Salut les JE,
il y a toujours un débat qui m'a fasciné, où j'ai d'ailleurs remarqué dans les discussions et articles que le lisais à ce propos que personne n'est jamais d'accord.

Je parle de jusqu'où peut-on aller dans les scènes de violences ( ou scène explicites d'ailleurs) dans un roman, selon vous ? D'ailleurs est-ce qu'il y a une "limite" à ce qu'on peut écrire ? Et enfin est-ce que l'on peut tout justifier sous prétexte que les passages violents/explicites ( je parle bien sur d'ultra violences), rendent meilleurs la trame principale/les enjeux narratifs ou renforcent une thématique ?

Après bien entendu quand je parle d'une limite, je ne parle pas de celle que les écrivains complètement dégénérés écrivent pour satisfaire leurs fantasmes ignoble ou leurs vues sur un(e) mineur(e). Mais bien de celle qui ont été fait par choix artistique conscient ou inconscient de l'auteur qui voulait juste rendre son histoire plus percutante, juste plus passionnante, dénoncer des faits, ou juste se faire plaisir à écrire des scènes de combats sans se rendre compte de ce qu'il faisait

Du coup voila je voulais votre avis sur la question afin qu'on puisse un peu débattre

Pas de limite en ce qui me concerne tant que ça sert réellement l'intrigue. Je ne cours pas après les récits violents (ni même les films) mais ça ne me gêne pas si l'histoire le justifie vraiment.

Par exemple j'ai lu quelques ouvrages vraiment très difficiles, dont "La femme lapidée" de Freidoune Sahebjam, une histoire réelle réécrite par un auteur iranien. Un livre qui m'a bouleversée, et très nécessaire mais avec beaucoup de dureté car la lapidation y est décrite (et débutée en plus par les fils de la pauvre Soraya). Ce livre, et le film qui en a été tiré, aide, j'espère, à sortir de l'ombre la condition des femmes là bas. On y voit toute l'hypocrisie des hommes qui la condamnent (parce que son mari veut se débarrasser d'elle et prétend donc qu'elle l'a trompé). Idem pour une série de livres (romans et non-fiction) sur la situation au Cachemire indien et la torture qu'on subit certains Cachemiris. James Ellroy, il me semble, écrit aussi des romans très sombres, même si je ne les ai pas encore lus.

Je pense que l'on doit être libre de pouvoir écrire le niveau de violence dont on a besoin, de la même façon que le lecteur est libre de lire des œuvres avec plus ou moins de violence en fonction de ce qu'il tolère.

Par contre je n'aime pas du tout les livres de violence gratuite, le trash pour le trash, du style "Les contes interdits". Là dedans la violence est omniprésente mais vide si je puis dire. Elle n'amène à aucune réflexion.

Perso, je ne suis pas une grande adepte de lectures ultra-violentes, mais si c'est justifié et que l'ultra-violence supporte l'intrigue, je suis pour. Par exemple, j'avais lu Underground Railroad de Colson Whitehead dans lequel tu suis une esclave afro-américaine qui tente d'échapper à son maître et à se rendre dans le nord des États-Unis. Certaines scènes sont ultra-violentes, mais je trouve qu'elles servent l'intrigue en montrant l'horreur du racisme.

Attention spoiler :

Spoiler:

J'ai commencé à regarder la série, le choix artistique est de passer le roman dans le genre horrifique, du coup
elle est si violente que j'ai arrêté de la regarder !

Un autre exemple du manga, c'est Berserk qui est génial mais aussi très très violent !

Un contre-exemple que je cite parfois (je l'ai déjà mentionné dans un autre fil) de violence gratuite qui n'apporte rien, c'est celle que j'ai vu dans Le Nom du Vent de Rothfus quand le héro principal Kvote se fait fouetter par ses professeurs d'université. La scène est longue, on s'appesantit bien sur chaque coup de fouet, mais cette scène n'a aucun sens dans l'histoire ! Elle est juste là histoire de. Idem pour les tortures psychologiques ou physiques d'Ophélie de la Passe-Miroir de Dabos, on s'en serait bien passé. De manière général, ça m'étonne toujours de voir de l'ultraviolence dans les romans jeunesse.

