle emmagazine le sperme comme les abeilles pour des années avant de décider d'enfanter ou ai accès à certaines formes d'avortements) ca pose problème dans une armée en campagne car physiquement à 8 mois de grossesse, bon... Bien que dans les premiers mois, ce soit plutot un avantage, le corps étant super performant car gavé d'hormones. les entraineurs des athlètes des pays de l'est le savaient très bien...
Alors oui, bien sur, mon propos n'est pas de nier le handicap de la grossesse en soi. Cependant c'est un handicap contournable, qui 'a été au cours de l'histoire, l'est encore plus aujourd'hui. donc l'invoquer pour décrier une héroine dans une production littéraire me semble un peu faible...
Après je ne nie pas l'existence de clichés qui sont surtout l'expression de fantasmes. Et les fantasmes, ben quand on les partage pas, oui ça pose probleme... j'adhère pas trop aux romances à cause de ça !
Mais bon, la littérature est bel et bien un support de fantasmes... non ? Depuis le prince charmant de nos contes !


mais oui, une femme est plus endurante, enfin en probabilité. ( Une femme qui a aucune activité physique, tout comme un homme, tintin) Biologiquement,y'a pas photos, tout comme elle est plus souple à cause des hormones féminines qui influent sur la plasticité des tendons, ligaments et qui protègent la fonction cardiaque si je ne m'abuse.
Et tout comme la testostérone favorise la prise de muscles et un taux élevé un comportement potentiellement plus agressif... je dis potentiellement car l'etre humain étant un animal culturel, est capable de détourner cette agressivité, ces pulsions, de les exprimer autrement...
le condor, la reproduction peut très bien n'etre dévolu qu'à une partie de la population, en théorie... et n'etre absolument pas précieuse concernant une autre. Exemple des enfants soldats, ils s'en fichent que la fille puisse etre engrossée ( sachant q"une jeune fille africaine peut etre réglée à 9-10 ans, hein ? )... tant qu'elle peut servir de chair à canon. Je t'avoue quand même que le fait m'a surpris. Je partais du meme principe que toi, filles écartées à cause de cela

Molly59 a écrit:

Je trouve que c'est vraiment une drôle de vision du féminisme... (heureusement que tu as précisé "dans ce domaine"...) Pour moi, il est plus important qu'elles aient les mêmes salaires et les mêmes avantages que les hommes à boulot égal plutôt qu'elles aient le droit de se battre et de porter des armes comme eux (droit dont elles disposent d'ailleurs déjà, en France et dans biens d'autres pays, mais pour le respect duquel elles ne se bousculent pas...)

Je vais faire un aparté sur le sujet sur la Pologne et la Russie de 1914-1940, vu que j'ai eu l'occasion d'avoir des infos sur le cas des femmes soldats dans ces deux pays sur cette période. La mentalité slave semble assez différente de celle des occidentaux à ce sujet.

En gros, la Pologne et la Russie tsariste ne sont pas nécessairement deux pays qu'on peut qualifier de féministes à l'époque, même si le droit de vote a été acquis en 1919 pour la Pologne (création du pays) et théoriquement je sais pas quand pour la Russie soviétique, mais dans ces eau là. Je pense, personnellement, que l'acquisition de ce droit de vote "tôt" par rapport à d'autres pays européens vient du fait que les pays les plus tardifs n'ont pas changé de constitution à ce moment là, mais c'est pas le sujet. Par contre, concernant le droit des femmes à accéder aux forces armées, il semblerait que les femmes slaves y aient eu droit très tôt dans le cadre de la guerre moderne.

En Russie tsariste, par exemple, il est interdit pour une femme de devenir soldat, parce que... ben parce que. C'est comme ça, la fille reste chez elle soutenir ses parents quand le fils part. Le truc c'est que pendant la première guerre mondiale, certaines filles se sont dit qu'elles avaient envie de participer, et pas comme infirmières ou cantinières. Certains commandants auraient été prêts à accepter leurs candidatures mais n'y étaient pas autorisés par les règles de l'armée.

Dans le témoignage que j'ai lu, la jeune fille expliquait que le commandant, convaincu par ses arguments et sa ferveur patriotique, lui avait proposé de l'aider à écrire directement au tsar pour obtenir une dispense spéciale... ce que la fille a fait. Elle a obtenu une réponse positive et est devenu, légalement, soldate de l'empire de Russie. La réaction de sa famille a été très mauvaise au départ ("Tu nous abandonnes, sans toi on va crever de faim.") et elle a dû prouver à tous qu'elle pouvait être aussi bonne soldate qu'un homme ; finalement, c'est son talent pour le tir précis qui a convaincu tout le monde, pas le reste, étant donné qu'elle souffrait beaucoup plus que les autres pour les entrainements purement physiques.

