J'avais fait ce qu'on appelle une anecdote. Ca n'avait pas pour objet d'être développé.

Citation :

. Ensuite, je vais souligner ici que mes personnages féminins sont... féminins, ce que je veux dire ici, c'est que je ne compte pas les transformer en cyborg asexué façon "Captain Marvel".

Cela illustre parfaitement que lorsque l’on ne respecte pas les normes de genre pour les personnages féminins, cela engendre de la résistance ou de la moquerie.

Je comprends bien que ce n’était pour toi qu’une anecdote légère, mais c’est justement dans ce type de remarques en passant que l’on voit toute la difficulté de représenter des personnages féminins qui ne respectent pas ce qu’on attend d’une « femme »… avec parfois des réactions beaucoup plus violentes à leur égard que ta boutade (mais pourtant similaires dans leur esprit)

Bonjour,
Savez-vous que beaucoup (si ce n’est pas la totalité) des publicités TV reçoivent des plaintes ? Et pourtant, ça va être des publicités qu’on a vu ou va voir.

GERNIER a écrit:

même si mes personnages sont inhumains... Argh ! Ca devient compliqué !

Il y aura toujours quelqu’un quelque part pour se plaindre d’une chose ou d’une autre.
L’écrivain écrit une histoire, un monde, des personnalités. Il fait des choix pour transporter un lecteur vers un univers, une idée, un questionnement, un rêve.

Si vous voulez faire plaisir à l’autre ou à la société, ma solution : arrêtez d’écrire et allez ramasser des pommes de terres, ainsi personne ne vous dira rien (quoique, pas si sûr).    

Conclusion : assumons qui nous sommes, assumons ce que nous écrivons. Le reste, ça sera ce que ça sera.

Par exemple, je devais avoir des bandits. J’ai commencé avec 5… Et merde, j’ai fini avec 6 (3 hommes, 3 femmes). Ainsi, je règle mon problème. J’écris tout mon livre en équilibrant tout. Pourquoi ? Celui qui veut critiquer ne possède rien. Je lui ferme la porte avant même qu’il peut l’ouvrir.


En espérant donner une information pertinente sans insulte ou préjugés. Merci beaucoup.

Non mais utiliser l'exemple Captain Marvel... Je pense qu'il faut se rendre compte des choses à son sujet, et arrêter d'en faire un enjeu bancal d'une idéologie ou d'une autre : elle n'est pas détestée parce qu'elle est une femme qui sort du cadre, mais parce que le perso est écrit avec les pieds et ne raconte rien ! En tant qu'artiste, limite on devrait tous se mettre d'accord pour condamner ce perso qui est une insulte pour notre travail, quand nous on se creuse la tête à construire les nôtres.

Ce n'est pas une super-héroïne. Le mythe du super héros, c'est endurer pour mériter ses pouvoirs, son sentiment de vocation, prouver son supplément d'âme. Captain Marvel n'a jamais rien eu de tout ça ! Son film raconte qu'elle n'a traversé aucune difficulté, leçon de vie ou de morale pour obtenir des pouvoirs surpuissants. Elle n'a pas trébuché pour les maîtriser, à passer par un stade de s'apprivoiser tout en apprenant à les apprivoiser. Aucune mise à l'épreuve externe ou interne. Pire, elle flex avec en mode "jsuis une femme trop forte, bisous les rageux". Ben non, même Superman il n'a jamais claqué des doigts pour apprendre à se maîtriser. Parce que ça fait parti de la lutte interne au personnage du super-héros. Mais Captain Marvel n'a rien de ça.

Le perso est aussi détesté parce qu'il est antipathique et tout sauf attachant alors qu'il est pensé pour créer de l'empathie et de l'inspiration selon ceux qui l'ont écrit à l'aide de Chat GPT. Mais un perso qui claque des doigts pour être le meilleur, en quoi est-ce inspirant ?! Lol ce perso ne raconte rien d'intéressant, il ne raconte rien d'ailleurs. Car oui, oubliez l'idéologie deux secondes pour une fois : femme ou homme, un super-héros DOIT cravacher pour obtenir ses pouvoirs et sa place ! L'essence même de ce type de perso, c'est endurer ce que le commun des mortels ne peut endurer, ce qui justifie pourquoi c'est ce perso et pas un autre qui est le super-héros. Bref,je tourne en rond parce que je rappelle des évidences...

