Désolé, ces derniers temps, quand j'ai lancé un peu maladroitement des sujets (comme celui là) dans la section débat, j'ai malgré moi ghosté après tous les commentaires. J'espère avoir bientôt la disponibilité d'esprit de revenir en section débat (comme j'ai réussi à faire un come-back en section poésie).

Mais en attendant, je ne pouvais pas ne pas vous partager cette excellente chaîne qui ne s'éloigne pas du sujet :



Bises !

Jimilie Croquette a écrit:

Citation :

peu importe sa nature, que je vive dans un monde créé par un Dieu, dans une simulation, dans un multivers ou que sais-je, celà ne change rien à mon expérience concrète de l'existence et du monde physique.

Je suis d'accord avec ça. Suite à la sortie du film MATRIX la question s'est souvent posée "que ferais-tu si c'était vrai ? Et si notre quotidien n'était qu'illusion induite par des machines ?" Eh bien... quelle différence ? mon existence est ce qu'elle est et telle que je la ressens. Peu importe que je sois le rêve d'un dormeur ou la pile d'un robot. ça ne change rien finalement.   (et je pense que Néo a clairement perdu au change en s'éveillant hors de la matrice. Cette existence planquée dans des caves obscures, vdm. il était mieux dans les années 90 à manger des cheesburgers.)

Je relis le sujet vu que celui sur la justice peut faire lien, et m'intéresse moins.

Il y a, j'ai l'impression, des mauvaises lectures ou compréhensions de la quadrilogie Matrix. Ce qui amène une mauvaise vision, ou définition, du libre-arbitre. Le film montre qu'il n'y a quasiment aucun choix possible, puisque nous vivons au sein de matrices. La matrice n'est pas simplement le serveur informatique des machines, la matrice c'est aussi Sion, la Matrix, la ville des machines, bref c'est une structure faite de règles cohérentes qui permettent d'exister. On a le dialogue sur le sujet dans le film, au final Sion est une matrice utilisant les machines, comme les machines ont leur ville utilisant l'humanité. Ce n'est pas forcément la question de l'illusion qui importe, c'est plutôt les choix effectués pour vivre dans une matrice qui fonctionne de manière pérenne, au détriment de quoi ou de qui.

De plus, pour répondre à Liam, il y a des contresens assez énormes dans les sujets de l'agora sur le déterminisme présenté en opposition de LA, disons en match grand ou petit spectacle. Parce que le film montre que les matrices dominent, et qu'elles déterminent absolument tout, ou presque. Et c'est dans le presque que se niche le libre-arbitre. Car il existe bel et bien, dans les choix effectués par les individus, et c'est d'ailleurs tout ce que nous montrent les quatre films. Les choix effectués au sein des matrices les déterminent autant que les matrices permettent ces choix. La matrice ne détermine pas les choix, elle les propose, ou elle se fait dépasser (coucou Smith). Il ne sert donc à rien d'opposer déterminisme et libre-arbitre, car ils cohabitent, et ça fonctionne (déjà car nous regardons ces films). Cypher fait un choix libre dans la Matrice virtuelle, il n'était pas déterminé à trahir, il veut juste profiter de son ignorance et de son confort (et oublier son amour déçu pour Trinity). Trinity oriente tous ses choix autour de l'Amour annoncé par l'Oracle. Elle est libre de croire ou ne pas croire la Mère de la Matrice, elle aurait pu l'insulter ou l'ignorer, rien ne la déterminait à suivre ses sentiments, et le choix des réalisateurs a été de montrer plus que clairement la conséquence : tu es mort Néo, c'est impossible, ayant fait le choix de t'aimer, tu es celui qu'on attend pour nous sauver. Le type ressuscite de nulle part, alors que le déterminisme le plus absolu aurait laissé le corps sans vie. Ok c'est du cinéma, mais c'est l'un des messages des soeurs Wachowski. Oui nous vivons dans un déterminisme quasi total, mais dans un interstice minuscule, nos choix créent notre réalité tout de même - et cassent les règles, le déterminisme instauré et prétendument indépassable (recoucou Smith qui vit exactement la même chose). Autrement dit, tu as le choix dans le film 2, sauver untel ou untel, le déterminisme (les règles de la Matrice virtuelle) rendent les deux sauvetages impossibles, mais Néo le réussit parce qu'il choisit de le faire, en cassant les règles, en ajoutant à son choix acté son choix dans sa volonté (ou ses émotions ?). Le débat est encore plus intéressant concernant Smith et la manière dont son libre-arbitre se développe, en tant qu'IA, en tant que "virus", disons collectivité standardisée combattant contre l'individu singulier, dit élu, mais en réalité simplement plus conscient, donc plus libre de choisir ce qu'il veut vivre au sein de toutes les matrices (cf. les coups de tazer sortant de ses doigts irl).

