Et si nous nous trompions même sur le fait d'être conscient·e·s ?  Et si la conscience pouvait être une illusion ? Et si nous étions comme des mort·e·s-vivant·e·s ?


J'ai longtemps attaqué le concept du libre arbitre (qui me semble une pure fiction) et ça a soulevé beaucoup d'émotion sur ce forum, comme souvent ailleurs. Mais, magnanimement, je laissais aux librarbitristes leur doudou, leur objet transitionnel, si cher : la conscience. Aujourd'hui, je ne me sens pas d'une grande générosité, et, quitte à me déstabiliser moi-même, je veux bien remettre en question la conscience.

Comme à mon habitude, je me demande aussi quel impact cela aurait politiquement, que nous nous comportions en conséquence, quelles formes pourraient prendre des sociétés où tout le monde aurait accepté l'idée que nous sommes des zombies. Peut-on vouloir une société juste, si les souffrances et les joies sont fausses ? Si oui, pour quelle raisons ? Le concept même de justice aurait-il un sens ?

La part la plus radicale de moi tourne la question autrement : Prendre collectivement mais fictivement conscience (donc faussement conscience) que nous sommes toustes des zombies n'est-ce pas une étape fondamentale et nécessaire pour construire une société véritablement juste ?


Pour le plaisir ou pour nourrir le débat, je vous recommande chaudement d'écouter cette excellente nouvelle de science-fiction de Monsieur Phi :  

Salut,

La question est intéressante. Pour ma part je considère qu'en effet, ma conscience n'est peut être qu'une illusion. Si mon cerveau est une machine à calculer, qu'il prends des données en entrée et produit un résultat en fonction de ces entrées, alors il n'y a pas de place pour le choix ou le libre arbitre.

Cette réalisation n'a cependant aucune incidence concrète sur mon quotidien, pas plus qu'elle ne devrait en avoir à l'échelle d'une société. Poussons la remise en question plus loin et remettons en cause le tissu même de la réalité: peu importe sa nature, que je vive dans un monde créé par un Dieu, dans une simulation, dans un multivers ou que sais-je, celà ne change rien à mon expérience concrète de l'existence et du monde physique.

Bonne journée

Citation :

peu importe sa nature, que je vive dans un monde créé par un Dieu, dans une simulation, dans un multivers ou que sais-je, celà ne change rien à mon expérience concrète de l'existence et du monde physique.

Je suis d'accord avec ça. Suite à la sortie du film MATRIX la question s'est souvent posée "que ferais-tu si c'était vrai ? Et si notre quotidien n'était qu'illusion induite par des machines ?" Eh bien... quelle différence ? mon existence est ce qu'elle est et telle que je la ressens. Peu importe que je sois le rêve d'un dormeur ou la pile d'un robot. ça ne change rien finalement.   (et je pense que Néo a clairement perdu au change en s'éveillant hors de la matrice. Cette existence planquée dans des caves obscures, vdm. il était mieux dans les années 90 à manger des cheesburgers.)

Ça ne changerait rien, pour vous ? Vous pensez que pour bâtir une société, il n'importe pas de savoir si nous orchestrons des dieux, des demi-dieux, des animaux, des zombies, ou des machines ?

Pour moi, savoir qui nous sommes, est au contraire la première étape nécessaire au fondement de toute tentative politique.

Est-ce qu'un Zombie se pose la question de savoir s'il est un zombie ?
Si le libre arbitre (qui est une expression qui a l'inconvénient de na pas dire grand chose) et la conscience sont des illusions, qui est-ce que l'on trompe exactement ?