Je ne nie pas le reste des critiques qui sont faites sur le sale jugement d'autres persos féminins. Simplement, récupérer l'exemple de Captain Marvel pour en faire un étendard quelconque, je ne sais pas si j'ai déjà vu plus beau contre son camp... Un perso bidon et vide reste un perso bidon et vide, c'est factuel.

Là question n’est pas que Captain Marvel soit un bon ou mauvais personnage.

Ce que nous pointions du doigt, pour le remarquer et non pour blâmer qui que ce soit, ce sont les associations négatives collées aux personnages féminins qui ne seraient pas assez féminins.

Ici c’était « Captain Marvel » et « cyborgs asexués » mais peu importe ; ce qui était intéressant, c’est que les références qui étaient associées à un personnage féminin qui ne serait pas assez « féminin » sont péjoratives (quelles que soient les dites références, là n’est pas le sujet - mais dans la bouche du locuteur, elles sont utilisées ici comme un repoussoir).

C’était marrant et notable, car cela illustrait justement ce dont nous discutions : que les lecteurs résistent à l’idée d’un personnage féminin qui ne respecte pas les normes sociales associées à son genre. Cette résistance se traduit par des remarques péjoratives, parfois sur le ton de la boutade légère, mais parfois (pas ici) de manière plus violente.

Page de Bâtons a écrit:

Je comprends bien que ce n’était pour toi qu’une anecdote légère, mais c’est justement dans ce type de remarques en passant que l’on voit toute la difficulté de représenter des personnages féminins qui ne respectent pas ce qu’on attend d’une « femme »… avec parfois des réactions beaucoup plus violentes à leur égard que ta boutade (mais pourtant similaires dans leur esprit)

Alors ce n'est pas vraiment une boutade, et @Blackmamba l'a bien expliqué, et je pensais, assez naïvement je l'avoue, que des écrivains, même en herbe se rendrait compte que le personnage est, en matière d'écriture, nulle.

Je vais faire une digression nécessaire, tant pis :

Ce n'est pas le seul d'ailleurs. Chez Marvel absolument TOUS les personnages sont écrits par des idiots. Hommes & femmes confondus. Avec des variantes, mais en matière d'écriture minable, Captain Marvel touche au sublime, et ce n'est absolument pas que la question de son sexe.

Pour le "asexué", je pensais que le mot résumé un peu ce que je pensai, mais je vais l'expliciter un peu : ce que j'entendais par là c'est qu'elle n'a absolument aucun sentiment. Rien, nada, que dalle ! Même le plus brutasse des héros de films d'action décérébrés des années 80 est plus tendre, c'est dire ! C'est une fonction. Hors, en tant qu'être humain, donc avec des sentiments, lesquels sont souvent conduits, qu'on le veuille ou non par notre condition d'être sexué, on a un minimum d'empathie pour des personnes qui éprouvent les mêmes sentiments que nous. C'est un point commun de notre chemin de vie, que l'on soit homme ou femme.

Et, personnellement, j'adore les personnages féminins plutôt combattifs, hein ! Mais pour qu'un personnage fonctionne, il lui faut des affects et surtout il doit souffrir...

Ma chère Ethel Arkady souffre un max, tombe amoureuse, se rétame la gueule autant physiquement que sentimentalement, perd même un bras et un œil... Se bat contre des vampires, un groupe de sorciers, une fameuse "Sorcière de l'Ouest" qui lui mène la vie très dure... Elle pleure, elle saigne et malgré ses nombreux avantages (griffes + vitesse supersonique + excellente escrimeuse), ben elle en chie pour parvenir entière à la fin d'une histoire.