En principe il n’y a pas de limite. Dans les faits ça dépend de ton public cible.
Pour prolonger ta réflexion, peut-être aller lire le topic sur les Trigger Warnings, à savoir donc « prévenir ou non ses lecteurs »…

À titre personnel quand on n’est pas dans un roman horreur/thriller dont la violence est une des marques de fabrique, je trouve parfois que les auteurs sont inutilement sadiques. Je sais que tu écris de la fantasy. Si tu décris par le détail une scène de torture où on arraches un a un les ongles de quelqu’un, avec le sang, la chair, la douleur, tout ça tout ça, je vais probablement sauter le passage. (Rien qu’à l’écrire là j’me sens pas bien). Que la séance de torture fasse partie de l’intrigue, c’est OK. Est-il nécessaire de la décrire par le menu ?
(En écrivant cette ligne je réalise que c est la même problématique que pour les scènes de sexe). Ça dépend donc de l’effet que tu veux produire sur ton public, de l’ambiance générale de ton livre, de la raison pour laquelle les gens ont choisi ton livre sur les rayons.
Ça fait également partie des choses qu’un éditeur pourra juger.

J'avoue que pour prendre l'exemple de Game of Thrones (version série, je n'ai pas lu le livre), autant l'histoire et les persos m'intéressaient, autant la violence me saoulait du fait d'une hypersensibilité, et j'enlevais le son, je regardais ailleurs quand ça arrivait... Donc dans un bouquin sans doute que je zapperai le passage. (à noter tout de même qu'au bout d'un moment je m'habituais un peu, même si je continuais à enlever le son et regarder ailleurs)
Pareil pour Vikings, bonne histoire et persos, mais trop de violence. Après, dans l'un et l'autre on va dire que ça reflétait l'époque... mais bon, quand c'est systématique c'est comme les scènes intimes, un peu fatigant. Après, peut-être que la majorité de leurs spectateurs aiment ça, je ne sais pas...
Mais je trouve qu'en ce moment il y a trop de violence pour la violence, juste pour le show... si ça se justifie, ok, je le zapperai mais je l'accepte, mais si c'est juste pour appâter les amateurs de violence, bon...
Donc, si c'est justifié par l'histoire ok même si pas mon truc, sinon bof...

J'ai pas vu la série Game of Throne mais dans le livre, les scènes de violence, de torture par exemple, je pense à Schlingue, ne sont jamais décrites dans le détail, juste suggérées. Et je trouve ça très bien comme ça.

Idem pour les scènes de sexe d'ailleurs. Je n'ai pas aimé la série à cause de ça et je l'ai lâchée mi-saison 1 alors que je suis une grande fan du bouquin (ou peut-être parce que j'aime beaucoup le livre justement).

Thomas0111 a écrit:

Salut les JE,
il y a toujours un débat qui m'a fasciné, où j'ai d'ailleurs remarqué dans les discussions et articles que le lisais à ce propos que personne n'est jamais d'accord.

Je parle de jusqu'où peut-on aller dans les scènes de violences ( ou scène explicites d'ailleurs) dans un roman, selon vous ? D'ailleurs est-ce qu'il y a une "limite" à ce qu'on peut écrire ? Et enfin est-ce que l'on peut tout justifier sous prétexte que les passages violents/explicites ( je parle bien sur d'ultra violences), rendent meilleurs la trame principale/les enjeux narratifs ou renforcent une thématique ?

Une partie de mon ADN de conteurs renvoient au cinéma et la littérature gore dont je reste un fervent pratiquant autant que défenseur. Donc, pour moi, ça dépend simplement de "où" on place son propre curseur. Le gore est un langage, une convention, un outil. Parfois inutile, parfois nécessaire. Personnellement, je l'utilise partiellement ou complétement en fonction des histoires et de leurs symboliques. Après, mon historique personnelle ayant été très... violent... on va dire, je sais qu'une artère coupée, ça gicle, par exemple. Beaucoup. Donc si quelqu'un porte un coup dans une de mes histoires, je décris frontalement le résultat dudit coup. C'est de l’honnêteté intellectuelle. La violence peut-être esthétisé (et j'en suis friand par ailleurs), mais il ne faut jamais oublier de montrer les conséquences.