Je pense que si libre-arbitre il y a, cela implique forcement une dualité (matière/esprit, qui est la position cartésienne, puis phénoménologique husserlienne) et que cet esprit est transcendant au monde (cet à dire hors monde, donc n'étant pas ontologique) et de cet hors monde vient la confusion de l'idée d'illusion, et de l'idée du zombie. On a l'indice de cette dualité par l'existence du langage et de la logique, qui permettent de faire le lien entre la réalité et les fonctions de l'esprit - Le langage, l'information n'étant pas de la matière-. A ce titre le "Vrai" et le "Faux", ne sont que des jugements de l'esprit et n'ont pas d'existence ontologique dans la réalité. Si nous étions dans l'immanence des choses (c'est à dire une absence de dualité, donc une absence totale de choix et de possible et donc que des nécessités) alors il n'y aurait pas besoin de langage, on se contenterait d'être dans le monde et les échanges entre "nous" seraient aussi ontologique (comme les bosons que s'échangent nécessairement des électrons pour se repousser) et on n'aurait même pas le loisir de se poser la question de savoir si nous sommes des zombies. Du moins je ne pense pas qu'un électron se demande s'il est un zombie.


Cela dit je n'ai pas encore vu la vidéo (mais elle est longue, il me faut un peu de temps). Mais j'avais déjà vu de sa part une vidéo qui traitait de la position philosophique de l’illusionnisme, mais qui est à mon sens une mauvaise réponse à la phénoménologie husserlienne.

Et sur ce sujet du libre arbitre et du même auteur :

Liam Daläa a écrit:

Ça ne changerait rien, pour vous ? Vous pensez que pour bâtir une société, il n'importe pas de savoir si nous orchestrons des dieux, des demi-dieux, des animaux, des zombies, ou des machines ?

Pour moi, savoir qui nous sommes, est au contraire la première étape nécessaire au fondement de toute tentative politique.

Si c'est hors de ma portée et sans conséquences sur ma vie, quelle différence ? Non ça ne change rien.

Tout pareil que Jimilie Croquette (et que Cypher dans Martix ).
Après, je préférerais quand même ne jamais apprendre que je suis en fait prisonnier d'une illusion ou d'un rêve, ou autre.
En avoir conscience, ça serait déjà plus embêtant à digérer. Mais sinon... non, pas de souci avec ça.

Au risque de relancer un vieux débat Jdoo, je me sens obligé de préciser que si effectivement "l'information ce n'est pas de la matière", l'information ne peut s'abstraire de support physique.
Dans son sens le plus général, l'information, c'est une mesure de l'entropie. Pas de matière (ou d'ondes EM qui sont une réalité physique qui n'est pas techniquement de la matière), pas d'entropie, pas d'information.
La notion de "vraie" et de "faux" est certes abstraite mais vit bel et bien dans notre cerveau, constitué de matière. Et je pense que oui, les échanges d'idées que l'on peut avoir sont de nature ontologique: ils vont de mon cerveau au tien en passant par ma bouche et par tes oreilles. Le processus en jeu est beaucoup plus complexe que de s'échanger quelques électrons cependant je te l'admet.

La théorie de l'information ne s'intéresse qu'à la forme, pas au fonds. Le sens dépend totalement de ceux qui se sont mis d'accord sur sa signification, il est impossible de retrouver le sens sans l'agent conscient qui a chargé le symbole de son sens. En cela le sens est aussi transcendant aux signes.

Je pense effectivement que le "Vrai" et le "Faux" vivent dans nos esprits, et je pense même qu'ils ne vivent  nulle part ailleurs, ce sont des notions qui ne concernent pas l'univers. Dans cette optique, qu'il y ait une accointance entre l'esprit et le monde oui ça par contre c'est plutôt certain.

Pour revenir à la question posée, ça me semble bien contradictoire de vouloir fonder une politique ou quoi que ce soit d'autre si nous sommes effectivement des zombies dépourvues de libre arbitre. En fait si on est vraiment des zombies, il me semble plutôt qu'on ne peut rien faire, ni rien entreprendre.

