Bonjour tout le monde.

Dans le Topic du "Jeu des Dix mots", il est apparu récemment une réflexion fort intéressante, soulevée très pertinemment par Phyrik.

https://www.jeunesecrivains.com/t64134p30-jeu-des-dix-mots-saison-2024#1252877

En résumé :

"Dans quelle mesure, l’auteur.ice qui se fait aider par une tierce personne (BL, Correcteur, SR, ME, etc.) dans son écriture se trouve-t-iel dépossédé.e de son texte ? Jusqu'à quand peut-iel, prétendre en être encore l’auteur.ice ?"

Peut-on encore dire que le texte est toujours de lui ou d'elle si une tierce personne a corrigé, modifié, raccourci le texte original avant publication ?

Qu'en pensez-vous ?

En toute amicale curiosité, Philippe.

En ce qui concerne le strict cadre du jeu des dix mots, le règlement n'interdit pas les textes à quatre mains comme l'a bien rappelé Jihel. Deux mains pour écrire, deux mains pour réécrire, ça fait bien quatre, le compte est bon.

Plus général, ça dépend. Si c'est consenti, c'est moins dépossédant. Si c'est un auteur qui "paie" (en monnaie, en amitié, en service rendu) la tierce-personne pour son travail, ça devient étrange de parler de dépossession ; là, j'ai l'impression qu'on entre en fait sur le terrain de la légitimité de la personne à se dire auteur (d'ailleurs, tu citais Alexandre Dumas père dans l'autre topic mais la situation est plus complexe que "il écrivait rien ses prête-plumes faisaient tout" ; c'était une autre vision de la paternité des œuvres).

Merci @now@n pour ton point de vue éclairé.

@now@n a écrit:

En ce qui concerne le strict cadre du jeu des dix mots, le règlement n'interdit pas les textes à quatre mains comme l'a bien rappelé Jihel. Deux mains pour écrire, deux mains pour réécrire, ça fait bien quatre, le compte est bon.

Je pose la question au-delà du jeu, celle-ci (la question du jeu) étant résolue, comme tu le fais si justement remarquer.

@now@n a écrit:

.../...; là, j'ai l'impression qu'on entre en fait sur le terrain de la légitimité de la personne à se dire auteur .../...

C'est très exactement, ce que j'ai cru comprendre, de la remarque de Phyrik, effectivement, et, si ça n'était pas le cas, alors je pose la question de mon propre chef.

C'est ailleurs, ce que je demande (sous forme ironique, car surpris qu'on se pose la question) lorsque je dis :

Profsamedi a écrit:

D’ailleurs, comment peut-on autoriser que des auteurs se fassent relire par des bêta-lecteurs, corriger par des correcteurs, transformer du tout au tout par des sensivity readers, mettre en forme par des typographes, faire une couverture par des graphistes, pour se faire au final retoquer par des ME  qui font modifier la fin, et/ou supprimer des scènes ? Jusqu’au titre qu’on leur fait changer parfois, et voire même leur pseudo, car, pas assez vendeur.

Alors, à qui donc appartient le texte et à qui appartient l’ouvrage fini ?

Lorsque c'est fait pour être publié par une ME à compte d'éditeur, normalement l'auteur ne paye rien n'est-ce pas ?
Pourtant, personne ne "tique" et pourtant l'ouvrage publié in fine, est parfois très, très éloigné du manuscrit d'origine !  
Il y a beaucoup de sujets dans ce forum qui en parlent.

Alors, je repose la question ouverte par Phyrik sur la "légitimité de la personne à se dire auteur"    

En ce qui concerne A. Dumas, tu dis : ".../...c'était une autre vision de la paternité des œuvres.../..."

Pourtant aujourd'hui, encore, nombre d'auteurs publiés, comme des personnages politiques ou des célébrités populaires (entre autres, mais pas que...) font écrire leurs "ouvrages" par des "prêtes plumes". Ça n'est pas un secret.

Cependant, seul le nom de la personne au patronyme "vendeur", qui souvent n'a rien écrit, figure sur la couverture. Il semblerait que le "c'était" soit encore d'actualité.  

En toute amitié, Philippe.

Hello, hello,

le terrain de jeu s'y prêtant, j'y vais aussi de mon ressenti.

Je crois qu'il ne faut pas mélanger relectures (ou BL) , coup de main donné par un pote dans un cadre tel que celui des 10 mots, écriture à plusieurs mains et tricherie manifeste rémunérée ou usurpée.