Après, le gore s'intéresse aussi au corps, aux maladies et à toutes les altérations qu'il peut subir. Donc ça peut avoir une prétention intellectuelle, se poser la question de l'esprit et du corps qui ont été souvent séparés par les religions, mais en réalité, c'est un peu plus compliqué, et je pense que c'est sain de s'interroger sur le phénomène dans la fiction. Ici, le maître, c'est le cinéaste David Cronenberg, qui a exploré cette thématique pendant toute sa carrière.

Citation :

Après bien entendu quand je parle d'une limite, je ne parle pas de celle que les écrivains complètement dégénérés écrivent pour satisfaire leurs fantasmes ignoble ou leurs vues sur un(e) mineur(e). Mais bien de celle qui ont été fait par choix artistique conscient ou inconscient de l'auteur qui voulait juste rendre son histoire plus percutante, juste plus passionnante, dénoncer des faits, ou juste se faire plaisir à écrire des scènes de combats sans se rendre compte de ce qu'il faisait

Après cette déclaration, j'aimerais avoir des exemples d'écrivains "dégénérés", terme qui par ailleurs, renvoie à "l'art dégénéré", ce qui est une appellation qui introduit un contexte pour le moins douteux ! En ce qui me concerne, je n'ai pas de limite absolue (à part les sévices sur enfants). Tout dépend de l'histoire et de la symbolique, encore une fois. Même si souvent, je mélange allégrement les genres aux grées de mes envies.

Bien à vous,
Gernier.

Du coup voila je voulais votre avis sur la question afin qu'on puisse un peu débattre[/quote]

Je lis un peu toutes vos réponses et pour tout dire je ne m'attendais pas à ce qu'on tombe à peu près tous d'accord, peut-être parce que la sensibilité d'un écrivain sur ces sujets est différente de celle d'un spectateur ?

Alors je vais donner mon expérience personnelle pour donner mon avis quant à moi. Comme le savent certains j'ai récemment achever un roman qui se nomme Un Monde à Moi et qui m'a demandé des années de travail, un détail qui a son importance. Quand j'ai commencé le roman, disons que j'avais une vision étonnamment bienveillante des choses et de la fantasy, une vision presque naïve dirait on. Donc je n'écrivais pas forcément des choses nécessairement violentes ou du moins je ne prenais pas le pari de la faire, mes thématiques avançaient très bien sans.

Et puis j'ai fait quelque chose d'exceptionnel... j'ai grandit ( vraiment exceptionnel le truc), je suis maintenant au lycée et j'ai eut le temps de  lire /jouer à The Witcher, regarder/lire GOT et quelques autres trucs, ma sensibilité et ma naïveté d'antan c'étant quelque peu dissipé ( sauf la vision presque naïve que je transmet de l'amour, car elle me semble plus attirante à lire et c'est assez paradoxal vu ce que je vais faire pour le deuxième tome), j'ai commencé à écrire des choses plus matures à commencer par aborder la thématique du harcèlement bien plus violemment que ce que j'ai subit mais tout de même assez proche dans la forme.

Cependant je savais que ma famille le lirais au grand complet ( sauf celle qui m'a mis au monde, elle s'est tiré après m'avoir battu pendant des années et avoir violé au passage la moitié des dix commandements   ), et donc j'ai souvent hésité à mettre des scènes crues, violentes même si elles renforçaient les thématiques. Cependant à un moment donné, il a bien fallut que je le fasse, parce que déjà c'est un cap que beaucoup d'auteur n'osent pas franchir et c'est totalement légitime d'avoir peur du regard des autres et en plus parce que mon histoire en avait vraiment besoin.

