Les gens, je vous trouve bisounours, niveau personnages féminins amoraux/immoraux.

La bafouille est longue, je vous la mets en spoiler:

Bonjour @Mokkimy,

Plusieurs de tes réponses m'interpellent, du coup, je remets tes commentaires en citations pour expliciter le contexte :

Citation :

Par exemple, dans un de mes récits, j'ai une femme qui va dire d'une autre femme qu'elle s'est fait violée, que c'est bien fait pour elle, qu'elle a eu ce qu'elle méritait, que de toute façon, elle avait à moitié draguée la personne qu'elle accusait de viol et que ce n'était pas vraiment un viol. (etc, etc)

Ça, j'ai trouvé ça violent (même pour moi, à écrire.) Je me suis demandé quoi en faire.
Est-ce qu'il ne va pas y avoir de confusion entre le point de vue de l'auteur et de la personnage ?

Alors, personnellement, j'ai des personnages qui ont fait subir bien pis à mes protagonistes, donc je ne vois pas vraiment le problème là-dedans. De même que je ne comprends pas comment on peut confondre l'auteur et le personnage. Logiquement, une fiction est un mensonge par définition, et en général, ce n'est pas parce qu'un personnage émet ou fait des actions répréhensibles au regard des normes et des lois en vigueur que l'on est d'accord avec lui. Sinon, il y a un paquet d'auteurs qui sont des psychopathes en puissance   !

Citation :

Est-ce que le lecteur va accepter d'avoir de l'empathie pour ce genre de femme, ou est-ce qu'il va la détester ?

Là, j'ai envie de dire que ça dépend de ta technique d'écriture : si tu es bon, tu peux mettre le lecteur en empathie avec le pire des salopards ! C'est aussi valable pour un personnage masculin que féminin, et c'est une des beautés de la littérature, justement. La question du point de vue est cruciale !

Citation :

Va-t-il refermer le livre en se disant qu'il ne veut pas lire des tirades comme celle-ci ?

Là, personnellement, je répondrai que ça ne me regarde pas, et que je m'en moque. Je me sais excessif dans mon écriture, et que je ne m'adresse pas vraiment au grand-public (même si j'essaie actuellement de faire un roman de YL, mais j'avoue que les habitudes ont la vie dure, et que la composante horrifique/gothique repointe assez vite le bout de son nez, on ne se refait pas !). Donc personnellement, j'ai tendance à me dire qu'il y a des tas d'ouvrages sur terre, et que si mon ton déplaît à Yvette, il plaira peut-être à Marcel.

Citation :

Devais-je lisser le dialogue, changer la mentalité pour éviter les soucis ?

C'est un peu viscérale chez moi, mais je déteste toutes formes de censure, et je pense que celle que l'on s'impose sur ses propres idées est peut-être une des plus cruelles. Je préfère cent fois choquer, quitte à me couper d'une large partie d'un lectorat potentiel, plutôt que de minimiser mes idées, mes affects et mon style. Ce serait comme m'auto-mutiler, spirituellement parlant.

Citation :

Cela ne posait-il pas problème si cette personnage était présentée de manière sympathique sous d'autre aspects ?

Ben je crois que c'est un peu le but de l'exercice ! Sinon, on n'a des personnages unidimensionnelle : des méchantes qui font le mal pour le mal. Et ça, c'est du manichéisme, et pour moi, c'est un peu une tare qui gangrène une partie de la culture populaire (même si j'avoue qu'une de mes personnages est tellement cruelle que j'ai beaucoup de difficultés à lui trouver la moindre excuse ! )

Citation :

Et question bonus, est-ce qu'une personnage de ce genre, ça n'est pas susceptible de griller toute perspective éditoriale ?

J'ai envie de dire que cela ne devrait pas te griller ! En particulier si c'est bien exécuté. Après tout dépend encore une fois de ton récit, de ce que tu veux faire, du public que tu vises...

Citation :

Est-ce que le lecteur va accepter d'avoir de l'empathie pour ce genre de femme, ou est-ce qu'il va la détester ?

Il y a plein de personnages masculins qui sont parfaitement immoraux et pourtant tout le monde les adore donc je dirais que oui si c'est bien fait. Je citerais par exemple Hannibal Lecter ou Dracula (livres et films). Le monstre de Frankenstein fait aussi des trucs horribles tout en faisant de la peine, et il y a surement d'autres exemples!
Donc pourquoi pas un personnage féminin ? Il y a bien eu la Marquise de Merteuil et Lady MacBeth.

