Bonjour à tous, j'espère que tout le monde se porte bien.

Je voulais simplement poser là une réflexion que je me suis faite vis-à-vis du droit moderne, et particulièrement du parti de la défense. Je tiens à préciser tout d'abord que je dis tout cela en toute bienveillance et ne suis absolument pas calée sur le sujet, mes seules sources de documentation ayant été quelques témoignages d'avocats et le film "L'insulte", dont j'ignore la qualité au niveau juridique, bien qu'il m'ait semblé plutôt réaliste.

Il s'agit que je n'arrive pas à me faire une opinion morale à propos du système actuel pour un procès (si j'ai bien compris, les deux partis sont défendus par un avocat), le forum m'a donc paru être le bon endroit pour recueillir des opinions intelligemment expliquées et défendues (s'il se trouve d'ailleurs des avocats parmi vous, je serais ravie de lire vos explications car je raffole d'informations nouvelles, mais tout le monde est le bienvenu ).

Ma question est la suivante: que pensez-vous, moralement, du fait de défendre un cas que la plupart des gens considèrent indéfendable? Comment réagir face aux critiques? Séparez-vous votre profession de votre opinion personnelle (si vous êtes avocat)?

P.S.: Je me suis posée la question suite à m'être intéressée à l'affaire Jeffrey Dahmer, en me disant que cela avait dû être difficile pour la personne qui l'a défendu de trouver des arguments, qu'en pensez-vous?

Défendre quelqu'un consiste juste à s'assurer que ses droits sont respectés et qu'il ait un procès équitable et pas dans l'émotion. Cela n'a rien à voir avec défendre ce qu'il a fait.
D'ailleurs, sauf à avoir une caméra sur place (et encore une caméra ça se trafique), personne ne peut être sûr à 100% de ce qui s'est passé lors d'une affaire donnée. Et donc le "doute raisonnable" ne doit pas pouvoir être entaché et c'est le rôle des avocats.

Je pense que Tengaar dit très bien les choses, l'idée n'est pas de défendre des actes, mais de s'assurer que la personne accusée bénéficie des même droits que chacun sans que ça vire à la curée en cas de crime particulièrement horrible.

Par ailleurs je ne crois pas que ça relève d'une conception "moderne" de la justice. Cette idée de droits de la défense remonte à la révolution française (au moins) en réponse à l'arbitraire monarchique. En grattant dans Google on voit même que la question remonte à beaucoup plus loin.

Enfin, je vous encourage à regarder la scène du procès à la fin du M le Maudit de Fritz Lang (un film de 1931, donc pas vraiment "moderne"), qui est vraiment exemplaire (l'avocat se retrouve à défendre un tueur d'enfants, donc on est en plein dans le sujet)

Au-delà de l'acte d'accusation, le procès déroule également le passé de l'accusé pour essayer de comprendre les raisons de l'acte (circonstances aggravantes ou atténuantes). Les experts doivent également déterminer l'état mental de l'accusé au moment de l'acte (responsable/irresponsable).
En droit français, il n'y a pas de cumul des peines alors qu'aux USA il y a cumul.
Par exemple: braquage + blessure par arme du bijoutier + délit de fuite + tir et blessure d'un policier lors de l'arrestation : en France la peine couvre l'ensemble des 4 actes. Aux USA, à chaque acte correspond une peine (d'où des procès où l'accusé écope de 140 ans d'emprisonnement).
En référence, il y a également le film 12 hommes en colères (versions 1957 et 1997)

La question est complexe, et je sais qu'en fac de Droit, on apprend que "tout est défendable", et en gros si je résume (mal mais je tente) un peu les choses : que le pire des meurtriers est à considérer quand on le défend, avec "sa part d'humanité".

Bon, moi je ne pourrais pas dans un certain nombre de cas. Les psychopathes, les pédophiles, ceux qui torturent pour torturer, j'en passe et des meilleures, moi je peux pas.

Je ne sais pas si je réponds à la question posée...

Je pense qu'il faut partir du principe que "chaque personne a droit à un procès équitable" est un garde-fou contre des abus.
Si on part à l'inverse du principe que "tel crime est si abominable qu'il ne mérite même pas de défense", où met-on la ligne de l'abomination ? C'est là que se glissent les dangers d'abus. Erreurs judiciaires, élimination d'ennemis politiques... on peut imaginer les pires pratiques.

J'ai aussi tendance à penser que mieux vaut un coupable injustement blanchi qu'un innocent injustement inculpé.