Alors, je ne suis pas scénariste hollywoodien, ce que je fais, c'est peut-être mauvais, néanmoins je ne peux pas croire que j'ai atteint les tréfonds de la médiocrité de Cpt Marvel. Parce qu'un personnage qui ne rencontre aucun obstacle, interne ou externe, ce n'est pas un personnage : c'est un fantasme de puissance !

Gernier a écrit:

c'est un fantasme de puissance !

Prochainement sur JE : [Sujet polémique] Les femmes ont-elles le droit d'être puissantes ?

(Inutile de me dire que je trolle : je le sais . Je vous laisse polémiquer  )

Page de Bâtons

Si justement c'était la question et mon propos, car si Captain Marvel n'était pas écrite avec les pieds, elle n'aurait pas subi un tel bashing. Il suffit de regarder ailleurs : Rey dans Star Wars est détestée pour des raisons similaires, car le perso est écrit avec les pieds. Pourtant, elle n'a pas la même personnalité que Captain Marvel tu vois ? Donc l'écriture du perso joue énormément, homme ou femme.

Après, ok, restons sur la lecture idéologique. Mais dans ce cas, tu ne crois pas que toute la campagne de propagande faite par l'actrice et la prod a pu jouer ? À coup de "le perso est génial, et si vous n'aimez pas la femme forte, c'est que vous êtes sexistes et misogynes, que c'est vous le problème" ? Du coup, chaque critique légitime du perso est mis dans le même panier que la minorité qui crache sur elle juste parce qu'ils sont idiots. On peut souligner l'habilité de la contorsion mentale, mais très peu sont dupes. Moi, on ne me vend pas un perso "parce que c'est une femme forte", ce n'est pas un argument pour savoir s'il est bien écrit. Mais ce n'est peut-être que moi...

Les gens qui détestent Rey, c'est parce que son perso souille des décennies d'héritage et est incohérent. Pas parce qu'elle est une femme, car pour reprendre la grille de lecture idéologique, Rey est "plus conventionnelle", ou "respecte plus les archétypes féminins" qui ont été posés et évoqués sur ce sujet. Elles sont opposées mais sont détestées pour des raisons très proches. Que des artistes présents ici ne prennent pas en compte, d'où mon intervention parce que je me dis qu'on s'y connait tous un peu en création de perso. Mais bref, je n'en dirais pas plus sur la lecture idéologique qui est loin d'être la plus pertinente pour moi. Encore plus en l'occurrence, en tout cas je n'ai même pas poussé la réflexion bien loin et j'ai l'exemple de Rey qui m'est venu et rend la lecture idéologique encore moins pertinente.

Mikaroman a écrit:

[Sujet polémique] Les femmes ont-elles le droit d'être puissantes ?[/b]
(Inutile de me dire que je trolle : je le sais . Je vous laisse polémiquer  )

Alors... Oui.. Si c'est bien écrit

Donc si je comprends bien, les personnages féminins peuvent être mauvais, mais ne doivent pas être mauvais.
C'est bien ça?

L'Écritoire, c'est plutôt pour les questions appliquées, moins pour les débats : alors, est-ce qu'on pourrait rendre le sujet plus constructif en appliquant ça à des cas concrets, des projets, des personnages, des ressources ou des références à donner ?

Un p'tit questionnaire, pour vous !

Citation :

1° Est-ce que vous avez écrit ou écrivez des personnages féminins amorales, méchantes, antipathiques, ou qui ne répondent pas, selon vous, ou les autres, aux canons de la société ? Vous aimez en écrire ? Pourquoi, pourquoi pas ?  


2° Dans quels rôles les avaient vous casé : héroïne, anti-héros, antagoniste ? Quelles fins, pour ces femmes ? Vaguement, ou en détails. 


3° Qu'est-ce qui vous a posé problème, ou demandé de l'attention, lorsque vous avez créé ce personnage ? Sur quel point avez vous le plus réfléchis ? Qu'est-ce que vous avez voulu mettre en avant, et, au contraire, voulu éviter (tropes ou ressors convenus, selon vous) ?


4° Quelles ont été les réactions de vos lecteurices face à ses personnages : mauvaises, bonnes ? La moralité, les actions de votre personnage ont-elles empêché un attachement, un engouement ? 


