Salut les JE,
j'ai besoin de quelques pistes pour mon second roman, deuxième volet d'une saga de Fantasy dans lequel un personnage central du roman, une jeune princesse décrite comme très belle va sombrer dans le mal par peur de perdre la personne à qui elle tient le plus au monde et qu'elle a perdu il y a des années de ça, même si elle l'a retrouvé quelques années après mais peu importe ça c'était l'histoire du premier volet. Sauf que cette personne étant le protagoniste principal, il doit partir accomplir ce pourquoi il est venu au monde, il n'y peut rien, et bien que c'est pour la protéger qu'il fait ça, elle se sent trompé, sa plus grande peur étant qu'il ne périsse, elle commencera à devenir complètement folle à cette idée et ira jusqu'à s'allier au grand antagoniste de la saga et déclencher une guerre civile jusqu'à son trépas.
Mais je ne sais pas comment enchainer les évènements comme il faut, il faut que ce soit cohérent, que ça ait du sens et en même temps que ses actes soient assez choquant pour que le lecteur en même temps soit outré de son comportement et comprenne pourquoi elle fait ça, en montrant ce qu'un amour obsessionnel pour entrainer sans que ce soit cliché, je veux trouver un juste milieu pour ne pas refaire un SW mais en adoptant une ambiance sombre

Je dirais qu'il faut que ça paraisse être la meilleure option de son point de vue. Cela peut partir d'un petit sacrifice pour atteindre un but désiré ou de la volonté qu'un autre évènement couteux n'est pas servi à rien pour ensuite se déporter vers du "la fin justifie les moyens" ou le sophisme des coûts irrécupérables, si ton perso ne continue pas dans ça voie, ça "gache" les actes moralement douteux précédents et le seul moyen de les justifier devient de continuer.

Le perso principal de mon roman est aussi sensé passer du coté obscur, mais il n'est moralement pas reluisant pour commencer et c'est son manque de considération pour les autres couplé à un désir de faire ses preuves qui va en faire le Fritz Haber local.

Attention au cliché de la femme qui devient « folle » brusquement, à la Daenerys Targaryen, c’est généralement assez mal accueilli. C’est rarement la « folie » qui fait accomplir aux gens des actions amorales, et même si ça peut être dû à une perception plus ou moins distordue de la réalité, cela sera en général toujours « logique » du point de vue du personnage.

En général, les gens qui accomplissent des actions immorales se sentent justifiés de le faire : ça peut être via « la fin justifie les moyens », comme explique Docal, ça peut être par vengeance (dans ton cas « il m’a trompée donc voilà comment je le punis »), par pur intérêt personnel, parce que la personne pense le mériter…  tu peux aussi te renseigner sur les troubles de la personnalité, qui sont généralement corrélés à une empathie assez faible, ce qui pourrait expliquer un désintérêt pour les conséquences négatives de ses actions sur les autres.

Tu peux aussi regarder du côté des arcs de corruption dans les romans déjà sortis, pour t’inspirer et voir comment la dégradation morale des personnages est traitée, comme par exemple Rin dans la trilogie de la guerre du pavot. J’aime beaucoup aussi Taylor dans Worm de Wildbow, mais c’est une websérie en anglais. Pour les personnages déjà amoraux dès le départ, tu as Snow dans le prequel d’Hunger Games, ou le héros de Jaworski dans Gagner la guerre (il me semble). Enfin, pour le côté obsessionnel, j’ai beaucoup aimé Tau dans Rage of the dragons de Evan Winter, mais là aussi c’est uniquement en anglais.

Aussi attention, en général les actions amorales par des personnages féminins sont moins bien accueillies que lorsqu’elles sont accomplies par des personnages masculins, donc selon ce que tu veux accomplir et à quel point tu souhaites que le lectorat empathise avec ton personnage, c’est quelque chose à garder en tête.

Edit : je parle plus en détails de comment perso j’ai abordé la question sur Threads (voir ici), avec le problème de garder l’empathie du lecteur !

J'ai une ref qui me vient en tête comme ça, c'est la série TV "Merlin" de la BBC qui date de 2008-2012. La série est très gentille, rigolote etc... Mais on a notamment un personnage qui est au départ du côté des "Bons" et qui va finir par tomber dans le "Mal".