Citation :

Est-ce qu'il ne va pas y avoir de confusion entre le point de vue de l'auteur et de la personnage ?

Si c'est bien écrit, il n'y a pas de raisons ^^ L'auteur n'est pas ses personnages (la plupart du temps).

La question de la moralité d’un personnage, féminin ou non, n’a d’intérêt que sous le prisme du thème de l’histoire. Lorsque ce(s) choix sont fait hors de ce cadre, ils sont souvent vains. Au mieux gratuits. Au pire risibles.
Dans le cas contraire, ils permettent d’offrir un prisme intéressant de réflexion. Ils donnent du relief, de la profondeur à l’histoire dans laquelle ils s’inscrivent.

Pour ma part, mon premier roman est centré sur un personnage féminin que je simplifierai comme moral.  Le second protagoniste est masculin et amoral. L’antagoniste est féminin et amoral. Le sujet de la moralité est important au regard du thème que j’essaie d’aborder.
En revanche, leur sexe ne l’est pas du tout. Ce choix est le résultat de facteurs externes.
Pour finir, et comme l’on déjà dit certains, la perception de tout cela par le lecteur est totalement indépendante de ma volonté. Et c’est tant mieux.

Je n'ai pas assez de retours pour remplir le questionnaire, mais pour le peu que j'ai eu ça me dégoûte carrément de l'écriture en fait.

Ton personnage féminin n'a pas besoin d'être méchant ou antagoniste, il suffit qu'il soit à peu près neutre (vaguement "égoïste") pour en prendre plein la gueule quand bien même il en prend déjà plein la gueule dans l'histoire et est quasiment poussé au suicide.

Citation :

Par exemple, dans un de mes récits, j'ai une femme qui va dire d'une autre femme qu'elle s'est fait violée, que c'est bien fait pour elle, qu'elle a eu ce qu'elle méritait, que de toute façon, elle avait à moitié draguée la personne qu'elle accusait de viol et que ce n'était pas vraiment un viol. (etc, etc)

Ça, j'ai trouvé ça violent (même pour moi, à écrire.) Je me suis demandé quoi en faire.
Est-ce qu'il ne va pas y avoir de confusion entre le point de vue de l'auteur et de la personnage ?
Est-ce que le lecteur va accepter d'avoir de l'empathie pour ce genre de femme, ou est-ce qu'il va la détester ?

Je trouve qu'il y a pire que ça : le moment où le lecteur va te dire que la première femme a raison de stigmatiser l'autre, et croit limite que tu es d'accord avec ça (alors que toi, ce genre de comportement te fait juste gerber).

Monde de merde.

Bonjour,

Je n'écris pas de personnage féminins antagonistes parce que je n'écris pas d'antagonistes.
Les raisons pour lesquelles je n'en écris pas/plus sont multiples mais les principales sont que :
- dans la vraie vie, il n'y a ni héros ni méchants, seulement des personnes qui font des bons ou mauvais choix
- je suis contre le ressort narratif du conflit dans le récit : philosophiquement, je trouve ça dérangeant de ne trouver d'intérêt qu'à ce qui est conflictuel
- l'existence de l'antagoniste et du conflit provient d'une vision que je trouve démodée du monde, et que je refuse de cautionner
- il y a d'autres façons de rendre une histoire intéressante qu'en faisant s'opposer un personnage et son double maléfique

Sinon, je voudrais aussi soulever un problème dans la question elle-même.
Certes, un personnage féminin immoral sera moins bien perçu que son double masculin, et c'est problématique parce que ça relève de l'inconscient patriarcal collectif.
Mais qui est-ce qui décide de ce qui est "moral" et de ce qui ne l'est pas ? est-ce que nous autres écrivain⋅e⋅s, nous devons conforter cette vision du monde alors que la majorité du temps, c'est ouvertement misogyne ? ou est-ce que nous n'avons pas au contraire l'obligation morale de soutenir celles et ceux (bon, majoritairement celles) qui sortent du "droit chemin" et trouvent une certaine liberté et de l'épanouissement, mais qui sont socialement condamné⋅e⋅s parce que leur comportement heurte nos préjugés et nos limites ?
Nous écrivons sur de la fiction : nous sommes nécessairement amené⋅e⋅s à interroger le réel. Et même quand nous écrivons sur le réel, il y a toujours la façon de le raconter qui amène à s'interroger sur ce qui est réel ou supposable, et ce qui ne l'est pas. Pourquoi, dans ce questionnement (personnel à chacun⋅e), n'interrogerions-nous pas aussi ce que nous croyons vrai, juste, moral, nécessaire, interdit, etc. ? ce qui relève des préjugés que nous avons tou⋅te⋅s, et ce qui existe réellement ?

