Pour répondre à noxer sur comment amener la poésie via le rap, bon je ne sais pas si c'est pertinent ce que je vais dire...

Je ne sais pas exactement ce qui s'écoute au collège ou au lycée de nos jours, je dirais Jul mais je me trompe peut-être être ^^ ; mais je sais qu'il y a un amour assez général pour Le rat Luciano. Si tu écoutes l'album mode de vie béton style tu verras qu'il s'agit d'une approche explicite des émotions et de leur libération ; si tu écoutes aussi des interviews tu peux voir qu'il dit apprécier la musique "classique", c'est un peu logique en vrai.

Après c'est peut être un peu dur à aborder comme sujet, mais ça pourrait faire un pivot.

J'ai eu un déclic en visionnant une mini interview de Jul et Sch où ils parlaient de lui et ils valident donc déjà...

Je sais par contre que les jeunes apprécient connaître L'histoire, c'est important pour eux, je pense pour assimiler des logiques et ne pas se perdre ou être perdu. Après moi je suis du sud, il y a certainement des équivalences dans le nord ? À voir.
Je dis ça parce que j'avais une amie surveillante en collège et ils adorent les anciens sons, sont fiers de connaître.

>>>amener la poésie via le rap>>>

ou par la chanson.

les paroles de bashung/fauque ou murat sont de la poésie.

sans parler des féré, brel, gainsbourg et autre brassens...

évidemment ce n'est pas du rap.

Enfin, Bashung et Brel c'est presque du rap ! Ah je vais me faire taper sur les doigts ^^'

Mais oui on peut tracer une sorte de ligne entre tout ça.

Du coup oui c'est ce que je te tentais de dire : utiliser des noms peut être des titres en particulier, je ne sais pas comme il me semble que c'est Jul qui cite implicitement un titre du rat (niquer le bénef) et jouer du biais pour dire bon dans la vie écrire c'est cool, ce serait peut être bien de tenter ta plume et voir ce que ça peut donner de ton côté... Idem, bon je ne pense pas que Lacrim soit écouté par les jeunes mais il utilise assez souvent le mot poésie et en intègre même dans ses textes, on voit une différence nette dans son discours d'ailleurs quand il le fait . Une belle plume !

>>>dans la vie écrire c'est cool>>>

est-ce que c'est vraiment si cool que ça ?

Je suis peut être un peu has been mais oui on est cools, on a la cool attitude, dans le sens où déjà on mets ça sur papier ou sur GSM ou sur ordinateur de manière non vraiment privée.

Moi je suis pour ! Je trouve ça plus cool de décrire mes problèmes et de vous les montrer de manière poétique (je l'espère hein lolilol) plutôt que d'appeler des amis et de leur expliquer que ça va pas où ça va. Ça nous laisse le temps entre amis de faire autre chose.

Après je ne dis pas que les gens saoulent avec leurs problèmes hein bon, mais oui y'a un côté exutoire en poésie qui a un côté "cool" pour moi.

Et de fait c'est un peu une écriture de soi pour soi qu'on met à nu, je trouve que c'est plus que positif et sans violence ! Après le style, c'est autre chose, je pense que c'est personnel. Mais réaliser qu'on peut passer le cap et devenir nous aussi poète, oh comment c'est trop cool ! 🥰

Citation :

Je me demande si on peut armer quoi que ce soit sans violence. Une arme est un outil dont le but est nécessairement la violence, qu'on l'emploie pour attaquer ou pour se défendre.

Personnellement, je raccourcirais la question : Comment armer la poésie ?

Merci pour ce bon sens politique
On te rétorque :

Citation :

au sens figuré on peut s'armer de courage, de persévérance ou de patience.

ce qui n'implique pas l'usage de violence.