C'est une question très riche que tu poses Nada Amazona, avec de multiples ramifications.
Fondamentalement, je crois que tu évoques la distinction entre la justice et la morale.
Pourquoi il est moral de défendre un monstre ?
Notamment parce que les monstres qui se sont fait attrapés font de très bons boucs émissaires et qu'un bouc émissaire est un excellent subterfuge pour dissimuler les actions de monstres plus camouflés. C'est un piège dans lequel la foule a tendance à tomber.
Donc il faut défendre les monstres pour que la lumière soit faite sur la vérité et que les parts d'ombre soient rendues au secret de l'enquête, plutôt que d'être attribuées au mauvais monstre.
Ce qui serait perçu comme un échec.
La Justice moderne, pour reprendre tes mots, est le nom d'une méthode qui permet de faire cette distinction tout en maintenant la cohésion du groupe.
Comme institution, elle doit faire justice au nom de la société, selon les règles que cette dernière s'est fixée.
Mais il existe ou a existé d'autres modèles judiciaires.
Selon notre propre éthique, cela peut nous sembler plus ou moins choquant.
Par exemple, il y a des cultures où la peine consiste à amputer la partie du corps qui a fauté.
La personne n'est pas privée de sa liberté mais de sa main, sa langue, sa jambe... selon qu'elle a volé, menti, cherché à fuir, etc.
Dans de nombreuses nations amérindiennes, un crime comme un meurtre était considéré comme un défaut, un manquement du collectif, et non comme l'action isolée d'un membre de la tribus. On rétribuait le groupe auquel appartenait la victime en lui faisant des cadeaux collectifs comme de la nourriture, des chevaux ou des outils. On estimait ainsi le préjudice réglé. Le plus important était la cohésion des groupes.

Je suis allée voir de quoi parle le film l'Insulte. C'est un film qui se passe au Liban et qui semble justement traiter de comment les problématiques religieuses s'insinuent dans les institutions.
Par ailleurs, la Justice n'a pas pour vocation de réparer un dommage à la partie offensée mais bien à la société (et par contre-coup à la partie offensée). Si la société estime qu'une insulte ce n'est "pas très grave", la justice n'a pas à condamner plus sévèrement le coupable parce que la victime estime que c'est extrêmement grave.

(Après, je n'ai pas vu le film, j'extrapole sur la base du résumé).

Bah, je dirais que, en général, on sait à peu près tous où cela devient monstrueux : le viol, la pédophilie, l'inceste (qui sont des viols de toutes les façons), le meurtre effectué par pur sadisme (et c'est vite démontré), le viol d'un enfant qu'on tue ensuite, enfin bref, je ne détaille pas plus...

Alors, il me semble qu'aux Etats-Unis, où la loi diffère d'ailleurs selon les Etats, on peut avoir une application du Droit ainsi : tel acte = telle peine + les peines sont cumulables.

Personnellement, il me semble évident qu'un pédophile, par exemple, ne peut être relâché "au nom de grandes et belles idées" pour recommencer à détruire d'autres enfants, car "sa liberté" lui servira à cela.

Mais le Droit français lui donne le droit d'être défendu par un avocat. Et d'être éventuellement "relâché" alors qu'on connaît ce qu'on appelle "sa dangerosité. On sait que souvent, les avocats qui défendent les criminels, meurtriers d'enfants, pédophiles, etc... sont mal vus, parfois menacés de mort.

Tandis que le "crime passionnel" a toujours été "mieux compris" ; il y a, socialement, une forme d'indulgence pour le crime passionnel, mais à peu près aucune pour la pédophilie, le meurtre gratuit...


A ce sujet : il me semble que la posture de Camus était un peu la suivante : contre la peine de mort "par principe", au nom d'une certaine idée de l'humanité, mais pour la peine de mort au fond de lui, de façon humaine, "tripale" si on peut dire, parce que face à un enfant innocent violé et égorgé, c'est dur de ne pas être "du côté de l'enfant" et de se montrer indulgent pour le violeur meurtrier. Voilà, en gros.

Bah non on ne sait pas ?
Rien que les affaires de viol, qui te semblent évidentes. Weinstein ? Depardieu ? PPDA ? Lomepal ? Édouard Baer ? Jacques Douillon ? Polanski ? Benoît Jacquot ? Brock Turner ? Darmanin ? DSK ?

Alors, pas de procès et peine de mort pour tout le monde ?
C’est sur ça va faire de la place.

Considérer qu'un cas est indéfendable, c'est déjà un parti pris et un préjugé, ce qui ne devrait pas être la cas dans un procès qui se veut équitable et objectif, c'est le contraire qui ne serait pas très moral. De toute façon la défense a toujours le droit à un avocat, au pire il est commis d'office.