Je me suis souvent dit que ces scènes pourraient franchir la fameuse "limite", toujours si elle existe vraiment mais après avoir écrit toutes ces scènes ( étonnamment elles sont celles que j'ai le mieux écrit) je me suis dit qu'en fait elles renforçaient tellement l'histoire que les enlever ou édulcorer une d'elle serait vraiment idiot de ma part, donc dans le tas il y a...
- 4 infanticides
- Et 2 meurtre dont un commis par une enfant de dix ans, Lynn, sur quelqu'un qui voulait l'attraper ( j'ai évidemment pas dis pourquoi, pour pas choquer et parce que ça servait à rien mais vous comprenez pourquoi)

Alors là vous vous dîtes que c'est bien trop extrême, avec ce peu d'explications et je serais tout à fait d'accord avec moi donc attendez que je vous explique. Les enfants pour moi ( étant donné que j'en étais un y a quelques années encore), je les considère comme des personnages à part entière, certains d'eux sont d'ailleurs les mieux développé et comme les adultes ils peuvent mourir.
- Premièrement les trois premiers infanticides sont commis par l'ombre ( l'antagoniste) quand ces gosses qui harcelaient Mia envisageaient de la tuer ( je ne dis rien de plus mais ce personnage, Mia, qui est mon préféré par ailleurs a une très grande importance pour lui et les descriptions sont pas très violentes).
- Le deuxième c'est le frère de Mia, la seule personne qui avait de la considération pour elle, son jumeau qui a du coup comme elle dix ans et dont le bras de l'ombre lui transpercera la poitrine, j'ai volontairement choisi de me focaliser sur les pensées de Mia à ce moment car c'est le passage décisif de son arc ou du moins le début. L'ombre n'était pour elle pas un antagoniste, d'ailleurs c'est lui qui lui avait montré son échappatoire, si elle avait put partir avec Thomas et les autres ( les perso principaux) dans leur périple pour retrouver leur monde, c'était quand même grâce à lui et là il venait de buter son frère sans qu'elle comprenne pourquoi débutant son arcs de vengeance où elle s'entrainera sans relâche pour le tuer ( c'est un peu plus compliqué que ça mais c'est dans les grandes lignes).
-Ensuite le dernier c'est Mia qui le commet sur un pauvre chasseur, son obsession pour l'ombre commençant à la rendre folle, elle commence à entendre des bruits et voir l'ombre partout résultat elle a planté quinze fois avec un cailloux vraiment pointu le visage d'un pauvre chasseur jusqu'à ce qu'il meure en pensant que c'était l'ombre.

Voilà, donc pour synthétiser tout ça ( j'ai l'impression d'être en HG en disant ça) je trouve également qu'il n'y a pas de limite à ce que l'on peut écrire tant que ça apporte vraiment à l'histoire et à la trame, il faut selon moi juste faire attention à comment c'est amené et décrit pour ne pas choquer juste pour choquer mais bien pour renforcer une thématique et pour d'autres raisons.

PS: Alors Gernier, pour te donner un exemple de ces auteurs, je dirais ceux qui écrivent des scènes de v*ols sur des mineurs pour satisfaire leur fantasme en faisant passer pour de l'art trop avancée pour leur époque ( oui, oui, ça existe vraiment) et ils ne sont pas connus parce que sinon tout le monde leur ferait un procés

PS2: pour ceux qui ont également des témoignages sur le sujet, n'hésitez pas à les partager

Finalement, un sujet sur lequel tout le monde est d'accord. Pour ceux qui aiment les débats, ils vont sûrement trouver un moyen de faire un débat.

Citation :

PS: Alors Gernier, pour te donner un exemple de ces auteurs, je dirais ceux qui écrivent des scènes de v*ols sur des mineurs pour satisfaire leur fantasme en faisant passer pour de l'art trop avancée pour leur époque ( oui, oui, ça existe vraiment) et ils ne sont pas connus parce que sinon tout le monde leur ferait un procés

Bastien Vivès.