Bah non justement, on emploie cette expression justement pour figurer le sentiment d'une lutte à l'intérieur de soi même face aux événement extérieurs. On s'arme de ces vertus/qualités/compétences pour abattre une tâche, pour triompher de l'adversité, pour combattre une peur ou une hâte. Ne dit on pas d'ailleurs dans ces situations « qu'il faut parfois se faire violence » ?
Le sens figuré des mots n'implique pas de les vider de leur substance pour un usage purement esthétique, mais au contraire qu'on les détourne de leur usage propre pour imager, signifier une analogie dans un contexte figuratif.

Si on dit qu'on veut armer la poésie, ça a un sens et ça implique une relation avec l'usage de l'armement en question, et user d'une arme défensivement comme offensivement, c'est faire preuve de violence, qu'on la perçoive comme ou non légitime est une autre question.

Si on veut de la poésie « sans violence », il ne faut pas l'armer. Il faut trouver un autre mot et un autre "projet poétique". On retombe sur le paradoxe que je critiquais dans l’ouverture du sujet qui a conduit à ouvrir cette discussion parallèle.

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Ton discours sonne tellement creux à mes oreilles Trader,

Citation :

arrêter aussi de croire que seuls les mauvais sentiments sont pertinents et que toute marque de gentillesse, de sympathie, de bonheur en poésie est inévitablement inutile ou futile

tellement, que tu n'as plus que ce ridicule homme de paille à brandir pour justifier son existence...
ça valait le coup de scinder un sujet pour en arriver à ça...

Chacun voit l’égoisme là où il veut. Moi je vois l’égotisme dans l'auto glorification de sa petite poésie "intime" dont tout le monde se fiche, qui ne se pose pas la question de son insertion dans le monde et ses problèmes (car elle s'en fiche).
Dans une abstraction du réel et des enjeux collectifs de la vie sociale, de la vie humaine. Une poésie qui ramène tout à soi, à "moi", à l'intérieur, à son propre sujet, au service de son "talent" ou "art" rêvé, au mépris des autres et de ce qui se passe et se trouve à l'extérieur, je vois pas ce qu'on peut trouver de plus égoïste.
[commentaires de texte déplacés par la modération ici.]

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Pour en revenir à tes propos ci dessus, faut pas confondre l'expression d'une subjectivité avec l'étalage de l'intimité. Faut pas confondre le fait d'entrer en conflit ou en résistance, ou de signifier le conflit, la violence ou la résistance, avec une démonstration d’égoisme. Ces sophismes sont grossiers. Prendre parti au contraire, dans de nombreuses situations c'est l'inverse de l’égoisme. L’égoisme consistant à ménager son propre confort physique ou psychique, fut ce au prix de la lâcheté. L'egoisme se définit par l'intention de sa propre action et ses conséquences vis à vis d'une personne ou d'un groupe et non simplement par une forme d'action qui serait par principe "égoiste".

Donc ta réflexion qui laisserait à penser que conflit/violence/colère = pas bien méchant mauvais sentiments = pas poétique, et intime/apolitique ou je ne sais quoi blabla (on sait même pas en fait) = très bien gentil sympa bonheur = poétique +++, c'est vraiment, mais alors vraiment le degré 0 de la compréhension des rapports sociopolitiques entre les êtres humains. C'est un sommet de naïveté, d'inconscience rarement atteint. C'est de la moraline pour enfants de 5 ans quoi. Et comme fondement d'une théorie poétique (qui plus de son "armement", je trouve que ça rime vraiment à rien.

Citation :

il faut débuter le chantier poétique en arrêtant de se croire en guerre contre ceci ou cela

Il faut que t'arrête de dire "il faut" pour les autres. On n'est assurément pas sur le même "chantier".

Citation :

On s'est fait enfler par des personnes malheureuses et instables

Non on se fait surtout enfler par les discours moralisateurs, les injonctions au calme et au silence dès que le ton monte un peu, par les pouvoirs et les gens qui les détiennent, enfin toi je sais pas, mais nous sommes beaucoup à avoir des priorités en termes "d’arrêter de se faire enfler", qui ne sont d'évidence pas les tiennes, ni celles de la poésie hors sol et abstraite de toute conflictualité et de tout antagonisme, que tu promeus... Si notre poésie a un sens, si elle doit porter notre vision du monde,  cette dimension de notre vie ne peut lui échapper (sauf à la rendre volontairement réservée, étriquée, mensongère, traitresse, hypocrite), et elle ne peut s'abstraire de cette dimension de notre vie (sauf dans l'inconscience).