Ce changement est dû 1) à la volonté du perso à être soit-même dans une société où son vrai soit est très mal vu, 2) le manque d'accompagnement par les gens comme elle qui auraient pu former une communauté avec elle, 3) l'influence d'un tiers réellement "mal" vers qui le perso se tourne puisque les "bons" n'ont pas pu lui apporter de communauté.
Cette déchéance est très marquante pour le spectateur parce qu'on a des tas et des tas de moments où elle aurait pu être sauvée si seulement on lui avait dit ceci à tel moment, si on avait pas fait cela à ce moment-là... Pleins d'occasions loupées qui font que personne n'était là pour la soutenir avant sa chute. Cela permet aussi de garder de l'empathie pour elle car on a des exemples concrets comme quoi les personnages "bons" l'ont laissé tombé et seuls les "mauvais" lui ont apporté de l'aide.

Dans la même série, on a le personnage principal qui est de manière générale sympathique mais qui finit par faire des choix "mauvais" (surtout dans la dernière saison). Ce sont des décisions logiques de son point de vue car elles lui permettent de protéger son secret et de servir sa mission. Mais, ces décisions manquent de bienveillance pour les autres personnages et vont sans qu'il ne s'en rende compte pousser ces autres persos vers le "Mal".

Peut-être que ces exemples pourront te donner des pistes de réflexion ?


Par contre, je dirais de faire attention avec l'idée de lier la vilénie de ton perso *uniquement* à des troubles mentaux dont elle souffrirait. Il ne faudrait pas tomber dans le :
"-Mais pourquoi elle fait ça ?
-Parce qu'elle est schizo.
-Mais c'était quoi sa réflexion derrière ?
-Schizo !!"
Qui en plus d'être pauvre narrativement, contribue à stygmatiser les personnes qui ont certaines conditions mentales (pour rester général) comme des tueurs en puissance par défaut.
Après, tu peux totalement t'inspirer des troubles mentaux voire même lui en donner si tu as envie, mais ce serait préférable de le faire en étant informé, quoi.

Déjà, il n'y a pas, jamais de "bien et de mal".
Et personne, pas même les antagonistes, ne font le mal pour le mal !
On accomplit presque toujours des actions répréhensibles parce que l'on pense avoir toutes les raisons du monde de les faire.
On les fait parce que c'est ce qu'on juge le mieux à faire dans l'instant, parce qu'on y est conduit par les sentiments, l'hubris, la démesure... Bref des choses profondément humaines. Et le pire, c'est que l'on va trouver les meilleurs justifications pour cela. C'est ce qu'il y a de plus beau et plus triste dans la condition humaine.
Mais le "mal" ? Cela n'existe pas.
Ou plutôt, pour être philosophique, je préfère dire comme Saint-Augustin (je crois) : le mal est une absence de l'être. Ma citation n'est pas exact, mais je l'aime bien.
(Je ne compte pas là-dedans les tueurs en série et autres psychopathes, même si ça peut-être des personnages intéressants, ce n'est pas le sujet...)
Personnellement, mes personnages commettent à un moment ou à un autre des actions répréhensibles. Dans sa quête de vengeance, Ethel Arkady va occire un nombre assez impressionnants de victimes collatérales qui ne lui disent pas merci, mais dont elle se moque complétement. Allytah va quant à elle décimer des villages entiers pour "se mettre au niveau" de ses adversaires, étouffer volontairement toute empathie en elle pour vaincre ses ennemies.
Mais ce n'est pas du mal : c'est de l'hubris.

Gernier : ça, ça dépend de la cosmologie/métaphysique de chaque oeuvre. Certaines oeuvres/setting ont des moralités objectives qui agissent sur leurs mondes et où le mal est une force aussi tangible que la gravité.

Si Thomas écrit une histoire où il y a du bien et du mal, ce sont les règles de son univers. Que ça ne fonctionne pas pareil dans le tiens n'a pas grand chose à voir avec ce qu'il demande.

Docal a écrit:

Gernier : ça, ça dépend de la cosmologie/métaphysique de chaque oeuvre. Certaines oeuvres/setting ont des moralités objectives qui agissent sur leurs mondes et où le mal est une force aussi tangible que la gravité.

