Je plussoie Tengaar

Je me suis beaucoup tricoté les neurones avec ce genre de question, à l'époque de mes premières bétalectures, et n'ai jamais trouvé de réponse claire et nette... mais juste la conviction que la réponse est peut-être juste dans la question elle-même.
Pour ne pas se laisser déposséder du texte ou déposséder celui qu'on bétalit, peut-être qu'il faut juste rester conscient que ce risque existe.
Dès lors qu'on garde ça en tête, la suite est une question de ressenti personnel de chaque auteur.
Certains voudront garder la moindre virgule, alors que d'autres seront ouvert à plein de suggestions.
Il y a aussi le ressenti des lecteurs et/ou éditeurs, car passé un certain stade d'intervention, il est effectivement légitime de se demander si le texte n'est pas à plusieurs mains. A ce niveau-là, on peut difficilement limiter à du ressenti personnel, mais c'est tout de même encore un peu ça, car tout le monde ne posera pas les bornes au même endroit.

Comme Tengaar, cette problématique me fait penser à l'image de l'artiste dans sa soupente avec le vent dans les tuiles, une chandelle sur la table et à peine une muse discrète quelque part dans l'ombre (est-ce qu'elle a le droit d'être là, puisque l'écrivain est supposément seul ?)...

Je pense aussi à un passage dans le manga Bakuman, où un auteur débutant ayant présenté son scénario à un auteurs expérimenté qui le lui a fait retoucher plusieurs fois, l'éditeur décide en fin de compte qu'il doit être co-signé...


.

Imaginons un auteur qui s'achète un Modigliani (vu le niveau des DA, ça doit pouvoir s'envisager à partir du troisième roman).
Il parcourt la France pour dénicher l'encadrement qui le mettra le mieux en valeur. Ensuite, il confectionne un astucieux jeu de lumière qui apporte du relief aux éléments qu'il préfère dans le tableau. Et enfin, il dispose deux vases dans lesquels il crée des montages floraux du plus bel effet.
Cet auteur peut-il se considérer comme co-auteur de l'œuvre ? Ou a-t-il participé à le doter du meilleur écrin ?

En fait d’une certaine façon on peut se demander si la notion d'auteur n'est pas la fiction fondatrice de la littérature elle-même. Les études littéraires montrent qu’une œuvre achevée est généralement l’aboutissement d’un long processus dans lequel les interventions extérieures sont bien plus nombreuses qu’on ne veut bien l’admettre ordinairement.

Les plus évidentes sont évidemment les modifications suggérées volontairement ou non par les pairs (au sens large), éditeurs, bêta-lecteurs, camarades d’écritures mais aussi familles, proches, collègues et amis, sollicités parfois même à leur insu. Ensuite les influences littéraires directes. Auteurs préférés, mentors, penseurs importants pour l'auteur, formateurs, etc. De même, l’utilisation du style recouvre une multitude de stratégies renvoyant à diverses dimensions du texte. Que cela soit pour marquer l’appartenance sociale d’un personnage, l’époque où se déroule l’action, le genre d’appartenance du récit, sa tendance littéraire, les effets de mode auxquels il succombe ou résiste, le style positionne le discours en rapport avec les représentations de son époque, qui elles-mêmes se fondent sur un certain héritage littéraire. Imaginer le parler des tranchées hors de l’influence d’un Tardi ou d’un Céline offre autant d’opportunité d’en renouveler l’intérêt que d’égarer le lecteur.
Dans ce cadre, l'auteur trouve à sa disposition une vaste boite à outils dans laquelle il va puiser des stratégies établies par d'autres.

L’écriture est donc une expérience sociale. La solitude fait partie de l’expérience sociale. En réalité un discours est toujours une coconstruction puisqu’il est adressé. En narratologie on parle de narrataire pour désigner le destinataire du récit. Celui-ci peut-être invoqué, intra- ou extradiégétique. Dans ce dernier cas il se confond avec le lecteur lui-même. Chaque auteur se fait une représentation de son lecteur et conditionne ainsi la mise en forme de son discours. Par exemple, la recherche d’un effet comique présuppose que le lecteur identifie le discours comique et y réagisse de façon appropriée. Chaque auteur théorise ainsi la réception de son œuvre.
Un élève n’écrira pas une histoire de la même façon si elle est adressée à son professeur avec une consigne de rédaction ou à un copain pour l’amuser. Remarquons au passage que l’intention de faire rire un copain recouvre une forme de consigne déguisée, de même que la consigne scolaire peut se percevoir comme la recherche formelle d’un effet particulier sur le professeur.