Pour penser que ça ne change rien d'apprendre que nous sommes des animaux sensibles ou des demi-dieux doués du pouvoir de libre arbitre, ou des machines... Il faudrait se comporter de la même manière avec toute ces choses, ce qui est pourtant le cas de peu de gens.

Ça ne change rien à votre vie, si et seulement si, vous ne voulez rien changer à votre vie.

je n'ai pas compris, mais si on parle de volonté, et de possibilité de volonté de changer sa vie, il me semble bien que ça ressemble à du libre arbitre ou du moins la possibilité du choix ou de la contingence (je change ou pas ma vie). Et je n'ai pas la définition exacte de ce qu'est un zombie mais il me semble bien que de libre arbitre et de choix, il en est bien privé.
Après si ton point de vue se retrouve dans le mythe de la caverne de Platon, c'est à dire que nous sommes des esclaves enchainés au fond d'une caverne et que seul (et tout le monde se croit, bien évidement l'élu à cette évasion) ceux qui en on la volonté peuvent s'en sortir pour voir la "vérité", je dirais que là aussi il y a une notion de volonté et donc quelques chose qui se rapporte aussi au libre arbitre. En lisant ton dernier post, du moins c'est ce que ça m'évoque.

Jdoo, j'allais te répondre à ton message précédent et je vois que tu l'as édité entretemps Je suis d'accord avec quasiment tout ce que tu dis dans la nouvelle mouture de ton post. Je pourrais chipoter sur un détail mais vraiment ca nous emporterait loin en HS pour pas grand chose

Liam Dalaa a écrit:

Ça ne changerait rien, pour vous ? Vous pensez que pour bâtir une société, il n'importe pas de savoir si nous orchestrons des dieux, des demi-dieux, des animaux, des zombies, ou des machines ?

Pour moi, savoir qui nous sommes, est au contraire la première étape nécessaire au fondement de toute tentative politique.

En fait, ce qui est important, pour reprendre un terme de ta vidéo, c'est l'aspect phénoménologique de la réalité. Si demain je t'apprends que nous sommes des dieux, mais que tu dois toujours travailler 8h par jour, saigner quand tu te cognes, et décéder à la fin de ta vie, en quoi es-tu avancé ?

Si on se met à s'appeler des "dieux", alors on dévalue simplement la notion de dieux. Les mots sont là pour décrire une réalité. Si tu décides d'employer de nouveaux mots (dieux) pour désigner une situation (notre humanité), alors ce sont ces mots qui prennent un nouveau sens et pas la réalité qui s'adapte aux mots que tu viens d'utiliser.

La science s'intéresse aux questions testables, c'est à dire aux questions auxquelles on peut répondre via une expérience. Si un zombi philosophique a le même comportement qu'un humain, et qu'on ne peut discerner l'un de l'autre de l'extérieur, alors la question de sa conscience est hors du domaine de la science par définition.
Si en plus le "zombi philosophique" est incapable de perçevoir son état non-conscient, alors la question de la conscience ne se pose pas non plus d'un point de vue subjectif. Si la question n'a d'intérêt ni pour un observateur interne, ni externe, alors à quel moment a-t-elle un intérêt ?

Je ne cherche pas à balayer en 2 secondes ta réflexion, car en réalité, cette question que tu poses je me la suis posé pendant des années, avant même de découvrir le terme technique de "zombi philosophique". Je te partage simplement en 3 phrases ma conclusion.

Bonne journée

Je me permet exceptionnellement le double-post pour apporter une autre idée en rapport avec le sujet.