Citation :

Il y a toujours des raisons personnelles teintées d'égoïsme pour partir en guerre, et y rester

Il y a toujours des raisons personnelles teintées d’égoisme (et de lâcheté j'ajouterais) pour ne pas signifier sa position dans le monde, face à un conflit, face à la brutalité des uns envers les autres, de ne pas se mouiller, et de fuir (quand ce n'est pas tout simplement tenter de masquer la réalité de ces conflits et antagonismes, notamment sociaux, par exemple en les recouvrant avec de la mythologie culturelle, des belles lettres, des bons mots, des bons sentiments, et des injonctions à la "paix" abstraite et à la non violence populaire qui profite toujours à la violence structurelle).

Ne pas avoir à se battre et mépriser ceux et celles qui se battent, que ce soit à travers un "art" ou qu'importe, est un luxe que beaucoup sur cette terre ne peuvent pas s'offrir.

"Ça valait le coup de scinder un sujet pour en arriver à ça"

En vrai, le sujet est fait pour parler d'une façon d'aborder des "ateliers "  poésie.
Et du coup, on a du scinder pour ne pas déranger sur l'autre topic.

Allez concours de teub !!! 
J'adore. 


Boudu elle est longue la tienne mon chou, hey on compare avec la mienne, allez siteplé...
La star des soirées

Nuage Rouge, tu as sans doute mal compris le but des commentaires, à poster dans la partie commentaires, de la partie Poésie du forum. Pour quelqu'un qui crie au détournement du sujet sur son topic, c'est d'une hypocrisie folle

C'est pas dit que je te réponde, j'essaie de me tenir à la loi de Brandolini face aux gens comme toi. En plus j'suis pas payé pour éduquer.

C'est pas moi qui ai intitulé ce sujet "comment armer la poésie sans violence" (à un moment donné ça cherche)
Par ailleurs mon propos fais explicitement suite à la remarque pertinente de William Katahari

Et répond au dernier message de Trader, qui est un homme de paille destiné à justifier sa posture inconséquente et le projet qui va avec.

Comme tu feins de ne pas le comprendre, j'ai très bien compris. Puisque quoi de mieux que de plonger dans ta vision de ce qu'est la poésie à partir de ta propre "méta poésie" pour critiquer cette posture. Ici je ne fais pas un commentaire de tes poèmes, je convoque ta vision de la poésie par rapport au sujet en faisant appel à ce qui émane de des textes que tu produis sur le sujet

Citation :

C'est pas dit que je te réponde, j'essaie de me tenir à la loi de Brandolini

Mdr, c'est l’hopital qui se fout de la charité chui mort

Citation :

En plus j'suis pas payé pour éduquer.

Manquerait plus que ça ! Si tu ne sais pas répondre personne ne t'en voudra surtout que je vois pas trop ce que tu aurais à répondre à part radoter tes paradoxes et ta conception étriquée et dogmatiquement inoffensive de la poésie.

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Alice, ne prends pas tes fantasmes pour des réalités, j'ai mes motivations fondamentales à apporter la contradiction sur les points du sujet qui resurgissent ici où là

Ça essaie d'aboyer mais ça ne mord toujours pas.

Ceci n'est pas pas un fantasme...

Juste une réalité délectable.

Merci chéri 🥰

Bouclier
Boucle y est
La poésie est bouclhier 
Où boucle deux mains
Là boue Klee, eh ?

