Bonjour à tous,


  Dans le cadre de mon histoire, l'utilisation des golems est une chose banale et acceptée, par PRESQUE tout le monde.

  Pour vous permettre de m'aider au mieux, on m'a conseillé, avec beaucoup de sagesse (merci Flora), de contextualiser. Voilà donc ce que je peux dire:

  Les golems sont des créatures artificielles. Elles n'ont ni volonté, ni sentiment, et n'ont ni plaisir, ni souffrance.
Ils sont accessoirement utilisés comme cibles pendant des cours de sortilèges, ou comme des robots ménagers.
  Deux de mes personnages, un élève et un professeur, sont d'avis divergents quant au fait que ce soit éthique ou non d'en faire usage.

 Et c'est là que j'ai besoin de vous: je suis incapable de donner du relief à ce débat par manque d'arguments. J'ai besoin de VOS arguments, dans les deux sens.

HELP!

Le prof: le golem est créé par magie et le sortilège n'intègre pas d'éléments sensoriels; depuis le temps qu'on les utilise, on n'a jamais constaté de réactions; aucun sortilège mental n'affecte un golem donc il n'a pas de mental; le golem est simplement un objet animé.

l'élève: le golem ne peut pas s'exprimer donc ne peut pas se plaindre; le golem réagit quand on lui donne un ordre donc il a une conscience; la création du golem nécessite une intention de la part du créateur qui lui transfère ainsi une part d'humanité

Ça me fait penser aux interrogations dans la série suédoise  akta manniskor, sur Netflix, où il existe des HUBOTS, robots humanoïdes, qui sont utilisés comme servants dans les maisons. La question des droits des HUBOTS va être saisie par une avocate suite au mariage d’un homme avec sa petite amie, qui lui avait cachée qu’elle était un hublot.
Il y a plein d’arguments. :-)

Ohhh j'aime bien. La première question qui me vient est : comment sont créés les Golems et quel est leur aspect ? La deuxième question qui me vient est : est-ce que parcequ'une chose est dénué de conscience cela veut-il dire des les règles de morale ne s'applique pas à elle ? La troisième question est sur la conscience des Golems : en sont ils réellement dénués ou sont ils simplement incapable de l'exprimer d'une manière que nous comprenions ?

Je vais essayer de répondre au mieux

Max alerter, belle approche, c'est ça que je veux. J'aime!

Jimilie: je vais aller regarder, merci!

Mawu: déjà, je t'ai mangé. Ensuite, les golems, son créés à partir de matières inertes (bois, pierre, glaise, plastique, tout ce qu'on veut). Leur aspect dépend de l'attention apportée lors de la création: si le sorcier le fait à la va vite, il peut ne ressembler à rien, quand d'autres auront des formes plus précises.
Pour ta deuxième question, c'est tout le sujet.
Les golems sont totalement dépourvus de conscience et de volonté.

S’ils sont dépourvus de conscience et de volonté, qu’est ce qui les distingue d’un robot aspirateur ?

Bon je me lance :
Élève : les Golems de par leur création s'apparentant à une naissance et de leur usage dans la société ne peuvent être considérés comme de simples outils lambdas et nécessitent un régime de protection particulier ou tout du moins un encadrement lors de la conception
Professeur : au vue des composants non-organiques composants le Golems et d'une absence totale de conscience un régime de protection spécifique ne peut être envisagé les Golems s'apparentant sous tout aspect à une chose.
Élève : les animaux malgré leur statut d'être conscient sont apparenté à des choses mais dispose d'un régime de protection spécifique
Professeur : les animaux ne sont pas protégé en tant que tel mais uniquement par extension de leur statut de propriété d'un maître. Un golem, comme toute propriété, dispose de ce point de vue d'une protection néanmoins celle ci ne peut être similaire à celle accordé aux animaux du fait de leur carence de conscience qui rend tout préjudice moral impossible pour eux.
Élève ; mais qu'en est-il du préjudice moral du propriétaire ? Un enfant dont le golem est détruit n'aura qu'un simple remboursement pecinier sans tenir compte de l'qffect qui les lie
Professeur : un enfant dont on perd le caillou aurait-il motif à revendiquer un préjudice moral même si il était attaché à ce cailloux ?
Élève : de par leur aspect humanoïde un golem à des problématiques bien différente qu'un simple cailloux ? Qu'en est-il des Golems qui servent de chauffe lit ? Des golems utilisés à des fins violentes ou des Golems dont on use pour commettre des larcins ?
Professeur : les choses sont constamment dévoyés de leur fonctions, devons nous nous concentrer sur prévoir un régime spécifique pour chaque chose où nous attaquer à corriger les comportements déviants ?
Élève : pourquoi alors sanctionner les Golems en détruisant les Golems victimes de comportement déviants ? Détruit on un couteau ayant commis un meurtre ?
Professeur : la différence tant qu coût de l'opération, détruire un couteau coûte plus cher que le nettoyer mais reprogrammer un golem est plus coûteux que de l'écrire
Élève : vous admettez donc que les Golems ont une mémoire
Professeur : j'admets que le sorcier peut imprimer une part de sa mémoire sur le Golems bien que celui ci soit incapable de lui donner conscience

Jimilie Croquette a écrit:

S’ils sont dépourvus de conscience et de volonté, qu’est ce qui les distingue d’un robot aspirateur ?