Le problème c'est que la division "bien/mal", c'est du manichéisme pur et dur. Et j'avoue que c'est une conception un peu trop présente en fiction, en particulier les fictions occidentales. Donc, personnellement, je pense que ce concept est dangereux, parce qu'ils réduits les enjeux à un "eux" contre "nous", "nous étant "les gentils", ceux qui veulent le bien, bien-sûr ! Ce qui permet in-fine de déshumaniser l'adversaire. Donc on peut tout lui faire, puisque ce n'est plus notre semblable (v. La question du bouc émissaire).
Alors que tout dépend de la manière dont on regarde les choses. La questions du point de vue est crucial, parce que personne, non, personne, ne se réveille un matin et ce dit entre le café et les tartines : "qu'est ce que je vais faire de mal aujourd'hui ?"
Tout simplement : ce n'est pas crédible !

Sauf qu'ici quelqu'un demande "comment faire X ?" pas "doit on faire X ?".

Perso je trouve que le grimdark est complètement aux fraises et frise le révisionnisme historique en se prétendant réaliste, mais si quelqu'un demande comment en faire je ne vais pas lui dire de renoncer à son projet parceque ça va contre mes goûts.

Si ça fait partie de l'univers, c'est aussi crédible que la magie, la force, une géographie insensée, les créatures qui violent la loi du carré/cube ou les divinités : c'est un mécanisme comme un autre.

Je ne sais pas ce qu'est le "GrimDark", et je crains que cela ne soit pas ce que je vise...

Après Thomas0111 fais bien ce qu'il veut. Ce sont des suggestion, s'il en retient une partie tant mieux pour moi, sinon tant pis.

Personnellement, et c'est le sens de ma suggestion, je trouve le manichéisme philosophiquement dangereux. Sauron ou autre seigneurs du mal me sortent instantanément du récit, parce que leurs motivations en tant que personnage me paraissent complétement aux fraises. C'est à la limite d'une paresse d'écriture justement. Ou une écriture enfantine... Donc personnellement, ça pulvérise à mach3 ma suspension d'incrédulité. Encore plus que la magie, d'ailleurs.

Encore une fois : personne ne fait le mal pour le mal, c'est absurde ! Et ce n'est pas un mécanisme comme un autre, c'est une vraie question philosophique, qu'un auteur doit travailler, justement. Comme le point de vue.

Oui, je sais que suis pénible sur ce genre de question. Juste comme exemple, je citerais Princesse Mononoke de Hayao Miyazaki, qui montre bien que personne parmi les personnages en lice dans cette histoire ne souhaite la guerre, mais les intérêts, l'hubris et l'incompréhension vont les précipiter vers celle-ci. Pourtant tous les personnages ont à la fois tort et raison en même temps. C'est un exemple de film de fantasy absolument brillant. Et pas une seule fois il n'y est question de bien et de mal...

Tu cites SW. JE suis étonné que personne n'ait parlé d'Anakin et son arc de corruption.
Là aussi tu peux voir comme les "bons" le laisse tomber (du moins c'est l'impression qu'il a), comme le "mauvais" l'aide (pour des raisons égoïstes) et comment il finit par faire TOUS les pires choix possible pour une BONNE raison (sauver sa femme, c'est quand même une bonne motivation). Au final, il s'enfonce tellement dans ces choix, fait des choses tellement amoraux ("you killed younglings !") qu'il se retrouve enfermé dans ce "rôle" du plus grand méchant de la galaxie.

Sinon, concernant l'univers de Tolkien. Il me semble (mes souvenirs datent un peu) que Melkior agit de cette façon par jalousie envers Manwë. Donc il ne devient pas "a dark lord" juste pour faire le mal.
Concernant Saroumane, il agit ainsi par peur, corruption,...

Bon, ça parle Star Wars, alors me voilà... Lol

J'ai suivi le sujet et ne suis pas intervenu car les camarades ont été plus rapides pour dire des choses que je pensais déjà. Mais concernant Star Wars, parler "d'arc corruption" pour Anakin Skywalker n'est pas très pertinent car ne correspond pas à la réalité du personnage. On ne parle pas d'un gentil qui ne serait jamais devenu méchant sans ladite corruption.

