Le vent l'emportera a écrit:

Contre :

Les golems appartiennent à l'humanité, ou s'y substituent, par leur destination. Ils dégradent l'homme qui exerce sur eux une domination qu'ils perfectionnent pour l'exercer sur autrui. Ils dégradent l'homme en le soustrayant aux devoirs et aux limites de sa condition humaine dans une illusion technique qui est pratiquée à titre routinier mais inégalitaire. Déficit de sensibilité.

Un golem relevant d'une émanation de pouvoirs, il est le prolongement de l'énergie vitale de celui qui l'a conjuré. Or, l'exercice de la magie requiert une approche ascétique pour être morale.

Pour :

Ce n'est pas l'existence mais l'utilisation des golems qui détermine la moralité de l'entreprise. Ils ne peuvent être immoraux en soi mais sont le reflet de leur maître.

Argument juridique dérivé : ce sont des biens meubles dont la responsabilité incombe à son possesseur dans des limites encadrées par la loi (ne pas nuire à autrui, ne pas contrarier les bonnes moeurs, etc).

S'émeut-on du sort d'une cible de tir à l'arc ou d'un aspirateur qui rend l'âme ?

Dans les pour, si je comprends bien, tu dirais que l'utilisation du golem est aussi morale que l'utilisation qu'en fait le sorcier qui l'emploie, tout comme l'est sa Magie? Intéressant, faut que je développe ça, merci

Dans les contre, je comprends que le sorcier ne peut évoluer car le golem le soustrait à ses responsabilités et donc que s'en passer permet d'avancer. Si j'ai bien compris. J'aime cette idée.

À la question de savoir si on s'émeut de la cible qui reçoit une flèche on peut y associer le questionnement du but du golem. Non, on ne s'émeut pas du sort de la cible puisqu'elle est faite pour recevoir des flèches, et du coup, le golem est-il fait pour jouer les cobayes? N'a-t-il qu'un seul but, et l'atteint-il?
Merci pour ça

Chilpéric a écrit:

Je dois avouer être circonspect sur le débat à avoir.

Je pense déjà qu'il faut définir très clairement ce qu'un golem sait faire et ce qu'il ne sait pas ou ne peut pas faire. Les questionnements que nous avons sur les machines viennent (dans les livres d'Asimov ou d'autres) de la frontière entre ce que nous pouvons distinguer comme étant strictement humain et ce qui ne l'est pas.

Exemple:
Ce robot qui pleure la mort de son maître pleure-t-il par pur mimétisme ou par une véritable émotion? Et si c'est une émotion, est-elle réelle ou simulée? Et le fait qu'elle soit simulée change-t-il quelque chose par rapport à ce que nous ressentons car après tout nos émotions viennent de signaux électriques dans notre cerveau ? Et sur cela naissent des questionnements.


Si les golems de ton histoire n'ont ni sentiment, ni mental, ni comportement autonome hors de leur tâche, ni sensibilité, ,ni moyen de communication, etc. On voit difficilement comment on pourrait leur donner des droits hors de ceux que l'on donne à des outils ou des objets industriels. Eventuellement, on pourrait trouver des limites à leur utilisation dans le domaine militaire, parce qu'ils formeraient une armée qui n'aurait absolument aucune pitié une fois leurs ordres donnés et qui pourraient massacrer soldats et civils sans douter ni hésiter.

Une forme humanoïde peut nous faire douter par notre tendance à l’anthropomorphisme, mais la forme n'est que ça: une forme. Le professeur pourrait arguer qu'il suffirait de donner aux golems une apparence inhumaine ou horrible pour faire tomber toute la rhétorique adverse en miettes. Qui voudrait spontanément donner des droits à des horreurs à dix pattes ?

Pour rendre la question plus intéressante je pense qu'il faudrait ajouter des comportements autonomes ou imprévus aux golems, là la problématique serait très différente et bien plus intéressante.

J'avais envisagé effectivement ce dernier point.
Le cours du professeur tente d'enseigner la notion d'éthique dans la pratique de la Sorcellerie à des jeunes qui ne seront sans doute jamais capables d'utiliser la Sorcellerie (c'est une des intrigues finale).
Pour aborder l'éthique, le professeur réalise deux golems, l'un ressemblant fortement à un humain, avec des réactions apparemment autonomes, et l'autre hideux, aux formes grossièrement taillées et aux gestes effrayants. Le professeur demande à ses élèves de leur faire du mal, à l'un mais pas à l'autre.
La plupart donnent des coup au "monstrueux golem" et épargne l'autre. Pourquoi?

Voilà comment j'envisageais les choses

Si les golem n’ont pas de conscience ni de douleurs, alors ils sont similaires aux robots soldats développés par Boston dynamics. Juste du métal et des câbles. C’est du matériel. Ça fait le taff et ça se jette/ se recycle. Ce sont des objets et il n’y a pas de débat…
Par contre s’ils développent un attachement, une autonomie, du ressenti (physique -douleur, bien être- ou moral -plaisir, chagrin-) alors le débat a lieu d’être.

J’espère que dans ton roman, ceux qui débattent pour les droits des golem sont végétariens ? ;-)

Jimilie Croquette a écrit:

Si les golem n’ont pas de conscience ni de douleurs, alors ils sont similaires aux robots soldats développés par Boston dynamics. Juste du métal et des câbles. C’est du matériel. Ça fait le taff et ça se jette/ se recycle. Ce sont des objets et il n’y a pas de débat…
Par contre s’ils développent un attachement, une autonomie, du ressenti (physique -douleur, bien être- ou moral -plaisir, chagrin-) alors le débat a lieu d’être.