Citation :

Je n'écris pas de personnage féminins antagonistes parce que je n'écris pas d'antagonistes.
Les raisons pour lesquelles je n'en écris pas/plus sont multiples mais les principales sont que :
- dans la vraie vie, il n'y a ni héros ni méchants, seulement des personnes qui font des bons ou mauvais choix
- je suis contre le ressort narratif du conflit dans le récit : philosophiquement, je trouve ça dérangeant de ne trouver d'intérêt qu'à ce qui est conflictuel
- l'existence de l'antagoniste et du conflit provient d'une vision que je trouve démodée du monde, et que je refuse de cautionner
- il y a d'autres façons de rendre une histoire intéressante qu'en faisant s'opposer un personnage et son double maléfique

Je pense que ça dépend un peu aussi du genre littéraire écrit, certains nécessitent un antagoniste comme le roman policier ou encore les romans horrifiques.

De plus l'antagoniste  n'est pas nécessairement le double maléfique du protagoniste mais celui dont les intérêts vont à l'encontre de ceux du protagoniste. Shakespeare a de superbes antagonistes tels Lady MacBeth ou Iago. Conan Doyle a Moriarty. Le capitaine Crochet pour Peter Pan.  Je ne pense pas que ces œuvres soient démodées elles semblent plutôt bien durer dans le temps et même pouvoir être adaptées à notre époque (surtout Sherlock et Shakespeare; les mythes et légendes antiques aussi qu'on retrouve d'ailleurs dans les comics des Superhéros actuels).

Toutes les histoires n'ont pas besoin d'antagonistes mais certaines, si.

Merci à @Radischat pour le questionnaire. Je suis en plein dans l'écriture d'un personnage féminin "méchant", et ça m'a bloqué pendant plusieurs mois. Car la question est surtout : comment créer l'empathie du lecteur sur un personnage moralement douteux ?

1° Est-ce que vous avez écrit ou écrivez des personnages féminins amorales, méchantes, antipathiques, ou qui ne répondent pas, selon vous, ou les autres, aux canons de la société ? Vous aimez en écrire ? Pourquoi, pourquoi pas ?
J'ai une narratrice "méchante" et antipathique. Il s'agit d'une mère de famille maltraitante envers sa fille et qui a aussi une esclave domestique (confiscation de passeport, maltraitance morale et physique).

2° Dans quels rôles les avaient vous casé : héroïne, anti-héros, antagoniste ? Quelles fins, pour ces femmes ? Vaguement, ou en détails.
Antagoniste. Au début je voulais qu'elle s'en sorte, pour coller au plus à la réalité, dans les années 90 en France, les cas d'esclavage moderne n'étaient pas punis de prison, mais d'une amende. J'ai finalement décidé d'en faire une véritable criminelle à la fin, car étrangement, ça apporte plus de nuance au personnage.

3° Qu'est-ce qui vous a posé problème, ou demandé de l'attention, lorsque vous avez créé ce personnage ? Sur quel point avez vous le plus réfléchis ? Qu'est-ce que vous avez voulu mettre en avant, et, au contraire, voulu éviter (tropes ou ressors convenus, selon vous) ?
Le problème principal est comment rendre ce personnage antipathique suffisamment sympathique pour que les lecteurs continuent de lire ? Au début ce qui était compliqué c'est que j'avais abordé cette narratrice avec un regard extérieur. Elle était méchante selon mon point de vue de personne et d'autrice. Mais en discutant avec une écrivaine sur un autre forum, elle m'a fait comprendre que chaque personne/personnage ne se voit pas elle-même comme méchante. Ou si c'est le cas, on va plutôt dire "oui je suis une connasse/un connard, mais c'est parce que ..." et c'est parti pour 100 pages de justification. Il m'a fallu donc partir du point de vue d'une mère tout court, pas d'une mère maltraitante, mais d'une mère qui agit et réagit avec sa propre expérience de vie, ses propres croyances, modes de pensée, son propre environnement.