Le basculement d'Anakin ne survient pas à cause des autres, mais à cause de lui-même en premier lieu : parce qu'il est égocentré, haineux, et déborde d'ambition. Même avant de vouloir basculer pour sauver sa femme, il a commis des meurtres de masses par esprit de vengeance et par racisme. Il estime que son système de valeurs prévaut sur celui des Jedi depuis l'épisode 2.

À la rigueur, si on force, on peut dire qu'il n'a été corrompu par personne d'autre que lui-même et son enfance brisée par l'amour et l'affection dont il a toujours manqué. Et il s'est forgé ses propres objectifs et vision du monde, que la fin justifie les moyens puisque sa fin prévaut sur tous, il sait déjà mieux que tous. L'ambition démesurée. Il n'a pas attendu d'avoir du pouvoir pour être corrompu. Certes, il y a des influences extérieures, et il s'est fait prendre à son propre jeu, mais avant même l'épisode 3, sa route était déjà actée. Sauver sa femme est un ancrage pour matérialiser son basculement final déjà amorcé. C'est le moyen d'une finalité déjà tracée. Anakin n'a jamais eu besoin de Sidious pour décider d'aller massacrer les hommes des sables dans l'épisode 2.

Après, Anakin reste un bon exemple à exploiter, mais il ne faut pas le présenter comme un gentil. Enfin, les gens l'ont considéré comme tel, arrivant même à lui accorder plus d'indulgence qu'à l'Ordre Jedi (ce qui rend sacrément perplexe, mais bon), alors qu'avant même de devenir Vador, il ne l'était pas. Même sans Sidious, Anakin ne serait jamais devenu un grand Jedi. Après, les Jedi ont leur part de responsabilité, leur aveuglement est intéressant dans la chute du perso. Ça peut d'ailleurs être un point à réutiliser, de prendre des persos secondaires qui préviennent le protagoniste de "fait gaffe, tu glisses là", le protagoniste est en mode "ouais, j'avoue, je vais faire gaffe" mais sa nature prend le dessus.

Car sa nature est ce qu'elle est : Anakin n'est pas un perso corrompu par les autres. Il est juste un pauvre gosse qu'on a mis là où n'était pas sa place, parce qu'il n'a jamais eu ce qu'il fallait pour devenir un Jedi dans cet Ordre à l'époque de la prélogie.

Sébours a écrit:

[justify]Donc le principe de base pour ton impératrice, c'est qu'en pensant faire le bien, elle fait le mal". Je pense que tu devrais réfléchir sur ses motivations et/ou ses objectifs.
Il y a un petit moustachu qui a génocidé à tour de bras en étant persuadé d'agir pour le bien de l'humanité. Bon, pour le coup il était fou, mais ce n'était pas le cas de tous ceux qui l'ont accompagné. Certains ont participé par ambition, soif du pouvoir, d'autres par conviction religieuse, ect. Si ton héroïne organise des meurtres de masse , elle possède des tas de justifications possibles. La vengeance fonctionne bien. Identifié un(e) communauté/corporatisme/caste/race... c'est pas mal aussi.
Ce qu'il est possible aussi, c'est que ton impératrice diagnostique mal la situation. Elle peut craindre un coup d'état (alors qu'il n'y a aucun risque) et elle réalise des purges meurtrières par exemple.

En fait ce n'est pas par conviction justement ce qu'elle fait, elle s'en fiche de ses valeurs et les piétines clairement, c'est pour celui qu'elle aime qu'elle fait tout ça, pas pour le punir comme certains messages le croyait ( je me suis sans doute mal exprimé) mais pour le récupérer, ce qui précipitera sa chute vers ce qu'on pourrait appeler le mal, mais après ça c'est à l'appréciation des gens, est-ce que c'est mal de tuer si c'est justifié, la fin justifierait elle les moyens, un débat philosophique très intéressant. Aussi c'est justement ça, elle sait qu'elle ne fait pas le bien, elle en est parfaitement conscience, elle a été élevé en tant qu'héritière au trône et le fait qu'elle ignore des valeurs aussi primordiales que le bien et le mal serait étonnant, elle va d'ailleurs faire des choses qu'elle aurait condamné quelques années auparavant car rien n'est plus important pour elle que l'amour de sa vie ( aussi, oui elle craint également un coup d'état puisque son grand père et son père ont mater une guerre civile qui en était déjà aux armes et quelques années avant sa chute, les pays Nordiques sous l'autorité de la couronne ont envahit un région au Sud de mon monde en proclamant leur indépendance, c'est donc dans cette période de tension qui la rendu instable dut à ses responsabilité que l'amour de sa vie, le protagoniste principal va devoir partir pour accomplir le scénario et qu'elle va lâcher toutes les émotions qu'elle a en elle, j'aime bien d'ailleurs utiliser les émotions de mes personnages pour créer des intrigues intéressantes.