On pourrait ainsi faire l’inventaire de tout ce que la figure de l’auteur recouvre réellement. L’auteur, en tant qu’acteur social agissant au niveau du discours, est au carrefour d’un ensemble d’injonctions et d’attentes, parfois contradictoires. Notons cependant que dans le cas évoqué jusqu’à présent, un auteur est une personne qui fait confiance au langage. Il croit que le langage, s’il le maîtrise suffisamment, ne le trahira pas. Le langage produira les effets recherchés. Il fera rire au moment voulu et il ne s’amusera pas à faire l’inverse. Si parfois cela ne fonctionne pas, il se pourrait que le lecteur n’ait pas les clés, mais la langue est fiable.
Cependant le degré de confiance entre l’auteur et la langue n’est peut-être pas si linéaire.  La langue a ses zones d’ombre. Ses ambiguïtés. Ses trahisons. La langue résiste. Elle demande de longues heures de travail pour être apprivoisée. Trop domestiquée elle s’affadit. Il y a des auteurs qui se méfient d’avantage de la langue. Auteurs non-fiables. Oulipiens. Expérimentateurs. Une position risquée. Mais ce n’est pas l’objet de ce topic.

Pour conclure, en ce sens un auteur est plutôt un lieu de condensation. C’est un croisement, un nœud dans un vaste réseau d’influence, de prédation, de fécondation, de parasitage, de favorisation, de domination et de bien des choses que produit le langage dans notre espèce. Mais l’ensemble des sons, marques, structures qui composent l’environnement interviennent au moins autant que la langue elle-même. La première condition de l’écriture c’est la présence physique, incarnée de l’auteur. Notre corps écrit. Les mains, les yeux, le dos, la circulation sanguine et la vésicule biliaire. La faim, la fatigue, le ressenti de la température, la douleur, les maladies écrivent. Nous écrivons avec des virus, des bactéries, des champignons et des animaux de compagnie. Tout inscrit en nous une présence qui conditionnera l’émergence de le figure de l’auteur. Nos lectures nous écrivent. Le vent nous inscrit dans l’espace. La terre sous nos pieds a une odeur, une texture. La respiration imprime son rythme à l'écriture de nos vies.

Alors peut-être que cela peut sembler une position radicale. Qu’est-ce qu’un auteur ? Qu’est-ce qui lui est propre ? Un auteur, ce n’est peut-être rien d’autre qu’un temps d’effort consenti pour ciseler dans la dentelle des influences qui le compose une singularité d'écriture arbitraire. L’auteur n’est peut-être que ce court instant de condensation encore inachevée. Après quoi, il n’est que fragments d’un reflet incomplet de cet effort pour discipliner le chaos, perpétuellement soumis aux expansions-contractions tourmenté du langage lui-même, il devient signe parmi les signes.

TENGAAR !

et puis quoi encore nous ne serions que des guignols marionnettes de je ne sais quoi et je ne sais qui ?

moi j'écris sous la dictée de mon imagination, de mes rêves, voire très très rarement mes désespoirs
surtout que je ne suis pas décideuse devant la page blanche, elle s'offre à moi pour déposer ce que mes songes ont bien voulu me laisser voir d'eux

pour le texte parfait je suis d'accord déjà parce qu'il y a l'écriture "sous impulsion" brute avec des défauts de syntaxe et d'orthographe puis il est possible de lire et relire le même texte pour certaines phrases peu marquées il est possible de changer de synonyme à chaque lecture

afin j'espère que nous parlons de la même chose
moi je parle d'écrire vraiment pas du club local  de lecture qui fais une animation écriture collective ou d'un sujet contraint

mouais....
belle journée

Seb

Seb a écrit:

.../... les interventions extérieures sont bien plus nombreuses qu’on ne veut bien l’admettre ordinairement.
Les plus évidentes sont évidemment les modifications suggérées volontairement ou non par les pairs (au sens large), éditeurs, bêta-lecteurs, camarades d’écritures mais aussi familles, proches, collègues et amis, sollicités parfois même à leur insu. .../...