4° Quelles ont été les réactions de vos lecteurices face à ses personnages : mauvaises, bonnes ? La moralité, les actions de votre personnage ont-elles empêché un attachement, un engouement ?
Les réactions de ma première version, donc avec un personnage vraiment antipathique, en colère, raciste et qui gifle sa fille en lui criant dessus étaient mitigées, certain(e)s aimaient beaucoup ce personnage, et d'autres n'arrivaient pas à accrocher. C'est pour cela que c'était difficile pour moi de savoir si je devais continuer dans cette voie ou non, aucun(e) relecteur(ice) n'arrivait à mettre le doigt sur ce qui n'allait pas, que les retours soient positifs ou négatifs

5° Si vous voulez bien spoiler un peu : qu'est-ce qui fait que votre personnage est amorale, irascible, détestable, etc. ? Qu'est-ce qui ne la rend pas aimable ?
Sa notion de maltraitance est différente du pays dans lequel elle vit. Dans beaucoup de pays d'Afrique, c'est habituel d'avoir une bonne à la maison, c'est encore "mieux" si elle est mineure car elle coûte moins cher et en plus on peut la formater plus facilement (je suis journaliste, et je tire ça d'un reportage que j'ai écrit sur l'esclavage moderne). Je ne sais pas si j'arriverai à le faire comprendre dans mon roman, mais au final ce qui choque ce n'est pas tant la maltraitance, mais le fait que ça se passe en France.

6° On retourne la question : vous n'aviez pas prévu que votre personnage soit vu de cette manière, mais quelqu'un vous a fait la remarque : votre personnage féminin ... [insert commentaire inattendu qui vous a marqué à vie, visage choqué] parce que...[suite du commentaire légendaire] ou assimilé.
ça ça m'est arrivé sur un autre personnage, celui de l'enfant que je voulais rendre parfois casse-pieds. Sauf que plusieurs lecteur(ice)s m'ont dit qu'elle était franchement casse-pieds donc insupportable (limite on comprend pourquoi sa mère la frappe). Erreur de dosage + mauvaise utilisation de mon Je au présent + une intention un peu trop poussée de vouloir mettre les lecteur(ice)s à la place de la narratrice enfant. En gros j'ai voulu que le lecteur ressente de l'empathie au point non de se mettre à la place de la narratrice, ça ne fonctionnait pas car j'imposais presque une "souffrance" au lecteur et le résultat était forcé. Imaginons qu'une personne A a été frappée par une personne B et que la personne A gueule à des personnes C, D et E : "regardez regardez j'ai été frappé, regardez là, vous avez vu, vous avez vu hein ce que B a fait !" Il est possible que ça decridibilise A qui a effectivement été frappé. Et c'est ça que j'avais un peu fait sur cette pauvre petite narratrice

7° Les personnages féminins ambigües, choquantes, me semblent légion et souvent iconiques. Je sais qu'elles existent, je sais qu'elles sont lues, alors : quelles personnages vous a surpris, vous a ému, marqué ou fait rire ? Faites vos recommendations ! Donnez nous des noms (et aussi, des titres) !
Nana de Zola, prostituée célèbre qui a connu grandeur et misère.

8° À contrario, quelles personnages ont raté le coche, pour vous ? Qui vous a fait chier, qui vous a agacé, et pourquoi ? Qu'est-ce qui vous, vous énerve, dans ces portraits féminins ratés ?
L'énigme de la chambre 622 de Joël Dicker, tous les personnages féminins, et masculins aussi, sont clichés, la femme de ménage portugaise amoureuse de son patron et qui l'appelle "Missieu", la femme ultra belle qui trompe son mari avec le banquier sortit de la pauvreté. Un des pires livres que j'ai jamais lus.

9° Quels types de personnages féminins manque-il, dans les livres, à votre avis ? Quelles représentations voudraient-vous voir, ou ne plus voir ?
Il manque des personnages forts de femmes perverses, toxiques, bref des "méchantes" (mais un minimum ambivalentes quand même), un peu comme Humbert Humbert dans Lolita de Nabokov ou Patrick Bateman dans American Psycho. On voit ce genre de personnages dans les films et les séries, moins dans la littérature où j'ai l'impression que les personnages féminins sont des héroïnes ou des victimes.