*

Aussi c'est très intéressant ce que tu dis sur Anakin, Blackmamba, c'est vrai que lorsque qu'on creuse un peu en matière d'analyse sur des licences comme SW, on peut trouver des choses intéressantes. Cependant je trouve personnellement que c'est un exemple, euh comment dire ça poliment, ha oui, de merde et pourtant SW fut ma licence préféré tout médias confondu pendant très longtemps et est toujours ma saga de film préféré. Car même si La revanche des sith est mon star wars favori, le retour du jedi après, quand on analyse le film, Anakin sombre trop facilement, peut-être le voulait il au fond de lui ? Peut-être mais moi tout ce que je vois c'est Anakin qui tranche le bras de Windu et qui s'agenouille dix secondes après devant palpatine. Après je vais pas plus cracher sur le film, la scène d'entrée est grandiose, les combats sont fou, Grivious est hilarant, les combats au sabre laser sont pas trop mal foutu et j'ai prit la plus grande gueule audio visuel de ma vie en voyant le combat sur Mustafar. Mais à part ça, en terme de développement de personnage et au niveau de l'arc de corruption d'Anakin, que j'appellerais plutôt arc négatif, bah c'est mal écrit, c'est vraiment cliché et ça aurait pu être tellement mieux. Et même si je trouve qu'on a toujours pas fait mieux en terme d'ambiance dans un film, au niveau de l'écriture, c'est tout juste passable et maintenant que j'ai regardé GOT et surtout l'oeuvre que je considère comme la plus grande masterclass d'écriture jamais faîtes: SNK, j'ai du mal à regarder SW sans tiquer ( même si la menace fantôme au cinéma pour les 25 ans du film était fun à regarder)

Ton héroïne ne as "s'en foutre". Elle a forcément une motivation. Tu le dis d'ailleurs toi-même, elle commandite des meurtres par amour. C'est la base. Un personnage se caractérise par ses ces objectifs, ses croyances, ses doutes, ce qu'il a perdre... bref, je ne fais pas toute la liste. Tu dois revenir sur la définition de ton personnage pour trouver la bonne réponse à ton dilemme.
Je pense qu'un glissement progressif est plus facilement accepté par le lecteur. Tu pourras plus facilement justifier des actes atroces.

Dans la prélogie SW, on peut d'ailleurs remarquer que le glissement d'Anakin a plusieurs moteurs. Il tue des hommes des sables par vengeance. Puis il s'oppose au conseil Jedi par fierté/arrogance. Blakmamba, ce n'est pas pour moi une question d'ambition mais plutôt de sentiment d'injustice (bien manipulé par Sidious). Ensuite, Anakin se montre intransigeant, incapable de faire un compromis. Il veut l'empire et le despotisme pour faire avancer les choses ce que ne permet plus la démocratie à ses yeux. Anakin désire la justice mais ne choisit pas la bonne voie.

Jusque là c'était pas mal écrit, mais derrière Lucas nous pond une histoire de rêve prémonitoire et de volonté de vaincre la mort. Anakin tombe sous la coupe de Sidious de manière un peu artificielle à mon goût. C'est la fausse bonne idée, la partie raté du film qui laisse cette impression bizarre. Lucas a voulu intégrer de l’ésotérisme, du lore Jedi/Sith alors que la vision biaisée d'obtenir un système juste suffisait . Parce que après, la fin est réussie. Mustafar, robotisation de Vador, c'est top.

Bref les motivations sont la base de ton arc narratif. Lorsque tu auras trouvé cla bonne clef, ça roulera tout seule.