D'autres femmes ont pu participer officiellement à la guerre comme soldates avec une dispense spéciale du tsar. D'autres ont menti sur leur sexe, avec plus ou moins de succès, mais c'est surtout le fait qu'une possibilité légale ai existé qui est intéressante.



Deuxième cas : les polonaises et le service militaire dans l'entre deux guerres.
Entre 1918 et 1923, la Pologne a été successivement en guerre contre l'Allemagne (insurrections lourdement armées à partir de matériel militaire saisi), la République Tchèque (affrontement relatifs à des tracés de frontières au sud), la Lituanie (pour obtenir Vilnus), l'Ukraine et la Russie. Ces guerres, qui n'ont pas vraiment eu de début et de fin clairement définie, ont mobilisées une armée qui à la base n'existait pas et avait été formée des anciennes Légions de Pilsudski (corps indépendant formé par l'Autriche), par les corps auxiliaires autrichiens, des anciens régiments russes ne se battant pas pour les soviétiques, par l'Armée Bleue de Haller (armée polonaise formée en France en 1917) et par des restes de régiments polonais de l'armée allemande. En plus de cela, des civils ont rejoint les rends d'une armée qui était plus un patchwork uni par la volonté d'indépendance qu'une armée cohérente.

Sur cette période, les femmes soldats ne sont pas anormales en Pologne, au point qu'au musée de l'armée à Varsovie, un tableau montrant une unité de combattants de la nouvelle armée polonaise montre clairement au premier plan une femme chargeant, baïonnette au fusil. Un corps de 2500 femmes (combattantes) fut créé en 1918 ; a l'époque, russes et ukrainiens faisaient aussi appel à des femmes vu le besoin pressant de soldats dans des pays déjà saignés par la Grande Guerre.

En 1923, avec la paix, le corps fut dissout et les femmes théoriquement exclues de la vie militaire (je ne sais pas ce qu'il en était pour les femmes officier et comment elles ont été démobilisées), mais les cadres du corps formèrent un groupe paramilitaire visant, en gros, à proposer un service militaire auxiliaire pour les femmes. L'une des organisatrices de ce mouvement obtint jusqu'au grade de général de brigade à Londres pendant la seconde guerre mondiale, pour son rôle dans les forces spéciales.

Sous la pression de ces groupes, en 1938, le service militaire fut officiellement ouvert aux femmes volontaires dans certains rôles précis : défense aérienne, garde et communications. C'était déjà assez révolutionnaire pour l'époque, d'autant que la Pologne n'avait pas vraiment le profil d'un pays de gauche.

Ce qui est étonnant, c'est que malgré ce passé, la Pologne est aujourd'hui un des pays de l'Otan qui compte, en proportions, le moins de femmes dans son armée.

Molly59 a écrit:

Citation :

Finalement, le summum du progrès humain, dans ce domaine, ça pourrait être l'accession généralisée des femmes à l'armée, mettant définitivement fin à l'objectivation qui est leur lot depuis des siècles.

Je trouve que c'est vraiment une drôle de vision du féminisme... (heureusement que tu as précisé "dans ce domaine"...) Pour moi, il est plus important qu'elles aient les mêmes salaires et les mêmes avantages que les hommes à boulot égal plutôt qu'elles aient le droit de se battre et de porter des armes comme eux (droit dont elles disposent d'ailleurs déjà, en France et dans biens d'autres pays, mais pour le respect duquel elles ne se bousculent pas...)

Je pense que tu n'as pas compris ce que je veux dire.
Les femmes sont l'objet de la guerre. On se fait la guerre pour avoir des femmes. Cf l'enlèvement des Sabines, et ce n'est pas un cas isolé. C'est une des choses les plus communes dans l'histoire du monde.
Si les femmes sont l'objet de la guerre, elle ne peuvent évidemment pas en être l'acteur. Les hommes font la guerre pour protéger leur stock de femme, pas pour le mettre en première ligne. Ce serait stupide (et en matière de guerre, les hommes font rarement preuve de stupidité, paradoxalement).
Les femmes sont donc un objet, un bien désirable, qu'on défend, qu'on s'échange parfois, dont on limite par ailleurs les droits et libertés (parce que bon, on va pas commencer à éditer les droits universels des tasses à café et des canapés lits). Qu'on protège.