La BL n'est pas censée modifier directement l'oeuvre si ce n'est à la marge (ce qui n'exclut pas qu'une BL puisse pousser l'auteur à remanier son texte en profondeur). Pour autant elle me parait saine et essentielle pour tout auteur sauf à se prendre pour le nombril du monde et ne remet en rien en cause la légitimité de l'auteur.

Le coup de main, c'est sympa, utile et je ne trouve aucune sorte de honte à en bénéficier et ce d'autant moins si on a la franchise de le signaler. C'est non seulement le cas pour des écrits sans autre ambition que la participation à un concours interne sur un forum mais aussi dans d'autres contextes dans le cas où on se trouve dans une démarche pleinement consentie de celui qui aide.

L'écriture à plusieurs mains... eh bien je suis admiratif car je ne saurais pas faire et je trouve que certains résultats (moi qui suis très thrillers, je citerais volontiers Preston et Child mais aussi certains textes du concours de duos qui existait ici) sont vraiment exceptionnels.

La tricherie... bah bof, les tricheurs sont méprisables et ils n'emporteront pas leurs oeuvres au Paradis !

Pour le concours de pépins,
J’avais rédigé un truc…
Seb m’en a envoyé une autre version, la même histoire mais narrée autrement… Bien meilleure ! et je me suis trouvée coincée. C’était bien mon idée mais ça n’était pas mes mots. Je ne pouvais pas la soumettre au concours sans avoir le sentiment de m’approprier le travail de quelqu’un d’autre !

Alors finalement j’ai laissé passer une semaine puis j’ai réécrit l’histoire entièrement, en suivant la dynamique insufflée par Seb mais sans copier-coller ses mots. Et je pense que la version finale est chouette et qu’elle est bien « mienne ».

Même à "qui veut gagner des millions?" on a droit à être aidé.

Personnellement, un jeu de lettres m'engage dans un challenge. Le but n'étant pas, pour moi, de forcément gagner mais surtout de voir comment améliorer ce que je propose, à la lecture des avis. Si je me faisais aider dans ce cadre, cela fausserait la donne. L'aide peut être singulière alors que les avis sont pluriels. Je pensais naïvement que c'était aussi la façon de voir des participants aux jeux proposés sur le forum. Mea culpa. Pas de problème.

Bien entendu que dans le cadre d'un roman toute aide est bienvenue, dans la limite du raisonnable (ou du compte en banque )

Phyrik a écrit:

… /... Je pensais naïvement que c’était aussi la façon de voir des participants aux jeux proposés sur le forum. Mea culpa. Pas de problème.
.../...

@Phyrik

STOP ! Tu n’as rien à te reprocher !
Tu n’es même pas en cause.
Au contraire, tu m’as ouvert les yeux sur ces pratiques éditoriales.

Je ne parle plus du tout du jeu en ouvrant ce Topic, mais, réellement, de la manière de considérer les aides extérieures apportées à un auteur pour son roman d’une manière générale et dans quelle mesure il ou elle peut encore se dire "auteur" et au bout de quelle dose d’aides ça lui appartient toujours.

Même si j’ai ironisé (gentiment) sur les milliers d’aides voire de contraintes et obligations qui sont faites à l’auteur dans le parcours éditorial, ta remarque m’a fait me questionner réellement sur le sujet, et très sérieusement.

Même si je ne suis pas concerné personnellement.

Tu as parfaitement raison quand tu dis : "Cependant la question peut effectivement être extrapolée."
D’où l’objet très sérieux de ce sujet.

De nombreux fils de discussions, ici, dans ce forum, parlent des exigences des ME, des BL, des correcteurs, des SR, etc. Des limites mêmes que les auteurs sont prêts à accepter pour être édités. Chacun a sa position. Aucune n’est meilleure que l’autre. Elles sont toutes valables.

Après le passage de tout ce joli monde, comme je l’ai dit, le manuscrit d’origine, n’est souvent plus que l’ombre de lui-même à la publication. Je n’ai pas la force ni le courage de retrouver tous les posts où on en discute, mais ça fait un paquet.

Alors, c’est très sérieux, je repose la question d’origine :

"Dans quelle mesure, l’auteur.ice qui se fait aider par une tierce personne (BL, Correcteur, SR, ME, etc.) dans son écriture se trouve-t-iel dépossédé.e de son texte ? Jusqu'à quand peut-iel, prétendre en être encore l’auteur.ice ?"

Et comme tu le dis si bien, qu’elle est " la limite du raisonnable " ?
Où se situe-t-elle ?

C’est ça qui est intéressant !

En toute amitié, Philippe.