Ma compagne fait une forme légère de somnambulisme. Elle se lève la nuit pour aller aux toilettes, ou parfois si je suis encore debout et fais un peu de bruit. Dans son état elle peut agir, me parler - très clairement, et même entretenir une discussion avec moi. Mais elle n'est pas vraiment là, elle n'est pas vraiment consciente. Je peux le dire parce que:
_ Elle n'a souvent aucun souvenir de ces épisodes le lendemain
_ Son regard n'est pas son regard habituel. C'est dur à décrire mais elle a un regard à la fois intense et fiévreux.
_ Elle a des comportements et des réflexions incohérents. Souvent je lui dis au réveil: "Ah tu te souviens tu as dit ça hier soir" et ca prête à rire

Ca lui arrive, en plein milieu d'un somnambulisme, de s'éveiller à la conscience. Je la vois alors redevenir elle-même et elle se rappelle alors ce qu'elle a vécu en "mode zombi". Elle a alors l'impression d'avoir été consciente depuis le début (ce que je peux affirmer, n'était pas le cas). Dans les cas où elle se "réveille" de son somnambulisme, elle se souvient systématiquement de l'épisode le lendemain.

Tout ca pour dire que la conscience, en effet, c'est un continuum et qu'on n'est sans doute pas autant maître de nous-mêmes qu'on aimerait le croire.

« all you zombies » de robert heinlein qui a donné l’excellent film prédestination. Et l’excellent film de Zach Snyder Sucker punch aussi réfléchit pas mal à la problématique des humains zombies avec les zombies nazies entres autres.

Vu d’un autre angle il y a pas mal d’articles maintenant sur les animaux zombifiés par des parasites, nous sommes des animaux après tout, sauf qu’on est tellement persuadé de ne pas l’être qu’on se croit de base et sans même avoir besoin de le démontrer, au dessus des « zombifiage » par la nature. Hors il a été démontré que ça n’était pas vrai pcke j’ai lu récemment un article scientifique sérieux qui disait qu’un parasite qui infecte le chat infecterait suite a ça les humains, mais une quantité énorme genre 30 pourcent de la population mondiale, et rendrait (si si, c’est vrai) l’humain infecté plus beau. (ça n’est pas une blague).

"Zombie" de quoi ?

De la société ? Même quand on s'y oppose ouvertement ou qu'on en est victime ?

De ses propres instincts ? C'est déjà plus plausible. Mais on peut quand même avoir une réflexion sur tout ça. On a des caractéristiques qui nous sont propres, des raisonnements ou des émotions qui nous amènent à agir comme on le fait. Quand bien même ça serait déterminé par quelconques facteurs, au moment M, on prend quand même une décision, qu'on est ensuite capable de maintenir ou non.

D'un dieu ? Ça ne fait que reporter la question du "pourquoi" à ce niveau-là. On apprend qu'on vit dans la matrice, très bien (en vrai si c'est le cas je préfèrerais savoir). Sur le coup, ça sera un grand chamboulement, mais ça ne règlera pas la plupart de nos problèmes existentiels. Qui a créé Dieu, dans ce cas ? Pourquoi existe-t-il, lui ? Qui nous dit qu'il n'est pas lui-même l'instrument de ses propres pulsions, lui aussi ? Je pense que rien ne pourra effacer l'absurdité que l'existence même de ce monde recèle.

BLUEPULP a écrit:

_ Elle a des comportements et des réflexions incohérents. Souvent je lui dis au réveil: "Ah tu te souviens tu as dit ça hier soir" et ca prête à rire Laughing

Je ne suis pas vraiment somnambule, mais parfois je suis dans un état de demi-sommeil et dans ces cas de figure, il m'arrive d'avoir l'impression d'exprimer quelque chose de très sensé alors que je dis, apparemment, vraiment n'importe quoi. Ça m'est réarrivé il y a quelques semaines. Pendant ce moment, je sentais que je luttais pour m'exprimer, mais j'avais quelque chose de précis (j'ai oublié quoi) en tête.
C'est un peu le même état que celui dans lequel je suis quand je fais des rêves lucides. Ma conscience est altérée, je n'ai pas toute ma tête dans ces moments-là. Un peu comme quand on a bu, aussi.
Effectivement, on est plus lucide à certains moments que d'autres, mais est-ce que ça veut vraiment dire qu'on ne l'est jamais le moins du monde ?