Nuage-Rouge,

Je suis ravi de passer pour la première fois au tamis de ton esprit pointilleux. Je vais tenter de te répondre avec un nuage vert-pomme ; à défaut d’être magique (ma seule réf Manga) et développé comme un cumulonimbus à la rigueur irréprochable, j’essaierai de le rendre aussi argumenté que possible, même si je sais que tu trouveras toujours matière à remettre une pièce dans le jukebox, c’est le jeu.

Nuage-Rouge a écrit:

Un peu surpris par ton discours

Bien. Mon propos peut paraître hors sujet, mais l’angle politique m’est venu en premier pour répondre à la problématique de l’armement de la poésie. J’ai étendu (probablement à tort ?) la question initiale vers un corollaire  “Comment la poésie peut-elle prendre plus de relief à travers ses médias naturels (littératures, cinéma, arts au sens large) en 2023 ?”

Nuage-Rouge a écrit:

L'école n'a jamais eu pour vocation de "former l'esprit critique" des "jeunes". Ce n'est ni comme ça qu'elle a été pensée idéologiquement, ni encore moins comme ça qu'elle se manifeste structurellement dans son rapport au reste de la société inégalitaire (société de classes).
Encore un biais analytique (très répandu) qui pousse à des diagnostiques complètement hors sujet sur l'école à mon avis

Je te rejoins sur cette remarque, l’école n’a jamais eu vocation de former l’esprit critique des jeunes. En revanche, il me semble qu’elle est censée fournir les “outils” pour apprendre à raisonner (ou à devenir raisonnable) et à décrypter le monde qui nous entoure. Même si le contenu des programmes pourrait facilement être remis en cause par tout un chacun, l’école devrait toujours consolider les fondations d’un jeune esprit qui voudrait devenir critique. Je réitère le fait que je trouve que c’est de moins en moins le cas (de multiples facteurs seraient à exposer dans un autre débat).

Nuage-Rouge a écrit:

Sources ?
Le niveau d’éducation et de connaissances générales sur le monde n'a jamais été aussi élevé dans la population. De même que le nombre de personnes qui accèdent aux études supérieures.

Sources : comme précisé, je compare simplement mon parcours éducatif personnel (de ma femme, et mes sœurs) des années 80-90 à celui de ma fille (neveux et nièces) des années 2010-2023. Je ne vais pas non plus entrer dans les détails de mon ressenti ici, ce serait trop long et chiant ; à l’oral devant un verre, ce serait plus facile. Après tu peux consulter ce type d’infos :

• https://www.radiofrance.fr/franceinter/la-france-avant-derniere-d-un-classement-international-sur-l-enseignement-des-maths-et-des-sciences-1764473
  
• https://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/niveau-des-eleves-en-francais-amelioration-au-primaire-et-degradation-au-college-1852438#:~:text=A%20la%20fin%20du%20primaire,%2C%20contre%2060%20%25%20en%202015.
  
• https://www.education.gouv.fr/evaluation-des-eleves-francais-l-echelle-internationale-41456
  
• https://www.insee.fr/fr/statistiques/4238409?sommaire=4238781 (ok plus de bacheliers et autres diplômés, mais pour des bacs dont la mention très bien 2023 équivaut à la mention assez bien 1973, au doigt mouillé)
  

Nuage-Rouge a écrit:

Quand seulement les bourgeois entraient dans le système scolaire, l’élitisme n’excluait pas. Chacun trouvait finalement sa place.
Aujourd'hui tout le monde entre dans le système scolaire pour essayer d'en sortir le plus tard possible. Une grande partie des entrant qui ne sont pas acculturés à la culture scolaire dans leur culture familiale, déjà ça peut donner l'illusion d'un "abaissement" par rapport à une situation ou on aurait fait rentrer que des enfants de bourgeois (c'est un biais de recrutement). En vérité, si on parle d'acculturation à la culture scolaire et aux savoirs savant (et si on ne pose pas la question de pourquoi, à quelles fins), c'est bien malgré tout une augmentation générale des connaissances.