Aussi longtemps que l'auteur primaire est capable d'épuiser tout le sens des additions de l'auteur secondaire et d'en répondre le mieux. Aussi longtemps qu'il a contrôlé et gardé le contrôle des additions ou des modifications. Si l'auteur secondaire sait en faire autant de la mouture originale, il a le mérite et le titre de co-auteur. Sinon, il y a un auteur primaire et plus exactement un assistant scribe.

Le vent l'emportera a écrit:

Aussi longtemps que l'auteur primaire est capable d'épuiser tout le sens des additions de l'auteur secondaire et d'en répondre le mieux. Aussi longtemps qu'il a contrôlé et gardé le contrôle des additions ou des modifications. Si l'auteur secondaire sait en faire autant de la mouture originale, il a le mérite et le titre de co-auteur. Sinon, il y a un auteur primaire et  plus exactement un assistant scribe.

Très intéressant !
Merci pour ta contribution.

Phyrik a écrit:

Personnellement, un jeu de lettres m'engage dans un challenge. Le but n'étant pas, pour moi, de forcément gagner mais surtout de voir comment améliorer ce que je propose, à la lecture des avis. Si je me faisais aider dans ce cadre, cela fausserait la donne.

Oui, du coup (pour reboucler sur le jeu), c'est une question d'approche qui peut être personnelle (s'améliorer) ou de partage (proposer aux autres participants un texte sympa)
Dans le premier cas, la coopération serait exclue
Dans le second, elle peut être bienvenue...

Donc au final, on est dans une question de positionnement

Arf, oui mais on peut aussi proposer un texte sympa tout en cherchant à s'améliorer.

bonjour à tous

je répond au questionnement de base, d'ailleurs je ne sais pas ce qu'est ce fameux jeu et m'en fiche comme de mon premier bâton de sucette

et dire que c'est les vieux qui restent accrochées à des idées passéistes..... (sujet littérature pour les vieux)

j'ai perçues des nuances entre les purs et durs et ceux faisant volontiers appel à un nègre

me concernant  j'ai des Béta lectrices et une correctrice (perso en dehors de l'éditeur) et déjà nuance : je ne leur soumet que ce j'ai envie de mettre à la lumière de leurs compétences

ensuite si je pousse à l'extrème nos textes pourraient être dénaturés ...c'est comme l'expression connue : ce serait à l'insu de notre plein gré
en effet elles ont lu avec leurs paradigmes et m'ont faites des propositions certaines très  pertinentes et d'autres que j'ai trouvé dénaturant mon propos

c'est à moi de choisir si je dois absolument tenir compte ou pas ce qui m'est proposé
à ce sujet je ressent dans le fond des propos de l'inéluctable, alors NON c'est nous qui restons maitre de notre texte
et je l'ai vécu avec la parution de mon 3éme livre ou la pseudo correctrice de St Honoré voulait réécrire mon livre à sa manière ( la vraie étant celle que je garde en privé) à peine ne me consédait-elle que quelques phrases
soit c'était mon éditeur mais cela ne m'a pas empèchèe de lui dire qu'elle n'est là  que pour corriger pas pour modifier profondément le texte

moi je fais partie de ceux qui défendent farouchement leur 'bébé'

en résumé je n'accepte que ce que je pense ne pas dénaturer mon propos ce qui est fidèle aux songes que j'avais devant les yeux en écrivant
et si elle n'ont pas vu le même que moi ce n'est pas suffisant pour modifier le mien

belle journée

Lilie a écrit:

j'ai perçues des nuances entre les purs et durs et ceux faisant volontiers appel à un nègre

Nous préfèrerions le terme d'"écrivain fantôme" ou de "prête-plume"

Je vous laisse discuter !

@Lilie

Merci pour ce point de vue très enrichissant.
Il se trouve que je le partage, mais ça n’est pas pour ça que je le trouve enrichissant.
Il l’est intrinsèquement.

En toute amitié, Philippe.

Profsamedi, ton questionnement perpétue le mythe très ancré en France de l'homme-artiste-auteur seul décideur face à sa feuille.
Ce qui est complètement faux.
Depuis le début.
Les autrices et auteurs ont toujours écrit pour un public et ont toujours modelé leurs écrits en fonction des attentes et des retours. Ils s'inscrivent dans un ensemble d'échanges plus ou moins conscients au sein d'une activité à but lucratif (ou pendant les lumières, si ce n'était lucratif au moins dans le but de gagner de l'influence).
L'idée d'un texte qui sort "tout formé" de l'utérus mental de l'artiste, ça n'a jamais existé et n'existera jamais.