Chofienette a écrit:

Je pense que Tengaar dit très bien les choses, l'idée n'est pas de défendre des actes, mais de s'assurer que la personne accusée bénéficie des même droits que chacun sans que ça vire à la curée en cas de crime particulièrement horrible.

Par ailleurs je ne crois pas que ça relève d'une conception "moderne" de la justice. Cette idée de droits de la défense remonte à la révolution française (au moins) en réponse à l'arbitraire monarchique. En grattant dans Google on voit même que la question remonte à beaucoup plus loin.

Enfin, je vous encourage à regarder la scène du procès à la fin du M le Maudit de Fritz Lang (un film de 1931, donc pas vraiment "moderne"), qui est vraiment exemplaire (l'avocat se retrouve à défendre un tueur d'enfants, donc on est en plein dans le sujet)

Merci à toi et Tengaar pour ces deux subtilités, déjà très intéressantes, je vais creuser et essayer également de trouver ce film dont tu parles

Ce que je trouve au droit moderne, c'est qu'il est trop bourgeois et librarbitriste.
C'est la posture du juge que je trouve indéfendable.

Citation :

En référence, il y a également le film 12 hommes en colères (versions 1957 et 1997)

Très bon film, mais il faut cependant bien avoir conscience que les procès en Amérique et en France sont très différents car ils sont basés sur deux systèmes radicalement différents.
Chez nous c'est le Droit romain et chez eux c'est la Common Law. Je ne me rappelle plus tous les détails mais j'avais lu des trucs dessus, notamment qu'ils se distinguent par le fait qu'en Amérique les accusés sont présumés coupables (d'où l'importance du doute raisonnable dont on entend souvent parler dans les films, les avocats cherchent à créer un seul élément de doute et même dans un procès solide, ça peut suffire à faire pencher le jury vers l'acquittement) tandis qu'en France, les accusés sont présumés innocents et il faut prouver leur culpabilité.

J'ai trouvé plusieurs choses :

Citation :

La France dispose d'un système judiciaire inquisitorial, où le juge joue un rôle actif dans la collecte des preuves et la recherche de la vérité. Aux États-Unis, le système adversarial met l'accent sur le rôle des parties et favorise la présentation compétitive des preuves.

Cela se sent beaucoup dans les films américains procéduraux.

L'objection n'existe pas en France, contrairement aux USA (ni les coups de marteaux, ni les serments sur la Bible). Je cite :

Citation :

Aux USA : crier « objection ! » dans une salle d’audience n’est pas qu’un fantasme lié au cinéma. Non, c’est accepté et très souvent utilisé durant les procédures judiciaires américaines. Le recours aux objections a pour but de limiter les informations présentées au jury (ne pas déborder sur le passé de l’accusé, par exemple) et garantir la sincérité et la spontanéité des différentes parties. Une fois l’objection soulevée par un avocat, le juge décide si elle est acceptée ou refusée. Dans le premier cas de figure, l’avocat de la partie adverse doit reformuler sa question, la retirer ou remédier au problème soulevé. Si elle est refusée, il peut simplement poursuivre son interrogatoire et présenter l’élément de preuve sur lequel portait l’objection.

En France : l’objection n’existe pas. Pourquoi ? Eh bien… Le mécanisme de l’objection en droit américain est le résultat de trois éléments : l’omniprésence du jury populaire, la division de l’office du juge entre Juge professionnel et jury et la volonté de limiter les informations présentées au strict fait. Or, en France, ces trois mécanismes sont absents. De fait, le mécanisme de l’objection est inexistant.

Le rôle du procureur est aussi très différent :

Citation :

En France : le rôle du procureur est assez limité. Représentant de l’ordre public, il décide de classer une affaire sans suite ou à l’inverse, de confier l’enquête au juge d’instruction. C’est ce dernier qui est alors au centre de la procédure, en se chargeant d’instruire l’enquête.

Aux USA : il revient au procureur (« le district attorney ») d’instruire l’enquête à charge, puis de chercher et réunir toutes les preuves contre l’accusé. Ainsi, son rôle est majeur et central dans la procédure !

Il n'y a d'ailleurs pas de Juge d'instruction aux USA.

Je crois aussi que la Common Law utilise plus les "précédents" que la Loi Romaine qui se base plus sur les textes.