Je te laisse googler et voir comment sont traité·es celles et ceux qui grognent quand une expo lui est consacrée.

J'ai tapé son nom avec marqué scandale, je suis tombé sur ça un article france info avec ce titre: Affaire Bastien Vivès : l'auteur de BD visé par une enquête pour diffusion d'images pédopornographiques dans certains de ses ouvrages.

Je te laisse creuser.
Le gars va bien, son œuvre aussi, et ses défenseurs qui crient à la liberté d’expression sont au taquet.

(Tout ça pour te dire que croire que ceux qui parlent de vi*l sur mineurs seraient mis au ban, c’est malheureusement naïf.)
Et dans l’actualité il y en a plein plein plein, cf l’affaire Godreche récemment. Mais le topic va glisser hors de son sujet.

Je savais qu'il y avait ce genre de psyco dans l'industrie, après ça commence un peu à bouger avec l'affaire Depardieu et aux états-unis l'arrestation de Weinstein. Mais comme tu l'as dit on dérive un peu du sujet initial même si c'est très intéressant de savoir que ces "artistes" ne sont pas tout blanc.

Citation :

Cependant je savais que ma famille le lirais au grand complet (...), et donc j'ai souvent hésité à mettre des scènes crues, violentes même si elles renforçaient les thématiques. Cependant à un moment donné, il a bien fallut que je le fasse, parce que déjà c'est un cap que beaucoup d'auteur n'osent pas franchir et c'est totalement légitime d'avoir peur du regard des autres et en plus parce que mon histoire en avait vraiment besoin.

C'est pour ça que je suis contente que ma famille ne prenne même pas la peine de lire mes nouvelles publiées  (qui n'ont rien de trop violent en plus pour le coup) même si, dans le fond, j'aimerais bien qu'ils s'y intéressent parce que je pense qu'ils aimeraient mes histoires s'ils essayaient de les lire, mais je suppose que ça montre le peu d'intérêt qu'ils me portent... !

j'ai une seule scène vraiment problématique (enfin excepté les scènes d'amuuur mais c'est un autre sujet   ) dans un roman de fantasy que j'ai vraiment du mal à m'imaginer publiée même si elle me parait nécessaire à l'intrigue (un v*ol), du coup j'ai écris 3 versions différentes de la scène, dont deux où l'agression échoue ou ne se produit qu'à moitié... je ne sais pas encore ce que je choisirai de mettre au final, ça dépendra de la suite (des conséquences psychologiques que ça aura sur mon héroïne).

Je te conseillerais de choisir selon ta sensibilité, mais aussi par rapport à l'ambiance de ton histoire et au lectorat que tu vises. Tu devrais aussi te demander si elle est vraiment indispensable à l'histoire ou si tu veux vraiment dénoncer ce fait ou raconter ce passage ? Si la réponse à une de ces questions est oui, je te dirais que tu ne devrais te faire confiance et la mettre sans te préoccuper du qu'en dira t on, après je comprends ta réticence.

Pour mon cas à moi, ce qui est étonnant c'est que beaucoup de membres de ma famille sont de gros lecteurs de fantasy, souvent bien crut ( GOT, Witcher, etc), mon père m'a d'ailleurs insufflé sa passion pour la Fantasy lorsque j'étais enfant cependant j'ai l'impression que si ça sort de moi alors il est contre et les autres membres de ma famille s'en fichent même s'ils le liront certainement si je le publies même si j'en ais pas trop envie.

Pour ton cas, je comprends, c'est dur quand ta famille ne croit pas en toi et ne te porte pas le moindre intérêt, j'ai vécu et je vis ça, ils s'en contrefichent de tout ce que je fais et ne sont là que quand je prends des décisions de merde pour me les rappeler. Moi aussi je voudrais que mon père porte un peu d'attention à ce que je fais mais quand j'essaye d'amener la conversation il skip ( ou il m'apprend des conneries, prétendant presque qu'il en sait plus que moi). Tout ça pour dire que je compatis vraiment pour toi et j'espère que ça ira mieux avec ta famille sur ce point. Courage !