Sauf mauvaise compréhension de ma part, tu parles là de l’œuvre une fois écrite disons, style premier jet ?

Seb a écrit:

Ensuite les influences littéraires directes. Auteurs préférés, mentors, penseurs importants pour l'auteur, formateurs, etc. De même, l’utilisation du style recouvre une multitude de stratégies renvoyant à diverses dimensions du texte. Que cela soit pour marquer l’appartenance sociale d’un personnage, l’époque où se déroule l’action, le genre d’appartenance du récit, sa tendance littéraire, les effets de mode auxquels il succombe ou résiste, le style positionne le discours en rapport avec les représentations de son époque, qui elles-mêmes se fondent sur un certain héritage littéraire. Imaginer le parler des tranchées hors de l’influence d’un Tardi ou d’un Céline offre autant d’opportunité d’en renouveler l’intérêt que d’égarer le lecteur.
Dans ce cadre, l'auteur trouve à sa disposition une vaste boite à outils dans laquelle il va puiser des stratégies établies par d'autres.../... (et la suite)

Et là, toujours sauf mauvaise compréhension de ma part, tu parles de ce qui influence l'écrivain lorsqu'il écrit ce fameux premier jet ?

C'est juste une question pour comprendre ce que tu dis.

Dans la mesure où la question que je pose ne concerne que ce qui se passe après que le premier jet ait été écrit et peut-être corrigé par l'auteur lui-même en relecture sans intervention extérieure.


Juste pour comprendre.
Autrement, merci pour ton point de vue.

Bonjour Lilie,

Lilie a écrit:

et puis quoi encore nous ne serions que des guignols marionnettes de je ne sais quoi et je ne sais qui ?

Il est tout à fait possible d'être en désaccord avec certaines idées et de témoigner ses divergences d'opinions auprès des membres du forum.

Toutefois, certaines de tes réponses, dans le ton employé, comportent une certaine agressivité. Du moins, certaines personnes peuvent l'interpréter en tant que tel. Merci de conserver un ton cordial.

Cham

Prof Je parle de ce qui participe à l'écriture à toutes les étapes d'une œuvre. Disons que je propose une reformulation de la question à partir de la notion de possession. Pour être dépossédé il faut posséder. Je me demande ce que cela signifie. D'une certaine manière une œuvre c'est déjà un vol et quelques emprunts. Alors s'il devait choisir, un auteur préfère-t-il que son travail subisse des modifications ou que son intention soit comprise ? Quelle illusion est la plus importante ? La source ou l'intention ? Au-delà, c'est plus une question éthique ou juridique concernant les conceptions et croyances d'une société donnée. L'auteur déplace la langue de son temps, d'autres se chargeront de déplacer sa langue

@Seb

Ah oui. Effectivement !
Si on modifie la question de départ, c'est évident.

Dans ce que  je propose à la réflexion de chacun, il  a trois phases (en gros)

1) On a une idée de départ, et on rédige un plan (on n'a pas commencé à écrire l’œuvre elle-même)
2) On écrit l’œuvre elle-même (premier jet) et on relit, corrige soi-même sans aide extérieure.
3 ) On fait appel à des aides extérieures.

Ma question  concerne uniquement la phase N°3 et ses suites.

En fonction de quoi, qu'en est-il de ta vision en ce qui concerne la question de départ s'il te plaît ?

Question de départ:

Autrement, je suis complètement d'accord avec ton analyse, qui est aussi valable pour, absolument, toute "création" dans quelque discipline que ce soit, même non artistique.

Mais c'est un autre débat, passionnant, qui mériterait lui aussi un fil de discussion à part entière et auquel je participerais très volontiers.  Je suis tenant de la position qui suggère qu'il est impossible de créer à partir de rien. Mais c'est hors sujet ici, hélas.  

Encore merci pour ton apport extrêmement instructif, d'autant que j'y adhère totalement.

En toute amitié, Philippe.