Il y a une série qui répondrait bien à ta question (même si de façon un peu exagéré car elle est bourrée d'humour noir), c'est "Boston Legal" (Boston Justice, en France), qui raconte les cas défendus par les avocats d'un cabinet privé de Boston: "Crane, Pool and Schmidt", avec les excellents James Spader et William Shatner.
Les cas sont très souvent indéfendables (il y a notamment une adorable mamie qui a tué des hommes à coups de poêles) mais grâce à leur connaissance de la Loi, de ses failles, mais aussi des faiblesses humaines, ces avocats arrivent toujours à leurs fins ou presque ! La série montre bien que la Loi peut être utilisée par les avocats pour sauver leurs clients. On le voit bien  aussi dans les procès de la série New York Police Judiciaire!
Mais bon comme j'ai dit, ces séries concernent le Droit américain, en France ça ne se passerait pas comme ça.

Voici aussi un lien vers une carte montrant les pays en fonction des systèmes juridiques qu'ils suivent (Romano-civiliste Common Law, un mélange des deux etc)...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_romano-civiliste#/media/Fichier:CarteSystemesJuridiquesFR2.png

Bonjour,

En préambule, tu ne précises pas de quel droit tu parles, ni de quel tribunal.
Parce qu'il y a une chose à bien percevoir dans le droit français actuel : il n'a ni les mêmes pratiques ni les mêmes règles lorsque tu es en procès civil (tu quittes ton conjoint parce que tu le/a soupçonnes de coucher avec le curé), pénal (tu as trucidé ton voisin à cause des poils de chat qu'il laisse traîner sur le palier), administratif (la CAF te réclame le remboursement des allocations logement) ou en 1ere instance, appel ou cassation.

Bon. Partons du principe qu'on parle du pénal parce que c'est le seul procès qui "existe" aux yeux des gens.
(Je ne compte même plus le nombre d'usagers qui m'ont dit qu'ils allaient porter plainte contre moi alors que je venais de leur dire que leur seul recours quand je refuse une demande de leur part, c'est le tribunal administratif.)

Nada Amazona a écrit:

Si j'ai bien compris, les deux partis sont défendus par un avocat

Non. Sauf cas particuliers, l'avocat n'est obligatoire qu'en appel (après un premier jugement) et en cassation (après un appel).
Il faut aussi savoir que dans un procès pénal, ce n'est pas la victime contre le suspect, mais l'Etat contre le suspect. L'Etat est représenté par le procureur. La victime intervient dans un 2e procès, le procès civil, pour calculer les dédommagements.
Par exemple, si quelqu'un est tabassé dans la rue :
- 1er procès : la France contre le suspect pour savoir si c'est bien lui/elle qui a tabassé la victime
- 2e procès : la victime contre le condamné pour coups et blessures pour déterminer le montant des dommages et intérêts

Nada Amazona a écrit:

Que pensez-vous, moralement, du fait de défendre un cas que la plupart des gens considèrent indéfendable? Comment réagir face aux critiques? Séparez-vous votre profession de votre opinion personnelle (si vous êtes avocat)?

Tout le monde a droit à une défense. C'est un des fondements de la démocratie et du principe de la présomption d'innocence.
Donc même un tueur en série / violeur d'enfants / meurtrier de ma grand-mère mérite une défense, puisqu'au moment où il est défendu, il est suspect et non reconnu tueur en série / violeur d'enfants / meurtrier de ma grand-mère.

Si on refuse à certains le droit à une défense, sous prétexte que c'est "indéfendable", plusieurs questions se posent :

Qui décide de ce qui est défendable et de ce qui ne l'est pas ? et donc, qui peut à la fin décider que toi, moi, ou n'importe qui ira en prison ou sera condamné à mort sans avoir pu se défendre ? et dans ce cas, d'ailleurs, à quoi sert le procès, puisque le suspect est déjà condamné ?

Sur quels critères peut-on considérer quelqu'un comme coupable avant même la fin de son procès ? autrement dit, à quel point est-ce que la société, dont toi et moi faisons partie, accepte de condamner quelqu'un sans le juger ? de condamner quelqu'un sur la base de présomptions, d'aveux extorqués ? sur la base d'une procédure irrégulière ? et dans ce cas, d'ailleurs, à quoi servent les droits personnels attachés à chacun, comme la durée maximale de la garde à vue, le droit de fouiller ou pas le domicile de quelqu'un ?

Et surtout, qu'est-ce qui est le plus immoral : décider que quelqu'un est coupable avant son procès (ce qui est l'apanage de toutes les grandes dictatures), ou de le défendre alors qu'il est très probablement coupable (un problème de démocratie de riches) ?