5° Si vous voulez bien spoiler un peu : qu'est-ce qui fait que votre personnage est amorale, irascible, détestable, etc. ? Qu'est-ce qui ne la rend pas aimable ? 


6° On retourne la question : vous n'aviez pas prévu que votre personnage soit vu de cette manière, mais quelqu'un vous a fait la remarque : votre personnage féminin ... [insert commentaire inattendu qui vous a marqué à vie, visage choqué] parce que...[suite du commentaire légendaire] ou assimilé. 


7° Les personnages féminins ambigües, choquantes, me semblent légion et souvent iconiques. Je sais qu'elles existent, je sais qu'elles sont lues, alors : quelles personnages vous a surpris, vous a ému, marqué ou fait rire ? Faites vos recommendations !  Donnez nous des noms (et aussi, des titres) ! 


8° À contrario, quelles personnages ont raté le coche, pour vous ? Qui vous a fait chier, qui vous a agacé, et pourquoi ? Qu'est-ce qui vous, vous énerve, dans ces portraits féminins ratés ?


9° Quels types de personnages féminins manque-il, dans les livres, à votre avis ? Quelles représentations voudraient-vous voir, ou ne plus voir ? 


10° Ceci n'est pas une question : c'est juste pour faire un compte tout rond. Bonne nuit.

Pour mon roman ça a été l'inverse. Mes premières BL ont trouvé Alfiau, mon personnage principal masculin, trop clivant. Mon roman parle de racisme et Alfiau était raciste. Comme il est garde, il y allait de contrôle au faciès et violences policières tout ça. Dans la version actuelle, il est toujours débile dans son genre mais a été beaucoup adouci, car l'empathie du lecteur avec lui ne prenait pas. Dixit : je ne vais pas suivre pendant des jours de lecture ce con raciste

A l'inverse, j'ai une guerrière, Ifann, qui est loin des clichés du genre et ce, parce qu'elle est mère (c'est la mère d'un perso important), cheffe de guerre et représentante de sa communauté au conseil de la cité, mais surtout parce qu'elle est raciste, intolérante et aime la violence (et pourtant elle est non-antagoniste). Eh ben, c'est un perso qui a super bien fonctionné sur mes beta-lecteurs féminins comme masculins (elle a même été le perso préféré d'un lecteur alors qu'elle est un perso secondaire). Je m'y attendais pour le lectorat masculin qui aime les guerrières, mais moins du côté féminin et pourtant Au final, j'ai eu eu peu, voire rien à corriger, à ce personnage.

Un autre des persos de mon roman est une Naine. C'est l'antagoniste (ou une des antagonistes). C'est une cheffe de guerre qui jure, est impatiente et violente. Elle est esclavagiste, raciste et sexiste (elle a son harem de Nains ). Elle est mère aussi d'une dizaine d'enfants (mais d'une seule fille, ce qui la chagrine beaucoup, car elle vit dans une société matriarcale). Et bien, pareil qu'Ifann. Les beta-lecteurs l'aiment bien et la trouvent nuancée. Alors que bon, elle est loin d'être la plus douce des femmes.

Quant à Heilendi, un perso pov (donc non antagoniste), on a pu lui reprocher sa froideur et son égoïsme (parce que certains lecteurs s'attendaient à une romance qu'il n'y a pas ; comme une nouille, je n'avais pas du tout capté que les femmes aimaient tant la romance et donc je n'ai pas de romance dans mon roman ! Je vis genre dans ma bulle !). Au final, Je n'ai pas casé Heilendi avec quelqu'un. Je suis restée sur ma position malgré la mode actuelle, parce que je trouve que c'est mieux ainsi. Une des juges des Murmures Littéraire aurait voulu la voir plus douce, mais ce n'était pas mon intention de la genrée non plus, d'autant que Heilendi ne vient pas d'une société patriarcale. Heilendi est vieille. Elle est fanatique de son pays car elle vient d'un régime totalitaire. Son axe narratif est construit autour de ce point. Je l'ai écrite comme un être humain, pas forcément comme une femme. Je précise toutefois qu'elle est aussi mère.