J’espère que dans ton roman, ceux qui débattent pour les droits des golem sont végétariens ? ;-)

T'as réussi à me faire rire dès le matin, bien joué.

Le contexte pour ce débat le voilà:

Le cours du professeur tente d'enseigner la notion d'éthique dans la pratique de la Sorcellerie à des jeunes qui ne seront sans doute jamais capables d'utiliser la Sorcellerie (c'est une des intrigues finales).
Pour aborder l'éthique, le professeur réalise deux golems, l'un ressemblant fortement à un humain, avec des réactions apparemment autonomes, et l'autre hideux, aux formes grossièrement taillées et aux gestes effrayants. Le professeur demande à ses élèves de leur faire du mal, à l'un mais pas à l'autre, ils doivent choisir.
La plupart donnent des coup au "monstrueux golem" et épargne l'autre. Pourquoi?

Ma question sur le végétarisme n’était pas un troll.
Les animaux sont scentiants (comment ça s’écrit ??), conscients, ils ont des attachements (à leurs humains, à leurs petits, à leur groupe), ils ressentent la douleur. Peut-on défendre des objets animés (tes golems) et tuer/torturer/consommer des êtres vivants doués de sensibilité et de conscience ?  Dans les éléments de ton débat, quelqu’un va nécessairement soulever ce point à un moment (comme je l’ai fait).

Pour répondre à la question que tu poses ci-dessus, l’expérience est biaisée. Les élèves sont dans le cadre d’un cours, sous l’autorité d’un professeur à qui ils doivent respect, écoute et obéissance. Il leur demande de frapper ; et il leur expose deux supports à frapper. La réponse des élèves ne sera ni naturelle ni spontanée, elle s’inscrira dans le contexte de ce cours, à savoir le prof nous juge, nous jauge, attend de nous un résultats donné et possiblement, un des deux choix est bon et l’autre mauvais. Ils vont tenter de faire ce que je prof attend d'eux, à savoir soit taper le golem moche parce qu’ils se disent qu’il faut protéger ce qui est beau ; soit taper le Golem beau parce que ils se disent que le prof va les accuser d’avoir des biais. Dans les deux cas, je ne pense pas que ça nous enseigne grand chose sur leurs biais réels, l’expérience est très faussée. Pourquoi frapper, déjà ? Est-ce que dans la vie de tous les jours la question se poserait ?

Ça me fait penser à ces expériences où deux femmes se tiennent debout dans la rue, une portant pull et pantalon et l’autre crop-top et mini jupe ; et on invite les passants à poser un post-it « pute » sur l’une des deux. Puis comme la fille moins habillée finit couverte de post-its, on dit « han Lala la societay accuse les femmes dénudées d’être des putes ». Mais gars ? C’était l’enoncé, en fait. Dans la rue peut être que 99% des gens n’auraient pas levé un œil sur aucune des deux et peut-être qu’ils auraient été occupés à penser à leur repas du soir ou leurs enfants, mais on les interrompt dans leur vie en leur demandant de désigner l’une ou l’autre. Ça démontre que dalle à part que sous l’autorité et face à un choix binaire, on a tendance à faire le truc consensuel/steréotypé histoire de ne pas avoir à entrer dans des débats… ou simplement pour obtenir validation (ce qui est presque la même chose).

@Jimilie, il me semble que tu parles davantage de végétalisme que de végétarisme (qui consomme les poissons, les crustacés etc), non ?
D'autre part tous les animaux ne sont pas sentients (éponges, coraux, anémones et hydres) et beaucoup n'ont pas de système nerveux central (mollusques).

@Lone: les arguments pour/contre seront également différents selon que l'on se place du point de vue de la science (et même dans ce domaine très codifié il peut y avoir des divergences), de la religion (hindouisme/animisme/monothéisme/polythéisme), de la philosophie, de la légalité (lois en vigueur dans tel ou tel pays), etc. Et l'ensemble de ces points de vue sera également différent d'un pays à un autre : que va-t'il se passer pour ton Golem de voyage (celui qui porte tes valises quand tu pars en voyage) si tu visites un pays où les Golems ont certains droits et que tu sois condamné pour esclavagisme ou si tu visites un pays où les Golem n'ont aucun droit et qu'un quidam détruise ton Golem juste parce qu'il en a envie ?
Peut-il y avoir des incidents diplomatiques parce qu'un Golem de protocole commet un acte jugé offensant par un ambassadeur d'un pays qui n'a pas les mêmes règles ?
Peut-il y avoir un détournement des fonctions d'un Golem (piratage) par un mage qui veut s'en servir pour tuer quelqu'un ou pour en espionner un autre ? Et dans ce cas qui est responsable : le propriétaire ?

Non, les végétariens ne mangent pas de poisson ni crustacés.

Spoiler:

Je ne dis pas que c'est une bonne ou une mauvaise chose, on peut sûrement ouvrir une conversation à ce sujet dans l'agora si on veut creuser. Je souligne que l'approche de Lone Jansen consiste à poser la question de conscience sur des objets (un robot aspirateur en forme d'humain, en substance) et que si cette question va être posée, elle va forcément être élargie aux animaux. Peut-on s'inquiéter de l'âme de son rumba et manger des vaches sans souci ?

@Lone Jensen évidement, tu peux utiliser mes arguments dans ton bouquin, pour un parti ou l'autre, après tout ça alimente le débat ! ^^

Clairement tout ça donne de la matière et je compte bien l'inclure dans mon récit. Après, je vais sans doute orienter les choses. Mais déjà je trouve que ce sujet, qui ne fait débat pour pas grand monde semble soulever un certain nombre de questions, et ça me plaît

Merci beaucoup