Ils ont une apparence proche de l'homme (2 bras, 2 jambes, 1 tête...)

Mawu a écrit:

Bon je me lance :
Élève : les Golems de par leur création s'apparentant à une naissance et de leur usage dans la société ne peuvent être considérés comme de simples outils lambdas et nécessitent un régime de protection particulier ou tout du moins un encadrement lors de la conception
Professeur : au vue des composants non-organiques composants le Golems et d'une absence totale de conscience un régime de protection spécifique ne peut être envisagé les Golems s'apparentant sous tout aspect à une chose.
Élève : les animaux malgré leur statut d'être conscient sont apparenté à des choses mais dispose d'un régime de protection spécifique
Professeur : les animaux ne sont pas protégé en tant que tel mais uniquement par extension de leur statut de propriété d'un maître. Un golem, comme toute propriété, dispose de ce point de vue d'une protection néanmoins celle ci ne peut être similaire à celle accordé aux animaux du fait de leur carence de conscience qui rend tout préjudice moral impossible pour eux.
Élève ; mais qu'en est-il du préjudice moral du propriétaire ? Un enfant dont le golem est détruit n'aura qu'un simple remboursement pecinier sans tenir compte de l'qffect qui les lie
Professeur : un enfant dont on perd le caillou aurait-il motif à revendiquer un préjudice moral même si il était attaché à ce cailloux ?
Élève : de par leur aspect humanoïde un golem à des problématiques bien différente qu'un simple cailloux ? Qu'en est-il des Golems qui servent de chauffe lit ? Des golems utilisés à des fins violentes ou des Golems dont on use pour commettre des larcins ?
Professeur : les choses sont constamment dévoyés de leur fonctions, devons nous nous concentrer sur prévoir un régime spécifique pour chaque chose où nous attaquer à corriger les comportements déviants ?
Élève : pourquoi alors sanctionner les Golems en détruisant les Golems victimes de comportement déviants ? Détruit on un couteau ayant commis un meurtre ?
Professeur : la différence tant qu coût de l'opération, détruire un couteau coûte plus cher que le nettoyer mais reprogrammer un golem est plus coûteux que de l'écrire
Élève : vous admettez donc que les Golems ont une mémoire
Professeur : j'admets que le sorcier peut imprimer une part de sa mémoire sur le Golems bien que celui ci soit incapable de lui donner conscience

Avec plus de véhémence, ce serait l'idée
Merci Mawu

Si mes souvenirs sont bons, la question des Golems (et de leur éventuelle émancipation) est abordé par Terry Pratchett dans Monnayé (Making Money).

Et comme le faisait justement remarquer Jimilie Croquette, dans le fond la figure du Golem peut-être vue comme un équivalent "Low-tech" du robot humanoïde, ce qui amène des questionnements similaires sur la définition ce qui est humain/sentient et ce qui ne l'est pas. Du coup on se retrouve avec les questions abordées par exemple dans les bouquins d'Asimov autour des robots, est-ce que les lois de la robotique peuvent être appliquées à des Golems ?

Ou alors un autre option pour alimenter ta réflexion c'est de revisionner la série Battlestar Galactica (certes c'est une peu long comme solution, mais c'est une très bonne série...)

Fun fact : Dans mon domaine de recherche, l'un des tous premiers ordinateurs conçus pour le calcul scientifique en 1960 s'appelait justement GOLEM

Pour dramatiser un peu les enjeux, ce qui pourrait être intéressant, c'est que ces golems inertes et amorphes acquièrent progressivement un "supplément d'âme" à mesure que des personnes leur prête de l'attention. Par une sorte de magie, l'empathie et la bienveillance les humanisent progressivement. C'est le secret que les magiciens gardaient jalousement pour eux. Car ils savaient qu'une fois les golems animés par une âme ils en perdraient le contrôle

Contre :

Les golems appartiennent à l'humanité, ou s'y substituent, par leur destination. Ils dégradent l'homme qui exerce sur eux une domination qu'ils perfectionnent pour l'exercer sur autrui. Ils dégradent l'homme en le soustrayant aux devoirs et aux limites de sa condition humaine dans une illusion technique qui est pratiquée à titre routinier mais inégalitaire. Déficit de sensibilité.