Coté masculin, j'ai aussi un peintre qui est très doux et ce perso fonctionne bien aussi, même s'il ne coche pas les codes masculins coté caractère.

Je précise que tout perso a son évolution au cours du roman.

Au final, le perso qui a le plus posé soucis aux beta-lecteurs, c'est bien un perso masculin violent et raciste, non les femmes violentes et racistes. J'ai donc adouci l'homme, mais pas la femme.

Comme quoi

Sur ce je vais aller voir les précédents messages du sujet

D'abord, merci à @Radischat pour sa suggestion bienvenue ^^'.
Je vais la prendre tel quelle !

Ensuite, j'avoue que je suis un tantinet provocateur, et que j'aime rien tant que de mettre les pieds dans le plat (hélas, moins dans la gueule pour citer notre Chuck bien aimé !).

Je vais donc suivre le questionnaire, scrupuleusement :

1° Est-ce que vous avez écrit ou écrivez des personnages féminins amorales, méchantes, antipathiques, ou qui ne répondent pas, selon vous, ou les autres, aux canons de la société ? Vous aimez en écrire ? Pourquoi, pourquoi pas ?
Alors... Mes deux personnages principaux sont assez amorales (et non immorales, même si elles tendent parfois vers ce côté-là). Antipathique, je ne sais pas. Disons que je pense que c'est un jugement de valeur, or j'aime bien jouer avec les points de vue et un personnage antipathique d'un côté pourra être vu comme sympathique d'une autre côté, tout cela est donc subjectif.
Par contre, dès le départ, j'ai décidé que le parcourt d'Ethel Arkady aboutirez à faire d'elle la destructrice de l'humanité. Dans ses aventures on suit "une méchante", mais on est de son côté...
Alors, je ne sais pas pourquoi, mais j'ai plus de facilité à écrire sur des personnages féminins que masculins. J'ignore d'où ça vient, mais mes héros sont souvent assez fades. J'ai donc arrêté d'en écrire.

2° Dans quels rôles les avaient vous casé : héroïne, anti-héros, antagoniste ? Quelles fins, pour ces femmes ? Vaguement, ou en détails.
Allytah Nédéradah & Ethel Arkady sont clairement mes deux personnages principaux. De là à les dire héroïnes... Disons que leurs rôles balancent en fonction des circonstances. Elles meurent à la fin ! Mais chez moi, tout le monde meurt à la fin !

3° Qu'est-ce qui vous a posé problème, ou demandé de l'attention, lorsque vous avez créé ce personnage ? Sur quel point avez vous le plus réfléchis ? Qu'est-ce que vous avez voulu mettre en avant, et, au contraire, voulu éviter (tropes ou ressors convenus, selon vous) ?
Je n'ai pas vraiment réfléchi, ou disons qu'elles me sont apparues comme une évidence. Je ne cherche pas consciemment à éviter tels ou tels trucs, je laisse le personnage vivre, me parler, me surprendre (et elles sont intenables !)

4° Quelles ont été les réactions de vos lecteurices face à ses personnages : mauvaises, bonnes ? La moralité, les actions de votre personnage ont-elles empêché un attachement, un engouement ?
Mes lecteurs, enfin les rares, ont plutôt aimé mes deux personnages principaux, justement à cause de leurs ambiguïtés morales.

5° Si vous voulez bien spoiler un peu : qu'est-ce qui fait que votre personnage est amorale, irascible, détestable, etc. ? Qu'est-ce qui ne la rend pas aimable ?
(Du coup, j'en profite pour mettre leurs trombines, vues que je fonctionne aussi au visuel... Les deux illustration ne sont pas de moi, mais de MakuZoku, un illustrateur avec qui j'ai ouvert une collaboration fructueuse !)