D’accord avec toi. Le fameux ascenseur social qui fonctionnait bien au 20ᵉ siècle est en panne, évidemment les médias s’évertuent à mettre en lumière les exceptions.

Nuage-Rouge a écrit:

Le "nivellement vers le bas" est un élément de langage élitiste en forme de biais de raisonnement, qui considère un "niveau" général attendu par rapport à une image toujours trop "haute" de ce à quoi devraient se conformer les élèves (toute classes confondues) dans le système scolaire, et les enseignements qui leurs sont transmis, sans prendre en compte leur milieu social d'origine, les différences de rapport à cette culture scolaire, ni le nombre croissant d'élèves qui se maintiennent plus longtemps dans le système scolaire. [...] Bref une notion à jeter, sauf si on est un propagandiste conservateur. Et ce sont les mêmes qui utilisent la rhétorique du "nivellement vers le bas" et qui anéantissent les services publics... je comprends pas trop ton positionnement là

Soit, jetons cette notion, ça ne me dérange pas. Tu as compris que je voulais parler d’une dégradation de notre système éducatif que nos ministres respectifs aggravent à coup de réformes trop superficielles. Par contre, je n’entends pas dans leurs discours formatés de communicants “Vache qui rit” la moindre rhétorique sur ce “nivellement vers le bas” à mettre en réflexion avec une quelconque action politique pour le contrer. Ils préfèrent enfumer la plèbe avec des sujets plus hanounesques sur la laïcité, le wokisme etc. Parler du véritable niveau des élèves, de la formation des profs (speed datés), des programmes, des pédagogies alternatives porterait atteinte rapidement à leur travail de sape.

Nuage-Rouge a écrit:

Une politique sociale conséquente ne passe pas par l'illusion qu'enfumier les pauvres avec de l'engrais culturel légitime (pour reprendre une métaphore de franc lepage) va résoudre les problèmes sociaux. Une véritable politique sociale s'intéresse aux véritables causes des problèmes sociaux et de la pauvreté, qui n'ont strictement rien à voir avec "la culture", mais tiennent aux inégalités de répartition du travail et de la richesse produite. Et point barre. Faire de la culture le nœud du problème c'est faire diversion. c'est quelque part faire porter le poids des inégalités sociales sur le supposé "manque de culture" des pauvres. Ca n'a matériellement strictement aucun sens.

Donc désolé camarade, je ne doute pas que tes intentions soient honorables, mais je suis incisif car ces discours autour de "la culture" et des problèmes sociaux, on n'en peut plus. Les pauvres n'ont pas besoin de culture (ils en ont déjà une), ils ont besoin de ne plus subir l'exploitation, l'exclusion, la subordination et la spoliation..

Je plussoie. Je ne suis pas un bisounours socialiste qui croit que la culture est le nœud gordien à dénouer pour que la lutte des classes reprenne des couleurs. Comme tu le dis, il y a évidemment d’autres combats à mener d’abord. Là je restais dans le contexte de la question, désolé de t’avoir fait sortir de tes gonds camarade

Nuage-Rouge a écrit:

C'est pas en dialoguant qu'on renverse un rapport de force défavorable qu'on subit, c'est en créant les conditions d'inversion de ce rapport de force, parfois la violence est le seul moyen (et soit dit en passant la violence est déjà là, sourde, celle qui maintient l'ordre social au détriment des uns et au profit des autres). l'histoire encore toute récente nous montre que les dominants n'ont que faire des tentatives désespérées de "dialogues" des forces sociales réformatrices. Qu'elles sont prêtes à les humilier et à les piétiner tant qu'en face elles n'ont pas le répondant suffisant pour obtenir le respect.

Globalement oui ! Et non, car mon propos est plutôt à considérer pour des dialogues d’individu à individu (petite communauté), pour un bon vivre-ensemble au village. Si on passe à l’échelle supérieure, je te rejoins.