A partir de là, volonté, émotion, acte, casser les règles (sauter des immeubles), cela relève du libre-arbitre, qui peut s'exprimer au sein de toutes nos matrices. C'est un effort de sortie de caverne, c'est une pulsation de conscience. Si vous préférez, c'est la confirmation que la conscience existe puisqu'elle devient acte et affirmation de soi (c'est l'ouverture du 1er film). Si je reprends l'analogie de la caverne, oui nous pouvons en sortir, mais à la sortie nous restons que des humain.es, en proie aux mêmes doutes et errements que les personnes encore dans la caverne. Nous avons d'autres croyances, qui restent des croyances. Nous avons les mêmes émotions, le même fonctionnement, les mêmes limites. Mais nous en savons plus sur le monde autour de nous, nos expériences du monde (nos passés) et notre être au monde sont donc plus authentiques, selon l'observateur extérieur. Nous serions plus libres, mais sans le savoir, simplement en comparaison de nos passés et nos semblables. Que nous pourrions appeler, éduquer, aider à sortir à leur tour (ou pas, ce serait leur choix, à leur tour). Et en apprenant plus sur le monde, en lisant par exemple Hannah Arendt ou Henri Bergson, on apprendrait à ne plus vivre dans le passé, ni dans le futur, mais dans l'instant présent. On apprendrait la différence entre histoire et mémoire. Entre autres.
En somme nous pouvons, comme Néo, faire le choix de la sortie, le réaliser, mais nous pouvons quasiment pas changer les règles de la matrice qui régit la caverne et la plaine au-dehors. On peut vivre heureux avec cette idée, c'est d'ailleurs tout le sens du 4ème film. Qui propose d'autres matrices et qui revient sur des personnages réincarnés (ou désincarnés), qui par ailleurs lie le déterminisme au capitalisme sauvage. Je dis ça pour Liam qui ne semble n'avoir toujours pas compris qu'il était de droite

Bref, tout ça pour dire que si votre bien-être passe par manger des cheezburgers plutôt que d'essayer de  voler à deux au-dessus de la matrice ultime, vous êtes Tony Stark au début du premier Iron Man.

Spoiler:

Citation :

peu importe sa nature, que je vive dans un monde créé par un Dieu, dans une simulation, dans un multivers ou que sais-je, celà ne change rien à mon expérience concrète de l'existence et du monde physique.

Ainsi, c'est un choix de s'en fiche, mais pour ma part, cela change absolument tout à mon expérience de vie. Comme disait l'emplumé, chacun sa route, chacun son chemin, passe le message (sans tuer le messager si possible).

Déterminisme ou libre-arbitre, c'est encore encapsuler le réel dans des duels de mots.
Des logiciels interchangeables de l'interface réalité, qui nous permettent d’interagir avec l'énergie.

Qu'est-ce que cet antagonisme permet de contrôler ? De quelles alliances cela nous prive-t-il ?
Qu'est-ce que cela dit de ce que ça ne dit pas ?

Que se passe-t-il lorsqu'il n'est plus possible de décider des conséquences de nos actions, tant en terme de résultat que de responsabilité ?
A quoi m'en remettrai-je ? Un nouveau logiciel ? Un autre piège de mots ?

De quoi le déterminisme est-il le nom ? Quels sont ses réseaux ? Libre-arbitre, entre rupture et continuité. Ivre, il relance un sujet sur l'Agora.

Blague à part, mon post avait pour but d'amener toutes ces questions, qui sont pour moi plus intéressantes que le débat originel. Mais encore une fois, chacun sa vitesse de sortie

Le trader a écrit:

Ainsi, c'est un choix de s'en fiche,

De s'en ficher non ?
Il me semble.

Et Alice, ça ne te choque pas que le Trader dit "poser des questions", mais il ne met aucun point d'interrogation ?
C'est quoi ce grammarnazisme à géométrie variable ?!

Et puis, va poser tes questions ailleurs, le Trader, ici ma question est assez complexe comme ça. C'est assez clair que les gens qui tiennent publiquement des discours déterministes sont de gauche (Marx, Bakounine, Bourdieu... etc). Et que gens qui sont déterministes, mais qui tiennent publiquement des discours librarbitristes sont de droite (les libéraux en tout genre). Les gens qui sont sincèrement librabitriste et compatibiliste comme toi, sont juste des poètes, brefs des gens détestables en somme. Pas besoin d'en parler des heures.

Ma question principale est :

Prendre collectivement et fictivement conscience que nous sommes toustes des êtres sans conscience, est-ce une étape fondamentale et nécessaire pour construire sur des bases solides une société véritablement adaptée à nos besoins et donc "juste" ?

Il en a mis deux...

Et je dis pas ça pour braconnier ses défenses !
Je sais très bien que c'est interdit.


Y'en a deux, je peux pas les ignorer, je suis sobre en plus. 🪼

Liam Daläa a écrit:

Les gens qui sont sincèrement librabitriste et compatibiliste comme toi, sont juste des poètes, brefs des gens détestables en somme. Pas besoin d'en parler des heures.

Ta question a un problème fondamental mais n'ayant pas de conscience je ne sais plus ce que c'est. Mais je suis quasiment sûr que cette question fut dite et débattue par les machines de Matrix avant qu'elles n'asservissent l'humanité !

Entre Alice qui comptabilise les parodies de titres journalistiques comme des questions, et le Trader qui fait des reductio ad matricem, avec des amis comme vous, on n'a pas besoin d'ennemis.

Reductio ad matricem c'est plus qu'un argument, c'est un mode de vie.

Putain j'avais pas la réf !

C'est traîtrise party quoi, have fun.

J'ai pas la télé, j'ai jamais vu Matrix, je pense que j'ai assassiné ma conscience... Et je vous passe les barissements, parce que je les fais très mal, et ce geste là, c'est vraiment un signe d'amitié et je commence par la dextre, j'abuse pas, c'est une deuxième fois dire et je dis pas seconde, tierce façon d'exprimer mon amour !
Oui...

Peut-on vraiment ajouter quelque chose à ce bouquet final ?

À bas l'capitalèèèèsme !

Mais nan !