Le problème de l'infériorité des femmes est qu'elles sont considérées comme des objets. Mais le fait que des femmes aient une place dans l'armée montre qu'elles ne sont plus considérées comme l'objet de la guerre, de la concurrence la plus violente entre les hommes. C'est donc un progrès vers l'accession de la femme à un statut d'être humain, majeur, responsable, autonome, au même titre que l'homme (enfin, dans une culture où l'homme lui-même est considéré ainsi, ce qui n'est pas une généralité).
Donc l'émancipation des femmes passe forcément, à un moment ou à un autre, par le fait de prendre part aux combats. Et même si, je le conçois, les "armes", l'"armée", la "guerre", "se battre", ça fait sale, ça fait barbare, c'est le mal incarné. Il faut comprendre que la guerre, l'armée, c'est un peu autre chose, ce sont des institutions structurantes de nos sociétés, qui expriment et façonnent terriblement nos représentations, notre culture.

Je ne parle pas du tout de l'égalité des droits, des salaires, de l'accès des femmes à l'état-major, je m'en contrefous comme de ma première chaussette. Je ne suis pas féministe, justement. Les combats sociaux m'ennuient.

Le droit de vote pour les femmes est l'une des premières mesures proclamées par les bolcheviques après leur prise de pouvoir - beaucoup de femmes y avaient d'ailleurs participé. Dans les faits, ce fut surtout théorique avec la guerre civile puis la dictature de Staline...

La division des sexes, dans les pays slaves n'était pas aussi marquée qu'en occident pour des raisons purement matérielles, je pense. En effet, c'était - et c'est toujours - des pays vachement agraires au sol parfois exigeant. Donc, une paire de bras, c'était une paire de bras. (D'ailleurs, dans la paysannerie actuelle belge comme française, le genre est moins marqué que dans les classes bourgeoises et petites-bourgeoises.)

Sinon, la Finlande est le premier pays à avoir accordé le droit de vote aux femmes si mes souvenirs sont bons... En Europe, c'est la Suisse qui fut à la traîne. (1980, par référendum). En Belgique, le PS y était opposé à la sortie de la deuxième guerre mondiale parce que les femmes étaient soupçonnées d'être attachées à la monarchie, ce qui était stupide.

Pour revenir au sujet de départ dont on aura sans doute dévié tellement l'intérêt littéraire était minime, je dirais que c'est pas le sexe du personnage principal qui fait la bonne ou la mauvaise fantasy mais le fait d'éviter de raisonner de cette manière, qui est très clichée. La littérature, c'est pas une affaire d'étiquettes, même dans le récit.

Non, le premier Etat à avoir accordé le droit de vote aux femmes est l'Etat du Wyoming aux Etats Unis en 1865. Pour la Suisse, le dernier canton (celui d'Appenzell), c'était en 1991.

En France aussi, les femmes n'ont pas eu le droit de vote sous la IIIème République, tout simplement parce que les républicains estimaient qu'elles voteraient en masse pour la droite monarchiste, ce qui pourrait entraîner un rétablissement de la monarchie. Et en 1945, de Gaulle voulait empêcher les communistes d'arriver au pouvoir (le premier parti de France après tout) ; donc on accorde le droit de vote aux femmes censés voter à droite ^^

Sinon, le film de Ridley Scott - A armes égales devrait vous plaire. Avec Demi Moore et Viggo Mortensen. Une femme est inscrite pour la première fois à la phase de sélection des SEALs, l'une des unités militaires les plus performantes du monde. Et Demi Moore n'a rien à envier aux hommes ^^

Tu me l'apprends pour la France, mais ça ne m'étonne guère... Je n'y connais rien en histoire suisse par contre mais ça ne m'étonnerait pas non plus qu'on ait instrumenté le droit de vote des femmes à des fins politiques.

Sinon je parlais pour l'Europe seulement, mais c'est intéressant de rappeler que le Wyoming l'a fait une cinquantaine d'années avant quand, après la première guerre mondiale, les Etats l'ont fait par vagues. (Pourtant quand on voit les lois racistes et homophobes qui ont longtemps perduré dans certains Etats, c'est étonnant. Trop de mecs tués dans la guerre de Sécession, peut-être ?)

Matrix a écrit:

Bonjour,

je voulais avoir d'autres avis que le mien sur la question.

Même si bien souvent, il est question fatalement a un moment donné d'un homme et d'une femme, il est généralement admis qu'il n'y a qu'un seul véritable héros/personnage centrale/principal.

De plus, on remarque qu'il y a beaucoup plus souvent un héros homme.

Ma question est donc, quel est votre préférence? Et comment expliquez cette tendance a mettre des hommes plutôt que des femmes au premier plan dans les œuvres de fantasy?

Merci.

je n'ai pas vraiment de préférence mais pour la saga que j'écris en ce moment, c'est une héroine.