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En ce qui concerne l’archive vidéo, je l’ai postée sans vraiment vouloir qu’elle appuie mon discours, elle m’est revenue à l’esprit après avoir terminé ma première réponse. Je ne peux pas dire pourquoi (probablement y a-t-il un lien avec la lecture des poètes par une population qui aurait bénéficié d’une école type IIIᵉ République - ascenseur social du siècle précédent ou pas…), par conséquent elle est sûrement hors de propos. Je la trouvais cool, j’ai partagé et tu as aimé, tout n'était pas vain. Chacun pourra en faire une analyse, la tienne révèle des points intéressants : en particulier, ton explication sur le manque de temps pour modeler en profondeur la culture qui habite le citoyen moyen.

Rien de plus à dire pour agrémenter le vert de ma réponse. Au plaisir.


PS : si tu ne l’as pas déjà fait, il faudra que tu nous expliques ce qui donne la couleur rouge à ce nuage (vapeur de sang qui resterait de la vapeur d’eau soit translucide donc non, de soufre ou est-ce un autre composant chimique mystérieux ?).

Citation :

Chacun voit l’égoisme là où il veut. Moi je vois l’égotisme dans l'auto glorification de sa petite poésie "intime" dont tout le monde se fiche, qui ne se pose pas la question de son insertion dans le monde et ses problèmes (car elle s'en fiche).
Dans une abstraction du réel et des enjeux collectifs de la vie sociale, de la vie humaine. Une poésie qui ramène tout à soi, à "moi", à l'intérieur, à son propre sujet, au service de son "talent" ou "art" rêvé, au mépris des autres et de ce qui se passe et se trouve à l'extérieur, je vois pas ce qu'on peut trouver de plus égoïste.

Dans la vraie vie les gens communiquent entre eux, ont des activités des discours, des rêves et des envies, dans la vraie vie les gens peuvent penser qu'il y a intérêt à se rencontrer, à échanger des choses, à partager de soi à l'autre. Dans la vraie vie, les gens sont complexes et leurs actions et leurs discours possèdent plus de dimensions que leur rapports sociopolitiques purs et durs. Dans la vraie vie, on peut toucher l'autre par sa poésie ou par n'importe quoi d'autre que tu nommes ici égoïste et créer un lien qui ouvre à l'autre, qui peut parfois changer une vie - dans la vraie vie, on échange des choses intimes qui nous changent, et qui changent aussi forcément nos croyances politiques, nos sensibilités à l'autre, nos manières de vivre-ensemble. Parce qu'un texte n'appelle pas noir sur blanc à la révolution ne veut pas dire qu'il évite le politique par égoïsme. La lutte sociale fait sans doute pour toi partie intégrante de ta vie, mais les gens luttent à leur manière et à leurs capacités et dispositions. En relégant l'abstraction à de l'égotisme, tu as ce geste autoritaire de taire tous les gestes des gens qui font de leur mieux pour donner signification à etre au monde, en disant "il n'y a que cela qui compte pour de la lutte". Or, ce dont tu parles, c'est très réduit, et ça ne convient qu'à peu de personnes, tout le monde ne peut pas confronter, n'a pas les armes ou  l'art de guerre. J'ose espérer que nos croyances politiques ne sont pas que des idées mais aussi des manières de vivre et de changer le monde autour de nous. Dans la vraie vie, il y a des gens qui lisent Prévert et à qui ça leur inspire rébellion. Dans la vraie vie on possède des sentiments qui nous font agir. Toute cette poésie là - et tous ces gens là - travaillent sur ces sentiments et sur ces rapports humains, parce que cela importe.

L'ignorer - et l'insulter - c'est bien là faire "abstraction du réel" et des relations humaines.

Ed.n a écrit:

PS : si tu ne l’as pas déjà fait, il faudra que tu nous expliques ce qui donne la couleur rouge à ce nuage (vapeur de sang qui resterait de la vapeur d’eau soit translucide donc non, de soufre ou est-ce un autre composant chimique mystérieux ?).

RN plane dans le ciel crépusculaire des idées.