Un golem relevant d'une émanation de pouvoirs, il est le prolongement de l'énergie vitale de celui qui l'a conjuré. Or, l'exercice de la magie requiert une approche ascétique pour être morale.

Pour :

Ce n'est pas l'existence mais l'utilisation des golems qui détermine la moralité de l'entreprise. Ils ne peuvent être immoraux en soi mais sont le reflet de leur maître.

Argument juridique dérivé : ce sont des biens meubles dont la responsabilité incombe à son possesseur dans des limites encadrées par la loi (ne pas nuire à autrui, ne pas contrarier les bonnes moeurs, etc).

S'émeut-on du sort d'une cible de tir à l'arc ou d'un aspirateur qui rend l'âme ?

Je dois avouer être circonspect sur le débat à avoir.

Je pense déjà qu'il faut définir très clairement ce qu'un golem sait faire et ce qu'il ne sait pas ou ne peut pas faire. Les questionnements que nous avons sur les machines viennent (dans les livres d'Asimov ou d'autres) de la frontière entre ce que nous pouvons distinguer comme étant strictement humain et ce qui ne l'est pas.

Exemple:
Ce robot qui pleure la mort de son maître pleure-t-il par pur mimétisme ou par une véritable émotion? Et si c'est une émotion, est-elle réelle ou simulée? Et le fait qu'elle soit simulée change-t-il quelque chose par rapport à ce que nous ressentons car après tout nos émotions viennent de signaux électriques dans notre cerveau ? Et sur cela naissent des questionnements.


Si les golems de ton histoire n'ont ni sentiment, ni mental, ni comportement autonome hors de leur tâche, ni sensibilité, ,ni moyen de communication, etc. On voit difficilement comment on pourrait leur donner des droits hors de ceux que l'on donne à des outils ou des objets industriels. Eventuellement, on pourrait trouver des limites à leur utilisation dans le domaine militaire, parce qu'ils formeraient une armée qui n'aurait absolument aucune pitié une fois leurs ordres donnés et qui pourraient massacrer soldats et civils sans douter ni hésiter.

Une forme humanoïde peut nous faire douter par notre tendance à l’anthropomorphisme, mais la forme n'est que ça: une forme. Le professeur pourrait arguer qu'il suffirait de donner aux golems une apparence inhumaine ou horrible pour faire tomber toute la rhétorique adverse en miettes. Qui voudrait spontanément donner des droits à des horreurs à dix pattes ?

Pour rendre la question plus intéressante je pense qu'il faudrait ajouter des comportements autonomes ou imprévus aux golems, là la problématique serait très différente et bien plus intéressante.

Seb a écrit:

Pour dramatiser un peu les enjeux, ce qui pourrait être intéressant, c'est que ces golems inertes et amorphes acquièrent progressivement un "supplément d'âme" à mesure que des personnes leur prête de l'attention. Par une sorte de magie, l'empathie et la bienveillance les humanisent progressivement. C'est le secret que les magiciens gardaient jalousement pour eux. Car ils savaient qu'une fois les golems animés par une âme ils en perdraient le contrôle

J'adore! C'est aux antipodes de ce que je fais avec mon histoire mais c'est clairement un thème de fou à aborder. Et ça ouvre plein de portes!
-Quand commence-t-on à les considérer comme "ayant une âme"? Ce que ça implique.
-Le avant-apres
-la mort, la vie, la peur de la mort, le désir de vivre
-l'auto-détermination
-l'amour (qu'on reçoit, qu'on donne)
-l'émancipation

Ce serait génial de développer ça!

Chofienette a écrit:

Si mes souvenirs sont bons, la question des Golems (et de leur éventuelle émancipation) est abordé par Terry Pratchett dans Monnayé (Making Money).

Et comme le faisait justement remarquer Jimilie Croquette, dans le fond la figure du Golem peut-être vue comme un équivalent "Low-tech" du robot humanoïde, ce qui amène des questionnements similaires sur la définition ce qui est humain/sentient et ce qui ne l'est pas. Du coup on se retrouve avec les questions abordées par exemple dans les bouquins d'Asimov autour des robots, est-ce que les lois de la robotique peuvent être appliquées à des Golems ?

Ou alors un autre option pour alimenter ta réflexion c'est de revisionner la série Battlestar Galactica (certes c'est une peu long comme solution, mais c'est une très bonne série...)

Fun fact : Dans mon domaine de recherche, l'un des tous premiers ordinateurs conçus pour le calcul scientifique en 1960 s'appelait justement GOLEM

Le fun fact est très très cool et j'en ferai mention.
Pour ce qui est de battre star. J'ai essayé, vraiment. Mais c'est très... bref, chuis pas prêt
Je vais Mme pencher sur les lois de la robotique.
Merci