Merci pour ces clarifications.
Selon moi il n'y a pas de contradiction fondamentale entre la question de départ et ma réponse.
Du coup pour pouvoir répondre, la question que je pose c'est : qu'est-ce qui permet d'attribuer un texte à l'auteur ? Ou encore : de quoi l'auteur se sent-il responsable ? Qu'est-ce qui compte pour lui ?
Je pense qu'en répondant à cela il devient plus naturel d'envisager ce qui fait qu'un auteur peut sembler dépossédé de son texte, et selon quelles modalités.
C'est une des méthodologies possibles pour aborder ce problème.

Seb a écrit:

Merci pour ces clarifications.
Selon moi il n'y a pas de contradiction fondamentale entre la question de départ et ma réponse.
Du coup pour pouvoir répondre, la question que je pose c'est : qu'est-ce qui permet d'attribuer un texte à l'auteur ? Ou encore : de quoi l'auteur se sent-il responsable ? Qu'est-ce qui compte pour lui ?
Je pense qu'en répondant à cela il devient plus naturel d'envisager ce qui fait qu'un auteur peut sembler dépossédé de son texte, et selon quelles modalités.
C'est une des méthodologies possibles pour aborder ce problème.

Complètement d'accord !

@Radischat

Si je comprends bien, tu me corriges si je dérape, du moment que l'auteur.ice admet, comprend, accepte, fait sien.ne les modifications, propositions, suggestions qui lui sont proposées, alors, on peut considérer que c'est toujours son œuvre.
Je parle bien sûr, du FOND, car la forme, orthographe, par exemple n'appartient à personne. Dans une langue, c'est comme ça et c'est tout, ça ne se discute pas.

Profsamedi a écrit:

Je parle bien sûr, du FOND, car la forme, orthographe, par exemple n'appartient à personne. Dans une langue, c'est comme ça et c'est tout, ça ne se discute pas.

Je pense au contraire que la langue est l'objet d'une lutte et qu'elle est souvent confisquée par l'élite en position de le faire, au dépend de la population générale. En particulier en ce qui concerne ses normes et standards d'écriture.

Seb a écrit:

Profsamedi a écrit:

Je parle bien sûr, du FOND, car la forme, orthographe, par exemple n'appartient à personne. Dans une langue, c'est comme ça et c'est tout, ça ne se discute pas.

Je pense au contraire que la langue est l'objet d'une lutte et qu'elle est souvent confisquée par l'élite en position de le faire, au dépend de la population générale. En particulier en ce qui concerne ses normes et standards d'écriture.

Si tu prends la "langue" au sens large, je veux bien.
Mais en ce qui concerne l'orthographe et la grammaire, en Français, il y a (normalement) une autorité : l’Académie française, qui (normalement) fait référence non ?

Ou alors, c'est le bor**

Salut profsamedi.

En théorie littéraire, on distingue deux figures : l'auctor et le scriptor ; la personne qui endosse la responsabilité de l'œuvre tout en la signant, et la personne qui écrit effectivement l'œuvre. Dans la plupart des cas, il y a une stricte équivalence auctor/scriptor, mais dans le cas des prête-plumes que tu évoques, ce n'est pas le cas. Il existe une variante parallèle : les cas de prêtes-noms. Un scriptor endosse le nom d'un auctor plus connu afin de bénéficier de sa visibilité. Ou encore, les œuvres de faussaires faussement attribuées à des auteurices décédé·es (ex de la "Chasse spirituelle", un faux de Rimbaud)

Sinon, je rejoins totalement Tengaar et Seb. Nous sommes encore tributaires de la mythification du Grand Auteur, mythification née au 18e siècle, consolidée au 19e, avalisée au 20e. C'est d'autant plus curieux que beaucoup de domaines de la création culturelle ont l'habitude de fonctionner en équipe (cinéma, jeu vidéo, BD, même musique), et ne se posent même plus la question ; on parle alors d'auctorialité distribuée, ce qui n'empêche pas qu'un individu puisse adopter une position de surplomb et chapeauter le travail collectif et s'il y a bien un lieu, dans la création littéraire contemporaine, où l'on devrait en finir avec cette posture de l'auteur·ice en majesté, c'est bien JE (ou toute autre plateforme d'écriture en ligne).