Ethel Arkady:

est plutôt directe. Je ne dirais pas qu'elle est irascible, encore une fois tout dépend des circonstances... Par contre, je voulais qu'elle symbolise le paradoxe de la liberté, ce qui signifie qu'elle peut tout aussi bien vous sauver un jour, puis buter votre famille le lendemain, sur un coup de tête. Elle ne possède pas les chaînes morales qui restreignent les humains. En revanche, elle a un comportement "clanique" envers les gens qu'elles aiment et va avoir tendance à les protéger.

Allytah Nédérada:

quant à elle peut rentrer dans des colères froides qui lui font accomplir des actes horribles avec un calme assez glaçant. Elle a torturé des gens et durant sa période pirate, rasée tout un village et a exécuté les femmes, les enfants et les vieillards. Ce massacre spectaculaire n'est pas gratuit néanmoins, mais clairement, cela montre le degré de violence dont elle est capable.

6° On retourne la question : vous n'aviez pas prévu que votre personnage soit vu de cette manière, mais quelqu'un vous a fait la remarque : votre personnage féminin ... [insert commentaire inattendu qui vous a marqué à vie, visage choqué] parce que...[suite du commentaire légendaire] ou assimilé.
Je n'ai pas encore eu ce genre de commentaire.

7° Les personnages féminins ambigües, choquantes, me semblent légion et souvent iconiques. Je sais qu'elles existent, je sais qu'elles sont lues, alors : quelles personnages vous a surpris, vous a ému, marqué ou fait rire ? Faites vos recommendations !  Donnez nous des noms (et aussi, des titres) !
J'ai justement la sensation que ce n'est pas si commun... Hors les Disney qui sont des contes de fées réadaptés et dont je ne parlerai pas... Le problème, c'est qu'il y a une sorte de non-dit qui entoure la violence féminine, qui existe dans la vérité vraie, mais que les fictions n'exploitent presque jamais. Si j'en vois une, c'est Manami Anzaï, dans le manga Life de Keiko Suenobu, probablement le personnage le plus haïssable et le plus effrayant dont je me souvienne. Elle subit même une transformation de ses traits au fur et à mesure de l'histoire

8° À contrario, quelles personnages ont raté le coche, pour vous ? Qui vous a fait chier, qui vous a agacé, et pourquoi ? Qu'est-ce qui vous, vous énerve, dans ces portraits féminins ratés ?
J'en ai un peu parlé plus avant de manière sarcastique, mais je vais faire une bonne grosse généralité qui vaut ce qu'elle vaut : globalement, on observe une tendance dans la culture populaire à mettre en avant des personnages féminins... Alors, c'est bien, mais quand ces personnages sont des illustrations parfaites du concept de "Mary-Sue", ça l'est moins. Un personnage, qu'ils soient masculins ou féminins d'ailleurs, doit avoir des failles, des faiblesse. Et surtout, principe dramatiquee de base : un bon personnage est un personnage qui souffre !

9° Quels types de personnages féminins manque-il, dans les livres, à votre avis ? Quelles représentations voudraient-vous voir, ou ne plus voir ?
Peut-être un peu plus d'antagoniste charismatique... Après, je ne lis pas tout, ça existe, sûrement. Il y en a bien quelques-unes, mais bizarrement, je ne m'en souviens pas, ce qui indique bien quelque-chose...

Bonne question, on voudrait souvent "casser les codes" ou "parler vrai" mais ce n'est pas si évident dans l'écriture car il faut amener à l'empathie envers son perso et c'est plus facile avec un perso..gentil. Je suis confrontée à ce Pb dans mon dernier roman ado/ya, certains éditeurs sont choqués parce que mes ados filles sont égoïstes, violentes parfois, désespérées souvent - en même temps elles vivent à la fin des temps humains:)-, je crois qu'en adulte cela passerait plus, mais en jeunesse, YA on a beaucoup progressé sur le genre- ok pour de la romance, des héroines..- mais les filles doivent rester "gentilles", généreuses.. Attente du public, frilosité, peur de jeter les ados dans la dépression ou la violence ? Je pense pourtant que dédiaboliser la fille qui n'est pas gentille en la représentant dans sa complexité en fiction, c'est soulever le carcan et dépeindre la réalité. Bref, intéressant à écrire, moins facile à publier !